Kilka pytań o separację

[Ruta]

Poprzyglądałam się jeszcze swoim lękom. Boję się, bo zostałam skrzywdzona przez osoby, które mnie kochały. Także ja skrzywdziłam na różne sposoby osoby, które kochałam, choć wcale tego nie chciałam. Bóg mnie kocha najbardziej. Jest więc we mnie lęk, że mnie skrzywdzi, odbierze mi to, co dla mnie ważne, cenne.
Na ten lęk nakłada się też moja edukacja religijna. Jako mała dziewczynka po prostu Boga kochałam i lubiłam Mu śpiewać. Ufałam Mu. Potem Bóg przerodził się w moich oczach w strażnika, który obserwuje każdy mój krok i za każdy błąd jest gotowy mnie ukarać. Repertuar tych kar był spory, śmierć moich bliskich, uschnięcie ręki, choroba, plagi. Przy czym kara miała być nie za grzech, a za błąd czy za zachowanie niezgodne z oczekiwaniami. Wmawiano mi, że właśnie to są grzechy i ze grzech ściąga od razu karę. A posłuszeństwo i nie sprawianie problemów daje nagrodę. W zasadzie nie było mowy jakie to nagrody mogą być.
Powiedziałam Bogu, że mam takie obawy i że wiem, że nie jest to prawdą o Nim, ale że taka obawa mimo to we mnie jest. I poprosiłam Go o pomoc z tym.

Powoli dociera do mnie, tak wewnątrz, że Bóg daje mi uzdrowienie bezinteresownie, z Miłości. Że nie ma tu ceny. Oraz że Bóg jest gotowy uzdrowić także mojego męża i moją relację z mężem. Także z Miłości. I że tej Miłości nie muszę się obawiać, bo jest bezpieczna.

[Niepoprawny83]

Formuła streszczająca prawdę wiary nie jest tym samym co prawda wiary (nawet jeśli tak została nazwana). To nie jest to samo.

Ta konkretna formuła jest prawdą wiary, streszcza adekwatnie co do treści dogmatów w sposób zwięzły. Umieszczana w modlitewnikach pomaga poznać Boga zgodnie z katolickimi dogmatami, tak aby relacja z Nim była oparta na Bożym Objawieniu, które przekazuje Kościół a nie na wyobrażeniach Boga wykreowanymi przez modlącą się osobę.

Dogmaty są obowiązujące. Formuły mające przekazywać dogmat w formie uproszczonej nie są. Tego rodzaju formuły można zmieniać, pogłębiać, uwspółcześniać, by jak najlepiej oddawały sens wiary. Takich formuł jest wiele.

Dogmat to nie zaklęcie które musisz powiedzieć tak jak jest zawarte w dokumencie, nie jest to też tajny szyfr. Formuła o której mówimy zawiera całą prawdę z dogmatów katolickich których dotyczy.

Ta o której rozmawiamy nie jest powszechna w Kościele, jest powszechna w Kościele polskim. I jest kwestionowana, jako że może prowadzić do zafałszowania obrazu Boga, wprowadzać w błąd, powodować lęk.

Kościół polski w ten sposób propaguje dogmaty.
Nie może prowadzić do zafałszowania obrazu Boga, ponieważ Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, a sprawiedliwości nie trzeba się lękać.

Próba przeredagowania formuły nie jest próbą zmiany dogmatu, tylko próbą znalezienia formuły lepiej ten dogmat wyrażającej, jak np.
"Bóg jest sędzią sprawiedliwym, za dobro wynagradza, a na nasze zło ma lekarstwa".

To nie jest przeredagowanie tylko skrócenie prawdy, która staje się półprawdą, a ta bardzo łatwo może stać się kłamstwem

Wcale nie dziwnych. Tak czterdzieści lat temu prowadzono edukację religijną. Moi znajomi słyszeli podobne treści, pytałam. Kawa była zdecydowanie potępiona dla dzieci i młodzieży, zresztą do dziś nie uważa się jej w Polsce za właściwy napój dla młodych osób.

Medyczne opinie duchownych nie podlegają pod temat tej rozmowy.

Dobre posiłki, a szczególnie lubowanie się w nich, też nie były pochwalane.

Księża nie są od pochwalania posiłków...

Dokładki, nawet bardzo smacznego ciasta nie wchodziły w grę. Raczej należało sobie odmówić i od razu wziąć mniej.
To miało szkolić prawy charakter.

Chodziłaś do szkoły katolickiej z internatem?

A przyjemność była podejrzana. Każda

Może jednak cię pamięć zawodzi?

Obawiano się też zepsucia dzieci pobłażaniem.

Doprawdy komuś przyszło na myśl, że pobłażanie nie służy wychowaniu dzieci???

Krytykowano mocno rodziców żyjących w dobrobycie, którzy mogli sobie na takie ekstrawagancje pozwolić, a ich dzieciom wróżono przyszłość kryminalną...

Może krytykowano zbytnie skupienie się na zdobywaniu majątku co owocowało poczuciem opuszczenia wśród dzieci, które to opuszczenie jak niestety lub stety wiemy kończy się dysfunkcjami. Parafrazując: dzieci wolą mieć relację niż tłustą kolację, nawet jeśli tego nie okazują. Może księża lepiej to dostrzegali?

Dlatego nie ma potrzeby dzieci zastraszać. To rozumne istoty. Są w stanie pojąć wiele, także zagrożenia, bez wzbudzania w nich strachu.

Nikt poza tobą nie pisze o zastraszaniu, ja piszę o pokazywaniu konsekwencji zgodnych z formułą o Bogu, Sędzim Sprawiedliwym.

Są też fałszywe obrazy Boga powstałe w świecie katolickim. Warto się z nimi zmierzyć. Dlatego polecam rekolekcje. Dla mnie i dla wielu uczestniczących i słuchających ich później, z nagrania były dużym odkryciem.

Fałszywe obrazy Boga mogą powstawać w świecie katolickim, ale katolickie nie są.

[Ruta]

(...) Chodziłaś do szkoły katolickiej z internatem?
(...) Może jednak cię pamięć zawodzi?
(...) Doprawdy komuś przyszło na myśl, że pobłażanie nie służy wychowaniu dzieci???
(...) Może krytykowano zbytnie skupienie się na zdobywaniu majątku co owocowało poczuciem opuszczenia wśród dzieci, które to opuszczenie jak niestety lub stety wiemy kończy się dysfunkcjami. Parafrazując: dzieci wolą mieć relację niż tłustą kolację, nawet jeśli tego nie okazują. Może księża lepiej to dostrzegali?
(...) Nikt poza tobą nie pisze o zastraszaniu, ja piszę o pokazywaniu konsekwencji zgodnych z formułą o Bogu, Sędzim Sprawiedliwym.

