Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

monikanob
Posty: 33
Rejestracja: 01 kwie 2018, 18:11
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: monikanob » 08 lis 2018, 5:38

Witam,
Pisałam już kiedyś tutaj na forum w różnych tematach, a dziś chciałabym podjąć dyskusje na temat tego, kiedy tak naprawdę możemy stwierdzić, że dwoje ludzi, którzy stanęli przed ołtarzem dobrowolnie, bez przymusu, bez nacisków w oczach Kościoła stają się małżeństwem?

Czy same słowa przysięgi małżeńskiej wystarczą czy musi być spełniony jakis warunek?

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4025
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: Nirwanna » 08 lis 2018, 6:43

Moniko, w oczach Kościoła stają się po wypowiedzeniu przysięgi małżeńskiej. Jednak potrzebne jest jeszcze dopełnienie, skonsumowanie małżeństwa przez akt małżeński. Gdy go nie ma - małżeństwo dyspensą papieską może zostać rozwiązane nawet na wniosek tylko jednej strony: https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... dopelnione
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

krzysztof123
Posty: 21
Rejestracja: 08 lut 2017, 7:18
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: krzysztof123 » 08 lis 2018, 8:46

Małżeństwo w oczach kościoła staje się nim po wypowiedzeniu ślubowania - oczywiście przed ołtarzem w obecności kapłana (ważne by to ślubowanie było wolne od przymusu, podstępu, błędu itp. i co ważne świadome). Sakrament małżeństwa jest jedynym, który małżonkowie udzielają go sobie nawzajem. Kapłan ma zadanie jedynie je potwierdzić. I na tym koniec.
Jeśli chodzi o dopełnienie o którym pisze Nirwana - nie zgadzam się. Dopełnienie to jedynie dopełnienie. Nie ma ono wpływu na ważność zawarcia związku małżeńskiego. Wiara oparta jest jedynie na woli człowieka a nie konkretnych czynnościach.
Wystarczy wyobrazić sobie choćby taki przypadek, że tuż po wyjściu z kościoła pani młoda wpada pod koła samochodu. Przeżywa ale ma zmiażdżoną miednicę. Staje się kaleką do końca życia i wiadomo już że nigdy w życiu nie będzie mogła "dopełnić...". Podobnie z panem młodym. Jakiekolwiek dopełnienie jest tylko taką posypką brokatem.
Druga rzecz to zastanówmy się raczej po co para młodych idzie przed ołtarz? z jaką wolą? Jak powiedział ks. Dziewiecki - wypowiedzenie ślubowania to taki kredyt na przyszłość bez zabezpieczenia. Kochać to nie tylko chcieć dla drugiej strony wszystkiego co najlepsze ale też przyczyniać się do tego, wspieranie. Skoro zaś ślubowanie jest obustronne to takie małżeństwo jest idealne.
Człowiek jest tylko człowiekiem i w każdym związku zdarzają się kłótnie, sprzeczki lecz trzeba pamiętać o dniu i chwili ślubowania. Samo bowiem ślubowanie jest ofiarowaniem małżonkowi całego siebie i wszystkiego co osiągnie lub nie, zmartwień i sukcesów na ołtarzu. A tym pierwszym zmartwieniem może być choćby ten przykładowy wypadek tuż po wyjściu z kościoła.
I teraz biorąc pod uwagę to "dopełnienie" wystarczy sobie wyobrazić, że ten świeży mąż zaraz po tym wypadku idzie do sądu metropolitarnego ze skargą bo nie może współżyć z żoną!!! A co ślubował wcześniej?
Pewnie - można powiedzieć - nie bieżmy pod uwagę takich ekstremalnych przykładów. Ale podobnych przykładów z tym "dopełnieniem" można mnożyć tysiące i w końcu okaże się, że tak naprawdę to żadne małżeństwo nie jest ważne pomimo, że sobie ślubowali. Bo zawsze coś.
To dopełnienie ma sens tylko wówczas kiedy oboje małżonkowie są zdrowi, mogą a nie chcą bo sobie tak postanowili, lub któreś z nich. I kolejna rzecz to np. odkładanie tego "dopełnienia" na potem. Współżycie ma na celu zrodzenie potomka. Wiadomo, że z tym wiążą się wydatki ale też wychowanie. Nie sposób bez pracy, bez mieszkania, z długami lub w innych okolicznościach ciężkich do przezwyciężenia tu i teraz "uważniać, dopełniać" sakrament małżeństwa poprzez poczęcie w takich warunkach. Miłość panująca pomiędzy małżonkami ma to na celu by dążyć do tego a nie wypełniać, odhaczać kolejne czynności tak by dopełnić formalności.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4025
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: Nirwanna » 08 lis 2018, 8:58

krzysztof123, generalnie masz rację.
Zwróć jednak uwagę, że do "dopełnienia" wystarczy akt jednorazowy. Późniejsze decyzje o niewspółżyciu nie mają znaczenia dla faktu, że małżeństwo zostało dopełnione.
KPK mówi, że: Między ochrzczonymi "małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci" (KPK, kan. 1141).
To oznacza, że jeśli małżeństwo jest niedopełnione, to KK daje możliwość jego rozwiązania, dyspensą papieską. Daje możliwość, ale to nie oznacza, że koniecznie trzeba z tej możliwości skorzystać, i nie oznacza też, że małżeństwo z automatu jest nieważne.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

krzysztof123
Posty: 21
Rejestracja: 08 lut 2017, 7:18
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: krzysztof123 » 08 lis 2018, 10:01

Nirwanna pisze:
08 lis 2018, 8:58
"małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci" (KPK, kan. 1141).
To oznacza, że jeśli małżeństwo jest niedopełnione, to KK daje możliwość jego rozwiązania, dyspensą papieską. Daje możliwość, ale to nie oznacza, że koniecznie trzeba z tej możliwości skorzystać, i nie oznacza też, że małżeństwo z automatu jest nieważne.
Nirwana - Nie zgodzę się. kanon 1141 jest dopełnieniem normy prawnej a nie normą. Działa tylko wówczas kiedy zostanie podważony a nie co do zasady. " (...) może być podważone (...)" nie oznacza, że musi. Dlatego też samo złożenie ślubowania przed ołtarzem czy na ołtarzu bo chodzi przecież o ofiarowanie staje się aktem zaślubin i przed Bogiem jest ono ważne.
Weź inny przypadek. Taki kontratyp.
On i ona gdzieś na świecie postanowili się pobrać. Przez jakiś okres dojrzewali do tego by powiedzieć sobie tak w obliczu Boga. Niestety ich kraj dotknięty został konfliktem wojennym. Udało im się dotrzeć do kościoła i składają swoje oświadczenia. Kapłan wiąże ich dłonie stułą i w tym momencie ktoś do niego strzela. Zabija go. wszyscy zebrani w kościele zostają pojmani. Pan młody zaś pojmany i trzymany w niewoli. Nigdy już nie widzi swojej wybranki. Po jakichś dwóch latach umiera i ta właśnie wiadomość do niej dociera.
Zastanów się więc czy byli małżonkami czy nie?
Ich wolą wzajemną, świadomą i nawet wedle oczywistego zagrożenia postanowili złożyć swoje śluby (akt woli). Powiesz jej, że nigdy nie była jego żoną? Przecież pomimo tak ciężkich warunków postanowiła mimo wszystko ofiarować się mężowi. Dać ten kredyt bez zabezpieczenia i bez wiedzy co przyniesie im przyszłość.
Kanon 1141 dopełnia się po czasie od wyjścia z kościoła. a w tym czasie może stać się dosłownie wszystko. Gdyby miał stanowić o ważności zawarcia związku małżeńskiego musiałby być dokonany tu i teraz na ołtarzu i dopiero wówczas kapłan mógłby potwierdzić zawarcie przez nich małżeństwa sakramentalnego. Mało tego jako osoba potwierdzająca musiałby to widzieć. A jednak potwierdza zawarcie małżeństwa tuż po złożeniu ślubowania. Dlaczego? bo złożenie go jest warunkiem sine qua non ważności. A reszta - JEST JEDYNIE DOPEŁNIENIEM. Takim dodatkowym przytupem.
To tak jakbyś miała opisywać jakieś zdarzenie. Np. widzisz szklankę z wodą. Czy powiesz, że w tej szklance jej nie ma? Otóż niezaprzeczalnie ona tam się znajduje. A dopełnieniem jest to, że ktoś ją tam nalał., mało tego ten który to zrobił stoi obok i trzyma naczynie z którego ją przelewał, może nawet ktoś obok to obserwował. on sam ten fakt potwierdza. na stole i na podłodze a także na rękawie widać jeszcze ślady jak ta woda kapała prowadzące od szklanki do naczynia z którego była przelewana. To są właśnie dopełnienia ale nie mające wpływu na sam fakt. Podobnie jak złożenie oświadczenia - ślubu własnej i nie przymuszonej woli na ołtarzu w ofierze swojemu wybranemu/wybranej i ukochanej.

jacol
Posty: 29
Rejestracja: 13 lip 2018, 19:33
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: jacol » 08 lis 2018, 10:11

Piękne to wszystko co napisaliście. Ale co zrobić w sytuacji jeżeli jeden ze współmałżonków po ponad dwudziestu latach małżeństwa stwierdza, że przysięga przed Bogiem, ołtarzem, kapłanem i świadkmi nic już dla niego nie znaczą?
Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale dobrowolne trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4025
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: Nirwanna » 08 lis 2018, 10:32

Krzysztof, wg mnie nie ma między nami sporu. Małżeństwo ważnie zawarte jest ważne od momentu zawarcia.
Tylko wtedy, gdy nie jest dopełnione, może być przez władzę ziemską (papieża) rozwiązane. Pomimo, że jest ważnie zawarte.