Niepoprawny, mamy inny punkt widzenia, co do formuły edukacyjnej o Bogu i jej statusu w nauczaniu. Oraz tym, czy można ja określić prawdą wiary i czy można ją modyfikować i czy jest taka potrzeba. Rozumiem twoje stanowisko, tylko go nie podzielam.

Moje osobiste doświadczenie z tą konkretną formułą (a nie z dogmatem o Sądzie Ostatecznym, który rozumiem i przyjmuję) jest takie, jak opisałam. Ta formuła nie mówi, że chodzi o Sąd ostateczny. Więc powoduje lęk przed karą już tu i teraz. Bez szansy poprawy. Zrobiłam źle, pomyliłam się - kara.

W taki też sposób ta formuła była mi jako dziecku i potem młodej osobie przedstawiana w Kościele i wyjaśniana. Tym samym mocno odbiegała od tego, kim rzeczywiście jest Bóg w Nauce Kościoła i od samego dogmatu, który ma wyrażać. To budziło mój lęk. Bywało, że mnie wprost zastraszano Bogiem, powołując się na tą formułę: Bóg cię ukarze. To nie jest tylko moje doświadczenie, poznałam inne osoby, które zostały w podobny sposób zranione. Nie jestem jedyną, która w Kościele o tym mówi i która w dorosłym życiu odkrywa, że jest w niej głęboko skryty lęk przed Bogiem.
***

Nie czuję się komfortowo, kiedy w ramach rozmowy, moim zdaniem ważnej i potrzebnej, przechodzisz do podważania mojego doświadczenia.

Zacytowałam fragmenty, w których w moim odczuciu wchodzisz w podważanie moich osobistych doswiadczeń. Wiem, co pamiętam i wiem co przeżyłam. I nie ma żadnego znaczenia gdzie to przeżyłam to w salce katechetycznej, czy w formacji Bielanek. Szkół katolickich w PRL nie było.
***

Pozostaję przy swoim doświadczeniu. Niektóre dzieci, w tym ja, zaczynają się tak przedstawianego im Boga bać. Boją się popełnić błędu. Boją się zwracać do Boga, gdy popełnią błąd, a jeszcze bardziej, gdy naprawdę zgrzeszą. Kulą się i boją się kary. Nie wiedzą, że mają prawo do Bożej pomocy właśnie wtedy. Myślą też, że Bóg jest kolejną osobą, u której muszą na miłość zasłużyć. Albo zaczynają utożsamiać milość z prawem do osądzania, krzywdzenia, brutalnego karania. Albo uważają, że Bóg powinien ukarać kogoś kto ich zdaniem grzeszy. Mogą nawet mieć żal do Boga, że tego nie robi. Może to być też źródłem wielu zaburzeń, aż do nerwic na tle religijnym. I tak skrzywdzone osoby też w swoim życiu znam.

Fałszywe obrazy Boga mogą powstawać w świecie katolickim, ale katolickie nie są.

Dziecko edukowane religijnie w Kościele Katolickim przyjmuje taki obraz Boga, jaki jest mu przedstwiony. Nie ma narzędzi, by ocenić czy jest to obraz katolicki, czy nie.

Jeśli moderacja się zgodzi, wstawiam link do artykułu ojca Jezuity, który dostałam jako remedium na lęki, które we mnie powstały czasie mojej wczesnej edukacji religijnej. W sposób przystępny prostuje te kwestie, które przedstawiono mi (i nie tylko mi) niewłaściwie.
https://jezuici.pl/2022/08/bog-nie-jest-katem/

[Niepoprawny83]

Rozumiem twoje stanowisko, tylko go nie podzielam.

Dla mnie kłóci się to ze stanowiskiem Soboru Powszechnego o karze doczesnej za grzechy.

Moje osobiste doświadczenie z tą konkretną formułą (a nie z dogmatem o Sądzie Ostatecznym, który rozumiem i przyjmuję) jest takie, jak opisałam. Ta formuła nie mówi, że chodzi o Sąd ostateczny. Więc powoduje lęk przed karą już tu i teraz. Bez szansy poprawy. Zrobiłam źle, pomyliłam się - kara.

Mimo, że nie jest tu podkreślone, że chodzi o Sąd Ostateczny to może się do niego odnosić.
Nauka o odpustach za karę doczesną za grzechy pochodzi z dogmatycznych ustaleń Soboru Trydenckiego, więc jest obowiązująca.
Grzech jest zagrożeniem i nie można go bagatelizować, zawsze niesie ze sobą komplikacje w życiu, które już same w sobie są karą dla grzesznika, choć często nie od razu zidentyfikowaną.

W taki też sposób ta formuła była mi jako dziecku i potem młodej osobie przedstawiana w Kościele i wyjaśniana. Tym samym mocno odbiegała od tego, kim rzeczywiście jest Bóg w Nauce Kościoła i od samego dogmatu, który ma wyrażać. To budziło mój lęk. Bywało, że mnie wprost zastraszano Bogiem, powołując się na tą formułę: Bóg cię ukarze. To nie jest tylko moje doświadczenie, poznałam inne osoby, które zostały w podobny sposób zranione. Nie jestem jedyną, która w Kościele o tym mówi i która w dorosłym życiu odkrywa, że jest w niej głęboko skryty lęk przed Bogiem.

Poruszane przez ciebie kwestie nie deprecjonują tej formuły jako prawdy wiary. A od tego zaczęła się nasza rozmowa. Jeśli nauczyciel skupi się na tym punkcie to istotnie może być tak jak mówisz i tego chyba nie mogę kwestionować. Ale prawd wiary jest 6 a Kośció daje środki zaradcze które pozwalają naprawiać błędy..Wg twej wykładni nie można nauczać o czyśćcu czy piekle bo konsekwencje będą podobne.

Nie czuję się komfortowo, kiedy w ramach rozmowy, moim zdaniem ważnej i potrzebnej, przechodzisz do podważania mojego doświadczenia.

Wierzę, że czasem trzeba wyjść poza strefę komfortu a pamięć ludzka nie jest niezawodna.

(...) Chodziłaś do szkoły katolickiej z internatem?
(...) Może jednak cię pamięć zawodzi?
(...) Doprawdy komuś przyszło na myśl, że pobłażanie nie służy wychowaniu dzieci???
(...) Może krytykowano zbytnie skupienie się na zdobywaniu majątku co owocowało poczuciem opuszczenia wśród dzieci, które to opuszczenie jak niestety lub stety wiemy kończy się dysfunkcjami. Parafrazując: dzieci wolą mieć relację niż tłustą kolację, nawet jeśli tego nie okazują. Może księża lepiej to dostrzegali?
(...) Nikt poza tobą nie pisze o zastraszaniu, ja piszę o pokazywaniu konsekwencji zgodnych z formułą o Bogu, Sędzim Sprawiedliwym.


Zacytowałam fragmenty, w których w moim odczuciu wchodzisz w podważanie moich osobistych doswiadczeń. Wiem, co pamiętam i wiem co przeżyłam. I nie ma żadnego znaczenia gdzie to przeżyłam to w salce katechetycznej, czy w formacji Bielanek. Szkół katolickich w PRL nie było.

Przyjąłem, ze odpowiedzi nie uzyskam. Co do szkół to miałem na myśli szkoły średnie.

Pozostaję przy swoim doświadczeniu. Niektóre dzieci, w tym ja, zaczynają się tak przedstawianego im Boga bać. Boją się popełnić błędu. Boją się zwracać do Boga, gdy popełnią błąd, a jeszcze bardziej, gdy naprawdę zgrzeszą. Kulą się i boją się kary. Nie wiedzą, że mają prawo do Bożej pomocy właśnie wtedy. Myślą też, że Bóg jest kolejną osobą, u której muszą na miłość zasłużyć. Albo zaczynają utożsamiać milość z prawem do osądzania, krzywdzenia, brutalnego karania. Albo uważają, że Bóg powinien ukarać kogoś kto ich zdaniem grzeszy. Mogą nawet mieć żal do Boga, że tego nie robi. Może to być też źródłem wielu zaburzeń, aż do nerwic na tle religijnym. I tak skrzywdzone osoby też w swoim życiu znam.

Powtórzę, że poruszane przez ciebie kwestie nie deprecjonują tej formuły jako prawdy wiary. Dobrze jest się bać błędu, naprawiać go natychmiast, w sumie żaden czyn nie jest moralnie obojętny i niesie ze sobą mniejsze czy większe konsekwencje.

Fałszywe obrazy Boga mogą powstawać w świecie katolickim, ale katolickie nie są.

Dziecko edukowane religijnie w Kościele Katolickim przyjmuje taki obraz Boga, jaki jest mu przedstwiony. Nie ma narzędzi, by ocenić czy jest to obraz katolicki, czy nie.

Tylko, ze moje zdanie nie odnosiło się do edukacji dzieci tylko prostowało tezę, że mogą być katolickie, dogmatyczne fałszywe obrazy Boga.

[Cud_1988]

Przyglądam się tej dyskusji od początku zaistnienia. Miałam nawet odnieść się do kilku kwestii, jednak post nie wysłał się (wyrzuciło mnie do strony logowania).

Zatem jeżeli mogę wypowiedzieć swoje zdanie, to zostawię tutaj swoje trzy grosze.
- nie można (w mojej ocenie) w odniesieniu do współmałżonka, dzieci, rodziców i pozostałych bliskich szafować stwierdzeniami „miłość potrzebuje stanowczości” (a już szczególnie w kontekście współmałżonka), mówić wiele o stawianiu granic, analizować każdy gest i słowo drugiego człowieka, wyciągając przy tym wnioski, a dalej - konsekwencje - i jednocześnie:
- oczekiwać, że Pan Bóg znajdzie rozwiązanie na każdy nasz grzech.

Nie zgadzam się z tym poglądem i powoduje on we mnie pewnego rodzaju dysonans poznawczy. Dodatkowo dyskomfort w tej całej dyskusji powoduje u mnie także tak usilne stawianie na swoim, brak polemiki, moje jest moje, tak ma być i koniec.

Ruto - gdyż te słowa kieruję do Ciebie - nie jestem osobą merytorycznie przygotowaną do tej dysputy. Nie mam wykutego na pamięć katechizmu KK. Patrzę na Twój sposób interpretacji wyłącznie z poziomu mojego serca. Wyrosłam na katechezie prowadzonej przez księdza, który nie brał jeńców. Katecheza zaczynała się od przepytania z modlitw, pieśni religijnych, znajomości żywotów świętych. Nie umiesz? Jedynka! I zastanów się nad sobą. Doświadczenie to całkowicie nie miało wpływu na moją relację z Panem. Na moje postrzeganie Pana Boga, gdyż to doświadczenia życiowe i kryzysy mnie do niego przyprowadziły i przybliżyły. I bardzo bliskie jest mi podejście w stylu dziecięctwa Bożego (akceptuję wszystko co mnie spotyka, bo jest to z woli Boga, wszystko co mam pochodzi od niego, nie lękam się przeciwności, bo on zawsze będzie ze mną), a jednocześnie uwielbiam wymagania stawiane mi przez wiarę - życie w taki sposób aby po śmierci oglądać Boga, wyrzekanie się grzechów, zła, pokus - bo one mnie od niego odciągają. Stąd tak ciężko mi zrozumieć ten przekaz, który mówi o tym, że Pan Bóg jakoby na moje grzechy i przewinienia miałby znaleść jakieś lekarstwo i receptę. Zgodnie ze słowami świętego Jana Pawła II - wymagam od siebie, nawet jeżeli nikt ode mnie nie wymaga.

Powyższe nie są atakiem na Ciebie, na Twoje doświadczenia ani odczucia. Są moim stanowiskiem, moją opinią i głosem w dyskusji. Gdyż jak sądzę - wciąż aktualizując swój wątek zapraszasz nas do niej.

[Ruta]

(...) Dla mnie kłóci się to ze stanowiskiem Soboru Powszechnego o karze doczesnej za grzechy.

Powołujesz się na ustalenia Soboru Trydenckiego? Pełne podsumowanie ustaleń tego Soboru i jego nauki zawiera tzw. Katechizm Rzymski. Ma on swoje polskie tłumaczenie. Jest ono dostępne.
Nie ma tam ani jednego słowa o Bogu "sędzi co za dobre wynagradza, a za zło karze", ani nic, co pozwoliłoby taką formułę przyjąć.

Czy możesz podać konkretny zapis/zapisy do których się odnosisz? Nie wykluczam, że jednak coś przeoczyłam w Katechizmie Rzymskim lub że odnosisz się do innego dokumentu soborowego, z którym się nie zapoznałam. Ale chętnie to zrobię.

Natomiast ze swojej strony znalazłam informacje dotyczące historii powstania tzw. "6 prawd wiary" w tzw. małych katechizmach dla dzieci i potem także dla dorosłych. Wynika z nich, że nie jest to oficjalna Nauka Kościoła. Oraz, że nie są to prawdy wiary, choć tak się je nazywa, a małe katechizmy nie są ani katechizmami, ani źródłem Nauki Kościoła.

Najdokładniejsze wieloaspektowe śledztowo w tej sprawie przeprowadziła publicystka katolicka Marta Łysek. Zachęcam do lektury jej publikacji w tym temacie. Oraz innych. Wiele się z nich dwoiedziałam. Jak się okazuje, nie tylko my rozmawiamy o tej formule. Toczy się szersza debata.

Zapraszam cię także do wyjścia ze strefy komfortu i zapoznania się z tym, co już ustalono w ramach tej debaty.
Tak jak napisałam, ja z kolei chętnie zapoznam się z dokumentami na które się powołujesz, kiedy je wskażesz.

[Pantop]

Na ten lęk nakłada się też moja edukacja religijna. Jako mała dziewczynka po prostu Boga kochałam i lubiłam Mu śpiewać. Ufałam Mu. Potem Bóg przerodził się w moich oczach w strażnika, który obserwuje każdy mój krok i za każdy błąd jest gotowy mnie ukarać. Repertuar tych kar był spory, śmierć moich bliskich, uschnięcie ręki, choroba, plagi. Przy czym kara miała być nie za grzech, a za błąd czy za zachowanie niezgodne z oczekiwaniami. Wmawiano mi, że właśnie to są grzechy i ze grzech ściąga od razu karę. A posłuszeństwo i nie sprawianie problemów daje nagrodę. W zasadzie nie było mowy jakie to nagrody mogą być.
Powiedziałam Bogu, że mam takie obawy i że wiem, że nie jest to prawdą o Nim, ale że taka obawa mimo to we mnie jest. I poprosiłam Go o pomoc z tym.

Na ten lęk nakłada się też moja edukacja religijna.

i

Powiedziałam Bogu, że mam takie obawy i że wiem, że nie jest to prawdą o Nim,/.../

Tu bym był ostrożny.
Jak nic pamiętam słowa z katechizmu do I Komunii Świętej:
,,Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za zło karze.,,

Coś się od tamtej pory zmieniło?
Raczej, chyba, może nie

Mini dowód (a cóż ja tam wielce mogę dowodzić ze swą niewiedzą i ignorancją, ale...)
O. Pio
Przekazy mówią, że po śmierci fizycznego ciała, nim wszedł do Chwały Ojca, jeszcze 3 dni oczyszczał się przed Najświętszym Sakramentem.

Faustyna Kowalska
Miała doświadczenie sądu szczegółowego swej duszy - jak jej wtedy było?

No właśnie.


Kiedyś spotkałem się z takim spostrzeżeniem, że sąd sądząc oskarżonego, nie bierze pod uwagę, że on kiedyś robił dobre rzeczy - np porąbał staruszce drewno, dziadkowi zrobił zakupy, obronił słabszego, BO TO NIE DOTYCZY TOCZĄCEGO SIĘ POSTĘPOWANIA.

A właśnie.

Tu jak bumerang powraca końcówka odniesienia do ugody z przeciwnikiem w drodze do sądu bo:

,,/.../ nie wyjdziesz stamtąd. dopóki nie oddasz ostatniego pieniążka.,,


Teraz krótko o ambiwalentności mych osobistych predykcji/intuicji w tym temacie.
Nic nie wiem.
Z jednej strony elaboraty piszą o miłości Boga, np że grzechy wszystkie całej ludzkości są dla Stwórcy jak garść piachu rzucone w słońce, że po spowiedzi są zapomniane przez Najwyższego, że choćby sumienie nam wyrzucało to i owo, to przecie Ojciec większy jest od naszego sumienia etc.
Z drugiej zaś strony - doświadczenia Faustyny i Pio.


Dziękuję za uwagę.
Nie mam dalszych refleksji.

[Ruta]

Przyglądam się tej dyskusji od początku zaistnienia. Miałam nawet odnieść się do kilku kwestii, jednak post nie wysłał się (wyrzuciło mnie do strony logowania).

Zatem jeżeli mogę wypowiedzieć swoje zdanie, to zostawię tutaj swoje trzy grosze.
- nie można (w mojej ocenie) w odniesieniu do współmałżonka, dzieci, rodziców i pozostałych bliskich szafować stwierdzeniami „miłość potrzebuje stanowczości” (a już szczególnie w kontekście współmałżonka), mówić wiele o stawianiu granic, analizować każdy gest i słowo drugiego człowieka, wyciągając przy tym wnioski, a dalej - konsekwencje - i jednocześnie:
- oczekiwać, że Pan Bóg znajdzie rozwiązanie na każdy nasz grzech.

To prawda. Nie powinno się tak postępować, ani przerzucać odpowiedzialności na Boga.

Bóg ma lekarstwo na zło w moim życiu, nie tylko na mój grzech, także na to, zło któremu w swoim życiu nie zawiniłam. To, czy z Jego lekarstwa skorzystam, jest jednak moją własną decyzją. Za decyzją potrzebują pójść konkretne i do tego wytrwałe działania.

Ja zdrowieję ze współuzależnienia. To było podstawowe zło w moim życiu, prowadzące także do grzechów, wyniszczające mnie, zaburzające relacje. Powodujące wiele cierpienia we mnie i moich bliskich. Bóg ma na nie lekarstwo. Ale korzystanie z tego lekarstwa wymaga po mojej stronie wysiłku.

Moje zdrowienie obejmuje naukę rozpoznawania własnych granic i ich ochrony, naukę madrej miłości, która stawia rozsądne wymagania sobie i innym. Także sumienną i staranną analizę siebie i bliskich osób z którymi pozostaję w relacjach, bym uczyła się rozpoznawać mechanizmy chorobowe i uczyła się je zmieniać. Po swojej stronie. Obejmuje też wyciąganie wniosków, analizę postępów, zmian, wycofywanie się z błędów, utwierdzanie w tym, co dobre.

Nie obejmuje natomiast "wyciągania konsekwencji" wobec kogokolwiek. To repertuar przemocowy. Wystarczy nauka ochrony własnych granic oraz nauka respektowania granic innych osób. W tym pozwolenie, by moi bliscy ponosili konsekwencje swoich działań. Oraz mierzenie się z konsekwencjami moich działań i branie za nie osobistej odpowiedzialności.

Nie zgadzam się z tym poglądem i powoduje on we mnie pewnego rodzaju dysonans poznawczy. Dodatkowo dyskomfort w tej całej dyskusji powoduje u mnie także tak usilne stawianie na swoim, brak polemiki, moje jest moje, tak ma być i koniec.

Pogląd, który przedstawiłaś także we mnie powoduje - i powodował dysonanas. W podobny do ciebie sposób interpretowałam kiedyś granice, wymagania w miłości i to, co mi proponowano jako drogę do zdrowia.
W moich oczach było to coś niewłaściwego, sprzeciwiającego się miłości, tak jak ją w tamtym czasie pojmowałam. Trudno mi było zrozumieć, że takie rozwiązania proponują osoby wierzące. I że one mogą pomóc.

Rzecz w tym, że nikt mi takich rozwiązań nie proponował. Ani ja nikomu takich nie proponuję. Miałam tylko problem, ze zrozumieniem, co właściwie jest mi proponowane i wszystko to wkrzywiałam. Jestem wdzięczna za ogromne pokłady cierpliwości osób, które mnie wspierały i były gotowe ze mną rozmawiać, wyjasniać, tlumaczyć. Polemiki po mojej stonie było w tamtym czasie aż nadto.

By zacząć zdrowieć potrzebowałam przewietrzyć głowę i otworzyć się na zmiany, inne postrzeganie. Na to, że to co moje doprowadziło mnie i moją rodzinę do kryzysu. Potrzebowałam też przestać stawiać na swoim, a zacząć korzystać ze wskazówek osób, które przebyły przede mną drogę, którą miałam dopiero do przebycia. Oraz korzystać z doświadczeń osób, które przebywały tą drogę w tym czasie co ja i dzieliły się nią. Oraz nauczyć się nie korzystać z podpowiedzi osób, ktore nie miały ani wiedzy, ani doświadczenia w tym, z czym się mierzyłam.

Potrzebowałam też całkowicie przebudować to, co sądziłam o sobie, o uzależnieniu, współuzależnieniu, granicach w relacjach, komunikacji, przemocy, sakramencie małżeństwa, wierze, relacji ze sobą, relacji z Bogiem, modlitwie. Oraz zweryfikować wiele moich egzotycznych poglądów na inne tematy. Trochę to zajęło. Ale udało się.

Odeszłam od mojego, na rzecz mądrego. Czyli tego, czego uczy Kościół, czego uczy wiara, co płynie z doświadczeń innych mądrych ludzi, zajmujących się zawodowo obszarami, które chorowały we mnie i w mojej rodzinie. Na przykład specjalistów z obszaru uzależnienia i współuzależnienia.

Gdy zaczęłam to robić, zaczęłam zdrowieć, a moja rodzina ze mną. To pokazuje słuszność tej drogi w moim życiu. Wiem, że dziękintej drodze zdrowieje o wiele więcej osób i rodzin. To droga zaufania Bogu, współpracy z Bogiem, nawrócenia i pracy nad sobą, także pracy w terapii. Droga zmiany myślenia. Także poszerzania wiedzy o sytuacji z którą się mierzę oraz jej wdrażania w codzienność. Metodą prób i błędów. Bo błędy też są w tą drogę wpisane. Czasem potrzeba wielu prób, by znaleźć dobre rozwiązanie. To także droga zastępowania osobistych poglądów wiedzą.
Przy tym konsekwentnie pozostaję. Wiem, że innych dróg zdrowienia rodzin z problemem uzależnień i współuzależnień nie ma. Natomiast nikomu takiej drogi nie narzucam. Każdy ma swoje tempo dorastania. Ja też potrzebowałam czasu. Najpierw wypróbowałam wszystko inne. No i miałam tysiące argumentów, czemu twarda miłość wobec siebie i bliskiich oraz granice na pewno mi i mojej rodzinie nie pomogą. Pomagają

Ruto - gdyż te słowa kieruję do Ciebie - nie jestem osobą merytorycznie przygotowaną do tej dysputy. Nie mam wykutego na pamięć katechizmu KK. Patrzę na Twój sposób interpretacji wyłącznie z poziomu mojego serca. Wyrosłam na katechezie prowadzonej przez księdza, który nie brał jeńców. Katecheza zaczynała się od przepytania z modlitw, pieśni religijnych, znajomości żywotów świętych. Nie umiesz? Jedynka! I zastanów się nad sobą. Doświadczenie to całkowicie nie miało wpływu na moją relację z Panem. Na moje postrzeganie Pana Boga, gdyż to doświadczenia życiowe i kryzysy mnie do niego przyprowadziły i przybliżyły. I bardzo bliskie jest mi podejście w stylu dziecięctwa Bożego (akceptuję wszystko co mnie spotyka, bo jest to z woli Boga, wszystko co mam pochodzi od niego, nie lękam się przeciwności, bo on zawsze będzie ze mną), a jednocześnie uwielbiam wymagania stawiane mi przez wiarę - życie w taki sposób aby po śmierci oglądać Boga, wyrzekanie się grzechów, zła, pokus - bo one mnie od niego odciągają.

Dziękuję za podzielenie się twoim doświadczeniem katechezy. Przykro mi czytać, że również twoja katecheza przebiegała w obciążającej, trudnej dla dzieci atmosferze. Cieszę się, że nie wpłynęło to na twoją relację z Bogiem i Jego obraz.

Moja katecheza zaburzyła mój obraz Boga i spowodowała we mnie lęk przed Bogiem. Cieszę się natomiast, że dzięki rekolekcjom o obrazach Boga jakie w sobie nosimy, mogłam to w sobie zauważyć i że dostałam narzędzia, by się z tym w sobie zmierzyć. Narzędzia są wewnętrzne, praca ze sobą. Ale i zewnętrzne - zweryfikowanie źródeł, sięgnięcie wprost do Nauki Kościoła. Proste. Skuteczne.

Stąd tak ciężko mi zrozumieć ten przekaz, który mówi o tym, że Pan Bóg jakoby na moje grzechy i przewinienia miałby znaleść jakieś lekarstwo i receptę. Zgodnie ze słowami świętego Jana Pawła II - wymagam od siebie,
nawet jeżeli nikt ode mnie nie wymaga.

Nie ma takiego przekazu i ja takiego przekazu nie formułuję. Za to w pełni podzielam przekaz Jana Pawła II. To także podstawa zdrowienia ze współuzależnienia. Zacząć od siebie wymagać.

Powyższe nie są atakiem na Ciebie, na Twoje doświadczenia ani odczucia. Są moim stanowiskiem, moją opinią i głosem w dyskusji. Gdyż jak sądzę - wciąż aktualizując swój wątek zapraszasz nas do niej.

Warto rozmawiać. Nie odbieram twojego wpisu jako atak na mnie.

[Niepoprawny83]

(...) Dla mnie kłóci się to ze stanowiskiem Soboru Powszechnego o karze doczesnej za grzechy.

Powołujesz się na ustalenia Soboru Trydenckiego? Pełne podsumowanie ustaleń tego Soboru i jego nauki zawiera tzw. Katechizm Rzymski. Ma on swoje polskie tłumaczenie. Jest ono dostępne.
Nie ma tam ani jednego słowa o Bogu "sędzi co za dobre wynagradza, a za zło karze", ani nic, co pozwoliłoby taką formułę przyjąć.

Na ustalenia soboru powoływałem się w kontekście doczesnej kary za grzechy wynikającej z łamania Bożego prawodawstwa.
Powołuje się również na Sąd Ostateczny, ponieważ formuła nie określa czy chodzi o karę doczesną czy wieczną. a karę wieczną może zasądzić jedynie Sędzia Sprawiedliwy. Sam dogmat o Sądzie Ostatecznym wystarcza do obrony tej formuły.
Podobnie widzę formuły katechizmowe wywodzące się z Soboru Trydenckiego, ustalenia soboru mówią o karze doczesnej za grzechy do odpuszczenia na ziemi lub w czyścu, podobnie jak KKK w kanonie 1472

Każdy grzech, nawet powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci, w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech. Obydwie kary nie mogą być traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz, ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu.

Nigdy nie pisałem o karze za grzechy jako zemście, inaczej każdy wyrok sądowy byłby aktem zemsty, a nawet ziemskie wyroki są jedynie wyciągnięciem konsekwencji z nieprzestrzegania prawa a nie zemstą. Mamy sędziów a nie mścicieli Podobnie funkcjonuje prawo Boże, ponosimy konsekwencje naszych czynów według zamierzeń i prawodawstwa Bożego, bo Bóg u zarania dziejów określił kary jakie ponosimy za zboczenie z jasno wytyczonej ścieżki.

[Ruta]

Tu bym był ostrożny.
Jak nic pamiętam słowa z katechizmu do I Komunii Świętej:
,,Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza a za zło karze.,,

Coś się od tamtej pory zmieniło?
Raczej, chyba, może nie

Ano nic się nie zmieniło i zmieniło się wszystko. Według ustaleń jakie poczyniłam ten zapis jest nieprawidłowy i nie odzwierciedla Nauki Kościoła. Może wręcz wprowadzać w błąd co do treści tej Nauki. Slyszałam o tym już kilka lat temu od księdza, który opiekował się warsztatem w którym uczestniczyłam, ale wtedy nie zagłębiłam się w to. Przyjęłam to co nam powiedział. Z ulgą, że Bóg jest dobry i na mnie nie czycha.

Polecam co już polecone. Nasze rekolekcje wspólnotowe na ten temat, linkowany artykuł, oraz staranne śledztwo publicystki katolickiej Marty Łysek. Moje ustalenia, przy jej ustaleniach są mało dokładne. A przede wszystkim polecam sięgnięcie do żródeł Nauki Kościoła oraz do Katechizmów. W których takich zapisów o Bogu nie ma.

Książeczki przygotowujące do Komunii Świętej nie są katechizmami, choć tak się nazywają. Nie są nimi też inne tego rodzaju publikacje ani modlitweniki. Zapisane w nich 6 prawd wiary nie jest wykładem prawd wiary, a tym bardziej nie jest prawdami wiary. Jest nieco nieudolnym, wprowadzającym w błąd i powodującym wiele nieporozumień streszczeniem. Jest to dontegk specyfika wylącznie polskich wydawnictw. W wydaniach w innych językach takich "prawd" w podobnych publikacjach nie ma.

Mini dowód (a cóż ja tam wielce mogę dowodzić ze swą niewiedzą i ignorancją, ale...)
O. Pio
Przekazy mówią, że po śmierci fizycznego ciała, nim wszedł do Chwały Ojca, jeszcze 3 dni oczyszczał się przed Najświętszym Sakramentem.

Faustyna Kowalska
Miała doświadczenie sądu szczegółowego swej duszy - jak jej wtedy było?

No właśnie.

Dogmat o Sądzie ostatecznym jest prawdziwy. To Nauka Kościoła, potwierdzona także doświadczeniami mistyków i uznanymi przez Kościół objawieniami.

Jednak treścią tego dogmatu nie jest to, że Bóg kogokolwiek za cokolwiek kara. Pojęcie kary doczesnej nie oznacza zsyłania kary przez Boga.

Teraz krótko o ambiwalentności mych osobistych predykcji/intuicji w tym temacie.
Nic nie wiem.
Z jednej strony elaboraty piszą o miłości Boga, np że grzechy wszystkie całej ludzkości są dla Stwórcy jak garść piachu rzucone w słońce, że po spowiedzi są zapomniane przez Najwyższego, że choćby sumienie nam wyrzucało to i owo, to przecie Ojciec większy jest od naszego sumienia etc.
Z drugiej zaś strony - doświadczenia Faustyny i Pio.

Dziękuję za uwagę.
Nie mam dalszych refleksji.

Czułam się podobnie zdezorientowana. Według tego, co się w ostatnich dniach dowiedziałam z dokumentów Kościoła i komentarzy, Spowiedź Święta ważnie dopełniona skutkuje odpuszczeniem kar co do winy. Pozostają natomiast konsekwencje grzechu, zranienie w człowieku powstałe przez grzech. Te konsekwencje trwają i wymagają aktywnego zaangażowania w ich usunięcie. To się nazywa odpuszczeniem grzechów co do kary. Kara doczesna to ponoszona przeze mnie i przez skrzywdoznych przeze mnie konsekwencja tego zranienia grzechem. Nie jest to to samo co po prostu kara, wymierzana przez kogoś. Bóg nie kara, Bóg wyprowadza z grzechu.

Czyli jak piłam 40 lat, to ważna spowiedź oczyści mnie z winy. Ale konsekwencje 40 lat picia będę ponosić nadal, czyli będzie trwała kara doczesna za mój grzech. Moje zranie ia i zranienia wszytskich ktorych zraniłam. Kościół wskazuje jednak, że już za życia mogę się z tym uporać i znieść te konsekwencje. Wyprostować życie. Jeśli tego nie zrobię za życia, mam drugą szansę, jest nią czyściec, który nie jest karą, a oczyszczeniem.

Sposobów tego odpuszczenia kar doczesnych, czyli skutów grzechowych, jest wiele. W ramach dopełnienia Sakramentu Pojednania jest to zadośćuczynienie i pokuta, skutkujące poprawą życia. Są też środki nadzwyczajne, takie jak odpusty, które możemy dla siebie uzyskać, całościowe i częściowe. To także czynienie pokuty rozumianej szerzej, jako modlitwa, jałmużna i post - tu zalecana jest konsultacja ze spowiednikiem, bo łatwo tu o błędy i wypaczenia, nadmiarowość. Jest tego długa lista, co jeszcze.

No i tak mi się skończyły ambiwalencje, a przynajmniej ta jedna...

[Cud_1988]

Ja zdrowieję ze współuzależnienia. To było podstawowe zło w moim życiu, prowadzące także do grzechów, wyniszczające mnie, zaburzające relacje. Powodujące wiele cierpienia we mnie i moich bliskich. Bóg ma na nie lekarstwo. Ale korzystanie z tego lekarstwa wymaga po mojej stronie wysiłku.

Moje zdrowienie obejmuje naukę rozpoznawania własnych granic i ich ochrony, naukę madrej miłości, która stawia rozsądne wymagania sobie i innym. Także sumienną i staranną analizę siebie i bliskich osób z którymi pozostaję w relacjach, bym uczyła się rozpoznawać mechanizmy chorobowe i uczyła się je zmieniać. Po swojej stronie. Obejmuje też wyciąganie wniosków, analizę postępów, zmian, wycofywanie się z błędów, utwierdzanie w tym, co dobre.

Nie obejmuje natomiast "wyciągania konsekwencji" wobec kogokolwiek. To repertuar przemocowy. Wystarczy nauka ochrony własnych granic oraz nauka respektowania granic innych osób. W tym pozwolenie, by moi bliscy ponosili konsekwencje swoich działań. Oraz mierzenie się z konsekwencjami moich działań i branie za nie osobistej odpowiedzialności.

Ruto odbiegłaś od tematu - nie nawiązywałam do współuzależnienia. To nie jest grzech. Tak samo Ty zostając współuzależnioną - nie zgrzeszyłaś. W mojej wiadomości nawiązywałam do grzechu (a nie do teorii zła)
Zakładamy - zrobiłaś coś co można nazwać grzechem wobec bliźniego —> przykład: pomówiłaś współmałżonka do osoby trzeciej, a nawet osób trzecich o działania, które były Twoim przypuszczeniem, a nie faktem; przykład przykładu: Twój współmałżonek przyszedł po dziecko i w Twojej ocenie był pod wpływem: zaczęłaś więc mówić bliskim, że on znów nadużywa, że jest nieodpowiedzialny, że masz dość, że ograniczysz mu prawa; nie chcesz już z nim więcej rozmawiać, powinien się leczyć; a fakt był następujący, że współmałżonek był po 24 godzinnej zmianie w pracy, podczas której bardzo bolała go głowa. Męczył się blisko 12 godzin z silnym bólem, był bardzo zmęczony, nie miał ochoty na rozmowy, jednak pamiętał o odwiedzeniu dziecka i zorganizowaniu mu weekendu; wyprzedzam sugestie o nieodpowiedzialności ojca, który w takim stanie wpada na pomysł zabrania dziecka na weekend: przychodząc po dziecko czuje się już bardzo dobrze, jednak poprzednia doba daje się we znaki, np. jego wygląd jest bardzo mocno kiepski, nastrój również (wolę się zabezpieczyć na wszelkie możliwe sposoby zanim ktoś napisze, że skoro tak to powinien siedzieć w domu, a nie przychodzić po dziecko ).

Więc powracając do początku: miałam na myśli sam grzech. Jeżeli ja grzeszę to wiem i godzę się na to, że należy ponieść konsekwencje. Jakie? Chociażby takie, że należy przeprosić, zadośćuczynić i odpokutować. Przytoczony wyżej przykład zdarza mi się dość często. Oceniam za szybko. Za pochopnie. Ba! Swoje przypuszczenia konsultuję z innymi, co sprawia, że pomawiam stronę, co do której coś tam mi się wydaje. Gdy okazuje się, że mój osąd był totalnie błędny - przyjmuję na siebie chociażby całodniowy post.
Nie czuję się przez to pokrzywdzona, nie czuję także, że to przemoc Boga wobec mnie (nie wrzucajmy proszę konsekwencji popełnionych czynów do „repertuaru przemocowego”, inaczej każdy z nas jako rodzic miałby Niebieską Kartę; konsekwencja pomaga wyciągać wnioski, jest częścią lekcji i drogi jaką jest życie).

Co więcej - mój kryzys małżeński mogłabym odebrać jako totalny zamach Boga na moje dobrodziejstwo, jakość życia dziecka, niczemu niewinnego. Jednak uważam, że to co się wydarzyło to też pewnego rodzaju konsekwencje: braku granic, słów mówionych bez przemyślenia, niedojrzałości, wielu grzechów, których się dopuściłam.

Tylko tyle i aż tyle.

W swoim wywodzie nie chce odnosić się do grzechów Męża, czy innych osób. W tym kryzysie zajmuje się sobą, moimi grzechami i tym co mogę z tym zrobić tylko ja.

[Ruta]

A teraz o tym co u mnie... Od jakiegoś czasu czułam, że czas na zakończenie relacji z mojego zdrowienia na forum. Czemu? Nie wiedziałam. Ale uczę się ufać temu, co czuję. Postanowiłam, że zakończę swoją relację 19 listopada, w okragłą piątą rocznicę mojej rejestracji na forum. Ale kończę dzisiaj Z radością i wdzięcznością. Czas na nowe.

Wczoraj miałam rozmowę ze spowiednikiem podsumowującą moją dotychczasową drogę. O tym, że długi czas traktowałam wewnętrznie mój kryzys małżeński i życiowy, jako drogę przymusową, narzuconą mi okolicznościami, a życie w samotności, w tym wstrzemięźliwość seksualną, jako niezasłużoną przeze mnie karę. Owszem podporządkowałam się temu, wykonywałam pracę, ale wciąż był we mnie bunt i niezgoda na tą sytuację, bo nadal czułam się karana na wyrost, niesłusznie i nie za siebie. Rozmawialiśmy też o tym, że dojrzałam do tego, by spojrzeć na swoją sytuację inaczej, nie jak na karę, ale jak na Boże zaproszenie, na które mogę odpowiedzieć dobrowolnie, całą sobą, z zaufaniem i radością. I że tak właśnie się to we mnie w ostatnich dniach ułożyło. Poczułam ciepło, radość, wdzięczność. I w końcu poczułam w sobie całkowite pełne oddanie wszystkiego, także mojego małżeństwa. Odeszła ode mnie obawa, że moje małżenstwo jest ceną, jaką miałabym zapłacić za nasze wyzdrowienie. Odeszło ode mnie także poczucie bycia karaną. Mam poczucie bycia kochaną i wychowywaną. Dojrzewam pod czułą i troskliwą opieką Bożą. Tej rozmowy nie planowałam, ale się wydarzyła i przygotowała mnie do dwóch kolejnych rozmów.

Tego dnia wieczorem spotkaliśmy się z mężem, umówiliśmy się na naszą rozmowę już wcześniej. Mieliśmy się przygotować do ważnej dla nas rozmowy, zaraz potem. Nie spodziewałam się jednak tego, co w tych dwóch rozmowach ustalimy: zaczynamy nowy etap, budujemy nowe. Powoli. Spokojnie. Bez pośpiechu. Bez zmiany tych sytuacji, w których jesteśmy. Bez wyznaczania dalekosiężnych celów. Zaczynamy od tego, że każde z nas robi dalej swoje i pracuje nad sobą, ale otwieramy się na pogłębienie naszej współpracy rodzicielskiej i na wygaszanie konfliktów, świadome budowanie zaufania. To nasz cel na dziś, który jest w naszym zasięgu. To nie jest dużo. Ale zarazem jest to bardzo dużo. Mamy w tym pomoc zewnętrzną, osobę, która będzie nas w tym moderować i pilotować. Pojawiła się po ludzku za późno, ale za to we właściwym czasie i jest gotowa nas w tym procesie wesprzeć

Mam w sobie gotowość do zaangażowania się, spokojnie, bez zatracania się w nim, ale też gotowość do zrobienia miejsca na nowe. Niekoniecznie takie, jak ja sobie wymyślę.

Były Tatry, były Alpy. Zaczynają się Himalaje.
Stoję u ich podnóża. Ale już wiem, co robić.
Wykonuję krok pierwszy. Ogłaszam swoją bezsilność. Góry są ogromne i sama w nich się natychmiast zagubię. Ale w mojej bezsilności wiem, że jest Bóg, któremu ufam. To krok drugi. Jestem teraz gotowa z ufnością zwrócić się do Niego i powierzyć się Jego opiece. Wiem, że przeprowadzi nas przez wszystkie kolejne Kroki. To krok trzeci...
***

Dziękuję Wam z całego serca za pięć wspólnych lat. Jestem wdzięczna za wszystkie otrzymane wskazówki, za dzielenie, podsuwane lektury, za refleksje, rozmowy i zacięte dyskusje. Nie tylko w moim wątku, ale we wszystkich wątkach forum. Dziękuję wam za ciepło, wsparcie i za zimne prysznice, za oparcie na drodze do zdrowia i za wzajemną modlitwę i za piękne świadectwa o Bogu i o Jego działaniu w naszych życiach.

Pozostaję dostępna pod forumową pocztą, będę zaglądać na nią raz w miesiącu.

Pogody ducha

[Pantop]

Ano nic się nie zmieniło i zmieniło się wszystko. Według ustaleń jakie poczyniłam ten zapis jest nieprawidłowy i nie odzwierciedla Nauki Kościoła. Może wręcz wprowadzać w błąd co do treści tej Nauki. Slyszałam o tym już kilka lat temu od księdza, który opiekował się warsztatem w którym uczestniczyłam, ale wtedy nie zagłębiłam się w to. Przyjęłam to co nam powiedział. Z ulgą, że Bóg jest dobry i na mnie nie czycha.

Nie dajmy się zwieść semantyce.

Przecież nie chodzi literalnie o wzmiankowaną formułkę tylko o zasadę, że na końcu i tak trzeba będzie za wszystko zapłacić!

Jeden z mych znajomych miał takie powiedzenie: ,,Kara musi być,, (prawdopodobnie tata wypowiadał mu tą frazę po przewinie a przed trzepaniem porteczek; a boroczek potem bezwiednie przeniósł ów zwyczaj na swe dziatki )

Tak i Ruto w Twoim wpisie jest ten ustęp traktujący o darowaniu winy w trakcie sakramentu pokuty.
A kara?
No właśnie.
Pokuta, zadośćuczynienia, wynagradzania, jałmużna, posty, ofiary, posługa, pomoc, wsparcie - mogą cosik dopomóc.

O! Teraz mam światło - przecież Galaci!!

Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.

Uff..
I się wyjaśniło.

Reasumując
Kto zaowocuje w duchu powyższymi cnotami nie będzie podlegał prawu.
W mym odczuciu oko za oko, ząb za ząb - przestaje dotyczyć.
Mogę się mylić, ale takie mam poczucie.

Pozostaje zaowocować
Czego wszystkim życzę

[Kinga]

Witajcie.
Chciałabym Ci Ruto podziękować za Twoje dzielenie się swoimi przeżyciami, przemyśleniami, wiedzą i za wspieranie innych osób na tym forum. Może jeszcze kiedyś poczujesz, żeby coś od siebie napisać na forum.

Niech cię Pan Bóg błogosławi i strzeże.

[Niesakramentalny3]

Wszystkiego dobrego Ruta na Twoim kolejnym odcinku drogi
Spieraliśmy się kilka razy... czasem lekko mnie drażniły Twoje z lekka przydługie wywody... ale większość z nich dałem rade przeczytać <3 dzięki za obecność i Twój wkład w rozwój forum <3 - Powodzenia !