Jacol, tu mówimy o faktach obiektywnych, a nie o subiektywnym poczuciu "odwidziało-mi-się".
O tym co robić, co robią, piszą ludzie na forum od 2004 roku :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

krzysztof123
Posty: 21
Rejestracja: 08 lut 2017, 7:18
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: krzysztof123 » 08 lis 2018, 10:55

Nirwano - nie piszmy o sporze bo trochę źle mi się to kojarzy:) odmienne zdanie już lepiej brzmi.
Dla dopełnienia tego co pisałem wyżej - "Małżeństwo jest ważne dopóty dopóki odpowiedni i mający ku temu legitymację prawną sąd kościelny nie stwierdzi jego nieważności" Zatem sam akt złożenia ślubu wystarczającym jest dla ważności zawarcia małżeństwa sakramentalnego. Wszystko inne służy albo potwierdzeniu albo zaprzeczeniu temu faktowi.

Jacol - jak Nirwana napisała, że zgodnie z tematem dyskusji jest merytoryka faktu zawarcia związku małżeńskiego. Jednak odpowiadając Ci na pytanie co "zrobić w sytuacji kiedy (...)".
Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Mało tego dał człowiekowi wolną wolę. Słowem stworzył świat i wszelkie istnienia. Tak też człowiek będąc istotą podobną do Boga ma taką moc. Oczywiście gdyby traktować te słowa literalnie i wedle rozumu ludzkiego to można by się dopatrywać magii. Ale spójrz na to poprzez to co każdy z nas wypowiada. Jaką moc mają Twoje sowa? (tu posłużę się wykładem Marii Vadii z jej książki "Twoje słowa mają moc"). Słowami możesz kogoś pocieszyć, dać otuchę, wesprzeć ... ale też słowami, które wypowiadasz możesz komuś zrujnować życie, daną osobę zdołować, nękać.
Są też takie słowa (cały czas pamiętaj o woli człowieka bo wszystko co robimy to z naszej woli), które owoce przynoszą z odroczonym terminem. Chodzi konkretnie o słowa ślubowania - jak już wcześniej wspomniałem ks. Dziewiecki mówił o takim kredycie na przyszłość bez zabezpieczenia. Ślubuję Ci miłość - zauważ, że po tych słowach wywołujesz oczekiwania u drugiej osoby, że wszystko co bezie w przyszłości od ciebie to z miłości. Wierność, uczciwość małżeńską. w samym ślubowaniu zawarta jest tez granica, limit tego ślubowania - śmierć. Z tą chwilą przestanie obowiązywać co jest rzeczą oczywistą bo wówczas oddajemy się w całości Bogu z naszym ciałem i duszą i nie wiadomo co tam z nami będzie. Na ziemi coś nie coś da się jeszcze przewidzieć. Biorąc jednak pod uwagę wolę - każdy ma swoją. Pytasz co zrobić kiedy jeden z .... Otóż skoro każdy ma swoją wolę to każdy jest za nią sam odpowiedzialny. Ty za siebie a mąż za siebie. On odpowiada za owoce słów, które kiedyś wypowiedział jak ogrodnik, który pilnuje swojego sadu. Ty zaś możesz pilnować swoich słów. Swojej mocy nadanej Ci przez Boga.

jacol
Posty: 29
Rejestracja: 13 lip 2018, 19:33
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: jacol » 08 lis 2018, 12:45

Nirwanno, Krzysztofie124 dziękuję za odpowiedź. Może faktycznie "wyszedłem przed szereg". Zgadza się, że każdy ma wolną wolę i za wszystkie swoje słowa i czyny kiedyś poniesie konsekwencje. Pozdrawiam.
Błądzenie jest rzeczą ludzką, ale dobrowolne trwanie w błędzie jest rzeczą diabelską.

monikanob
Posty: 33
Rejestracja: 01 kwie 2018, 18:11
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: monikanob » 08 lis 2018, 18:44

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi.
Czy na forum znajdują się osoby, które składały " podanie" o dyspensę papieską?
Jakie dokumenty należy dołożyć do takiej prośby?

lena50
Posty: 346
Rejestracja: 17 sie 2017, 0:29
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: lena50 » 09 lis 2018, 0:26

Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?
Od chwili ślubowania.
Koniec i kropka.
lena50....dawniej lena

monikanob
Posty: 33
Rejestracja: 01 kwie 2018, 18:11
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: monikanob » 09 lis 2018, 5:51

Leno napisałaś od chwili ślubowania.
Zawsze myślałam, że ludzie wstępują w związek małżeński z zamiarem zrodzenia potomstwa. Jest nawet taki fragment przysięgi małżeńskiej, który o tym mówi.
A co w sytuacji kiedy On czyli mąż robi
wszystko , żeby to dzieciątko nie mogło się pojawić?
Mam na myśli tutaj sytuację taką, kiedy w czasie trwania małżeństwa nie dochodzi do tzw konsumpcji ani razu.
Nie myślę tutaj o takim przypadku, kiedy oboje małżonkowie odkładają decyzję o pojldjecii współżycia z obawy o to, że nie mają warunków mieszkaniowych odpowiednich, może jedno nie pracuje( różne ludzie sobie wymówki szukają).

Mówię o sytuacji kiedy Ona i On stają przed ołtarzem ślubują sobie miłość, wierność, uczciwość małżeńska.
Oboje dobrze po 30-tce, 8 miesięcy po ślubie a tu nic, żona dziewica.
Ona chciałaby mieć rodzinę, dziecko, ale mąż jej w tym zamiarze nie pomaga.
Nie chce się rozpisywać dalej bo to zbyt dużo szczegółów. Ogólnie facet po ślubie dochodzi do wniosku, że " to nie jego bajka".

Wracając do pytania zasadniczego jak w tym przypadku uzyskać dyspensę papieska? CY wystarczy zaświadczenie od lekarza?

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 4025
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: Nirwanna » 09 lis 2018, 6:23

Taka kobieta powinna iść ze sprawą do kurii biskupiej, właściwej dla miejsca zamieszkania, i tam wnieść prośbę o dyspensę. To tam składa się dokumenty, m.in. zaświadczenie od lekarza.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

jarek70
Posty: 748
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: jarek70 » 09 lis 2018, 13:00

monikanob pisze:
09 lis 2018, 5:51
awsze myślałam, że ludzie wstępują w związek małżeński z zamiarem zrodzenia potomstwa. Jest nawet taki fragment przysięgi małżeńskiej, który o tym mówi.
A co w sytuacji kiedy On czyli mąż robi
wszystko , żeby to dzieciątko nie mogło się pojawić?
Mam na myśli tutaj sytuację taką, kiedy w czasie trwania małżeństwa nie dochodzi do tzw konsumpcji ani razu.
Nie myślę tutaj o takim przypadku, kiedy oboje małżonkowie odkładają decyzję o pojldjecii współżycia z obawy o to, że nie mają warunków mieszkaniowych odpowiednich, może jedno nie pracuje( różne ludzie sobie wymówki szukają).
Hm.
Pamiętam swoją wizytę w poradni przedmałżeńskiej.
Pani zwróciła się do nas a w zasadzie bardziej do zony ze stwierdzeniem, ze chociaż oboje jesteśmy po 30-ce, to dla naszego dobra radzi powstrzymać się z decyzją o dziecku na rok.
Wtedy tego nie rozumiałem, a żona stwierdziła, że głupoty gada. Jej reakcja była dla mnie niezrozumiała.
Jej słowa po latach odbieram jako poważne i mądre ostrzeżenie i mądrą rade.
By uchronić przed pewnym niebezpieczeństwem...
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

jarek70
Posty: 748
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:01
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Od kiedy Ona i On stają się małżeństwem?

Post autor: jarek70 » 09 lis 2018, 13:12

monikanob pisze:
09 lis 2018, 5:51
Zawsze myślałam, że ludzie wstępują w związek małżeński z zamiarem zrodzenia potomstwa. Jest nawet taki fragment przysięgi małżeńskiej, który o tym mówi.
Należy wziąć pod uwagę jeden fakt.
Kobieta ma coś takiego jak instynkt macierzyński i naturalną potrzebę posiadania dzieci.
Faceci tego nie mają.
Dodatkowo facet może być zablokowany.
Znam kogoś kto nie zdecydował się na dzieci bo się po prostu bał. Żeby nie być taki jak jego ojciec.
Naszej miłości zawsze czegoś brakuje. Nasza miłość ma swoje granice. Nasza miłość zależy od odpowiedzi, którą otrzymujemy od innych. My nie możemy w pełni uszczęśliwić drugiego człowieka. Tylko Bóg może wszystko.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości