Do mężów : po co jest żona?

Wiedza, która może pomóc, gdy boli dusza...

Moderator: Moderatorzy

soprasia
Posty: 52
Rejestracja: 11 cze 2018, 8:39
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Do mężów : po co jest żona?

Post autor: soprasia » 11 cze 2018, 14:14

Bardzo trudno jest być razem ze sobą, trudno współtworzyć rodzinę wychowywać dzieci, tworzyć dobry związek. Ale trudniej gdy nie dostrzega się sensu. I proszę pochylcie się nade mną i napiszcie parę słów wsparcia!

Jestem żoną od 10 lat i coraz mniej czuję się osobą w rodzinie, a coraz bardziej funkcją. Funkcją czyszczącą, opiekującą, pilnującą, seksualną i słuchającą. Ale ja: to kim jestem, co czuję, czego pragnę, co mnie smuci, co cieszy, co przeraża, marzenia, plany, to wszystko nie ma znaczenia. Ma znaczenie ile zrobię, ile zapamiętam, ile przypilnuję, ile zadbam. Bo dom, dzieci to moja sprawa. Jak to jest, że facet szaleje za dziewczyną, kocha się, okazuje miłość, adoruje, otwiera drzwi i dosłownie nosi na rękach, a po ślubie siedzi na kanapie i spokojnym okiem patrzy jak ona dźwiga, szoruje i prędzej otworzy drzwi obcej kobiecie, niż tej własnej? Jak to jest, że facet chce rozmawiać, poznawać dziewczynę, a jako mąż jest zły, że żona wylewa przed nim żale? Jak to jest , ze facet zakochuje się w wolnej dziewczynie, która wychodziła gdzie chciała , wychodziła z nim, spędzali razem mnóstwo czasu, a potem jak ona sobie opiekunki do dzieci nie załatwi to musi siedzieć w domu, a on dalej wychodzi, tyle, że z kolegami? Jak to jest, że facet nie zakochiwał się w dziewczynie za to jak zmywa, a po ślubie rozlicza ją z nieporządku? Jak to jest, że facet oczekuje rezygnację kobiety ze wszystkiego dla dobra rodziny i dzieci, a wzamian oczekuje WDZIĘCZNOŚCI? Jak to jest, że jestem dobrą żoną tylko wtedy gdy dużo się uśmiecham, nie poruszam przykrych tematów, drapię po pleckach, biorę wszystkie obowiązki domowe na siebie bez zająknięcia, nie oczekuję od niego najmniejszej pomocy, jestem stale gotowa do seksu i idealnie wyrobiona ze sprzątaniem i gotowaniem? A co ze mną? Czy poza spełnianiem oczekiwań innych jest jakiekolwiek miejsce na mnie? Nie ma. Bo stale zaspokajam czyjeś potrzeby, dzieci lub męża. Czuję się jednocześnie balastem, bo jednak narzekam, frustruję się, wybucham gniewem, więc mąż nie może odpocząć przeze mnie i te moje kłótnie i humory, a przez to, że musi do nas wracać na weekendy uciekają mu czasem ważne sprawy. Zatem nie dość, że żona - bezosobowa, to jeszcze lepiej byłoby bez takiej żony.

I tak sobie myślę, o co tu chodziło? Ta cała miłość, to całe małżeństwo? To staranie się, to zabieganie? Po co to zakochanie, zachwyt, skoro po ślubie chodzi tylko o to bym [edycja moderacji: nawet zawoalowanym przekleństwom na tym forum mówimy stanowcze NIE] z uśmiechem przyklejonym do twarzy, żebym słuchała, ale sama niczego nie chciała, bym wspierała jego rozwój a sama więdła, żebym zostawała z dziećmi w samotności, by on mógł się realizować i spotykać z ludźmi, bym zmywała i zajmowała się dziećmi gdy on robi drzemki? PO CO WAM FACETOM ŻONA? Skoro potem chcecie tylko świętego spokoju, snu i wycieczek do męskiego świata.

GosiaH
Posty: 1658
Rejestracja: 12 gru 2016, 20:35
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: GosiaH » 11 cze 2018, 16:19

soprasia, o tym, że wyczytuję żal i rozczarowanie małżeństwem w twoim poście nie warto chyba pisać, bo to tak oczywiste.
Czytając ciebie przyszło mi do głowy "tak nas ludzie traktują, jak im na to pozwalamy". Stawiasz granice?
"Nie mów ludziom o Bogu kiedy nie pytają, żyj tak, by pytać zaczęli" św. Jan Vianney

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 592
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: ozeasz » 11 cze 2018, 16:51

Dzień dobry soprasiu , wg mnie pytanie zadane w nieodpowiedni sposób sugerujący przedmiotowość kobiety nie zaś podmiotowość która przynależy osobie ludzkiej , ja zapytałbym: kim jest dla męża żona ?
Zgadzam się z Gosią że widocznie brak granic , gdyby były prawdopodobnie Twój komunikat byłby inny , pytanie czy i ile czasu spędziliście na małżeńskie rozmowy dotyczące ww tematu?
Sam doświadczyłem podobnych zachowań ze strony żony , dziś wiem że w większości to mój problem braku granic, czy mojego terytorium do którego szanowania powinienem zobligować każdego kto na niego wkracza , wraz z zasadami tu obowiazujacymi, dotyczy to oczywiście obu stron. Pozdrawiam Cię serdecznie.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 187
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: karo17 » 11 cze 2018, 17:38

Soprasia
Dlaczego jest inaczej to ślubie? Bo mąż nic już nie musi.
Dlaczego tak się zachowuje? Może dla wygody...

Trochę na własne życzenie jednak wsiadłaś na ten wózek który opisałaś i niestety jedziesz na nim cały czas, choć jest niewygodny.

A później jak taka żona zauroczy się jakimś kowalskim, który pokaże jej inny świat, to jest płacz i zgrzytanie zębami męża. Dlaczego tak traktował żonę...

Zachęcam do przeglądnięcia wątku: jak być dojrzałym mężem. Którego (pisząc nieskromnie :) jestem autorem
Pozdrawiam

soprasia
Posty: 52
Rejestracja: 11 cze 2018, 8:39
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: soprasia » 11 cze 2018, 17:57

GosiaH pisze:
11 cze 2018, 16:19
soprasia, o tym, że wyczytuję żal i rozczarowanie małżeństwem w twoim poście nie warto chyba pisać, bo to tak oczywiste.
Czytając ciebie przyszło mi do głowy "tak nas ludzie traktują, jak im na to pozwalamy". Stawiasz granice?
Jakie granice? Tu mam problem NIE WIEM jakie mogą być graice i czy mogą być jakieś granice. W końcu powinnam być poddana i posłuszna, uległa, być pomocnicą swojego męża. Jakie granice może stawiać posłuszna żona? Bo ja wiem, że moje wybuchy gniewu świadczą o nieuległym sercu. Powiedz proszę o granicach ile się da. Bo ile wlezie staram się być posłuszną żoną i nijak mi nie wychodzi. Udaje mi się być nieszczęśliwą. I zastanawiam się czy to o to chodzi : jego szczęście moim kosztem.

soprasia
Posty: 52
Rejestracja: 11 cze 2018, 8:39
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: soprasia » 11 cze 2018, 18:05

Ale nikt mi nie odpowiedział. PO CO JEST ŻONA? Czy to taka gosposia z seksem w bonusie? Czy jest coś więcej? Bo co uwierzę, że jest coś więcej, to się zawodzę.


Czy żona poza tym, że on powie co u niego, wpłaca pieniądze na konto, robi przegląd samochodu, je z nami posiłki i chodzi w niedzielę z nami na Mszę, może oczekiwać czegokolwiek? Bo mam wrażenie, że cała reszta to pole minowe i najlepiej bym odpuściła, żeby nie prowokować kłótni.

Po co małżeństwo? I po co ja, dlaczego wybrał mnie, skoro dziś jako osoba nie mam znaczenia, znaczenie mają tylko spełniane funkcje jak u robota.

Awatar użytkownika
Kate81
Posty: 50
Rejestracja: 06 sty 2018, 9:40
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: Kate81 » 11 cze 2018, 20:19

Soprasiu, wszyscy mamy godność Dzieci Bożych, taką samą. Jesteśmy wszyscy równi w oczach Boga, nie ma podziału na ciche i pokorne kobiety które im mniej mówią, tym lepiej, i energicznych, chwalonych za swoją niezależność mężczyzn. Ludzie są różni. Ja jestem z tych bardziej gadatliwych i energicznych, i całe życie słyszałam, że kobieta powinna być cichą i pokorną perłą, posłuszną mężowi, taki też miałam model w domu. Podążyłam za tym modelem i niestety odbiło się to dla mnie czkawką. Dziś już rozumiem, że kobieta nie ma mężowi służyć, ale ma z nim partnersko prowadzić gospodarstwo domowe, tak, by ono funkcjonowało poprawnie i obie osoby były zadowolone.
Jeśli żona chce się rozwijać, pracować, powinna mieć taką możliwość. Jeśli chce zostać w domu z dziećmi, powinna mieć taką możliwość.
Jak dla mnie żona nie powinna być PO COŚ. Żona powinna być wartością samą w sobie - kobietą, która żyje, by być szczęśliwą i spełnioną jednostką. Gdyby tak nie było, to ludzie nie potrafiliby funkcjonować osobno, a jednak potrafią - sami ze sobą też potrafią być szczęśliwi.

jacek-sychar
Posty: 5225
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: jacek-sychar » 11 cze 2018, 20:30

soprasia pisze:
11 cze 2018, 17:57
Jakie granice? Tu mam problem NIE WIEM jakie mogą być graice i czy mogą być jakieś granice.
Ja może polecę lekturę:
Henry Cloud, John Townsend, Granice w relacjach małżeńskich, Oficyna Wydawnicza "Vocatio", Warszawa cop. 2007
oraz
Marshall Rosenberg, Porozumienie bez przemocy : o języku serca, Wydawnictwo Czarna Owca, Warszawa 2016

Więcej polecanej przez nas literatury jest tutaj:
viewtopic.php?f=10&t=383

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 592
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: ozeasz » 11 cze 2018, 21:26

soprasia pisze: Bo ile wlezie staram się być posłuszną żoną i nijak mi nie wychodzi. Udaje mi się być nieszczęśliwą. I zastanawiam się czy to o to chodzi : jego szczęście moim kosztem.

....Miłuj bliźniego swego ,jak siebie samego ...w związku z powyższym jest problem , dopóki siebie nie pokochasz , nie staniesz się osobą w pełni wolną i stającą w prawdzie przed sobą , dopóty realizować będziesz fałszywy program kochania bliźniego (czyt. m.in. siebie , męża)
Paradoksalnie żeby służyć ,jak Chrystus , trzeba wpierw wiedzieć Kim się jest ,skąd sie przychodzi , jaki jest cel życia ,powołania .
W kontekście chrześcijaństwa jesteś umiłowaną córka Króla (jak i twój mąż Jego synem) , która ma swoją godność , wolność ,suwerenność ,a małżeństwo jest realizacją miłości na najwyższym poziomie ,znakiem Bożej obecności i Jego miłości tu na ziemi .

Więc służba to nie służalczość ,ale dążenie do tego , by obiektowi miłości stworzyć jak najlepsze warunki do wzrostu ,rozwoju ,dojrzałości i odpowiedzialności oraz zbawienia ,stawania sie coraz lepszą wersją siebie (i mimo tego że w małżeństwie to się przeplata , to na pierwszym miejscu masz być Ty później mąż )

Problem jest taki że Ty dajesz/służysz ,a nie chcesz , robisz to wbrew sobie , stąd frustracja ,skutek były inny gdybyś :
  • dawała/służyła bo naprawdę chcesz
  • lub nie dawała bo tak właśnie chcesz ,
czyli samoświadomość ,godność ,wolność,życie w prawdzie i zgodzie ze sobą . Co myślisz ?
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

nałóg
Posty: 637
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: nałóg » 12 cze 2018, 13:55

Soprasiu....... frustracja to mało miły stan. Zżerający emocjonalnie. Zadajesz pytanie facetom i ja jako facet pewnie trochę przekornie odniosę się do tego pytania.
Zaobserwowałem pewną prawidłowość -potwierdzoną obserwacją innych- ,że jak facet bierze ślub z wybranką to ma najczęściej jedno pragnienie: aby ona się nigdy nie zmieniła i pozostała taką jak w okresie narzeczeństwa czyli przed ślubem do końca swoich dni(to nie jest zwykle możliwe bo starzenie się i zmiany z tym związane są nieuchronne).
Natomiast kobieta od dnia ślubu (b.czesto) zaczyna prace nad swoim poślubionym mężczyzną . Pragnieniem kobiety są zmiany, zmiany, zmiany. W związku z tym chciałaby aby jej wybranek nieustannie się zmieniał. Facet z natury jest leniwy i nie bardzo chce się zmieniać.

Coś jest w tym?
Od dnia ślubu tak było jak opisujesz? Czy może Ty wiedziałaś lepiej, lepiej gotowałaś..... lepiej sprzątałaś..... lepiej wiedziałaś jak kochać.....lepiej wiedziałaś jakie role w związku pełnić ma żona a jakie mąż?
Czujesz się sfrustrowana....niedowartościowana.... pomijana.... od 10 lat? czy może w ostatnim czasie?
mam pytanie.....a przed ślubem to rozmawialiście o swoich wyobrażeniach ,rolach, podziale obowiązków w przyszłości ?

Soprasiu...... Miłość i małżeństwo to permanentny proces i praca przy mierzeniu się codziennie z utratą własnych złudzeń i rozczarowań „tym drugim” czyli małżonkiem.
Zwróć uwagę na jedno słowo "ZŁUDZENIE" ......... a potem ROZCZAROWANIE....... czyje rozczarowanie? czyimi złudzeniami?
PD

mare1966
Posty: 939
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: mare1966 » 12 cze 2018, 16:36

PO CO JEST ŻONA ?

To byłby bardzo dobry tytuł na książkę ,
pewnie bardzo obszerną .
......." a po cio ? " , "a na cio ? " , " a laczego ? "
takie "niemądre" pytania zadawaliśmy jako dzieci

Soprasiu ,
twoje pytanie jest chyba jeszcze szersze :
PO CO JA JESTEM ?
No , ale skupmy się na "roli" żony .
Małżeństwo to jest pewien układ , współzależność , relacja .
Strony są co do zasady równe .
Małżeństwo to jakby taka dwuosobowa firma .
Tu nie warto konkurować ze sobą , warto współpracować
DLA OBOPÓLNYCH KORZYŚCI .
Po prostu tak jest świat urządzony , że facet potrzebuje kobiety ,
a kobieta faceta .
ON POTRZEBUJE ( czyli wychodzi od siebie , to jest potrzeba wewnętrzna )
ONA POTRZEBUJE ( czyli wychodzi od siebie , to jest potrzeba wewnętrzna )

POTRZEBUJEMY SIEBIE NAWZAJEM

Tylko , aby ten układ miał być KORZYSTNY ( z korzyścią dla obojga )
musi być w RÓWNOWADZE .
"TAK SIĘ GRA JAK PRZECIWNIK POZWALA"
.......... tak tu nie ma przeciwnika , ale powiedzonko jest prawdziwe

Ty wyraziłaś NIEMĄ ZGODĘ na obecny stan .
I teraz uwaga - nie możesz odwrócić tej sytuacji z dnia na dzień .
Druga strona będzie się buntowała , to naturalne .
Ty sama chyba ZAWĘZIŁAŚ SIEBIE do roli żony czy mamy ,
zapomniałaś , że jesteś .......... no jakaś tam ,
ze swoimi zainteresowaniami , marzeniami
nie związanymi z rolami jakim się "poddałaś" .
Ale ktoś ci kazał rezygnować całkowicie z siebie ?
Sama w to weszłaś , dałaś to przyzwolenie .

Czasem się mawia ( nie cierpię tego rozumienia ) ,
że kobietę się zdobywa .
........... no ale skoro tak ,
to jaki sens zdobywać coś drugi raz ( nie wspomnę o setnym razie )
Inny obraz - facet poluje , wstał raniutko , szuka , goni za tym ,
pełne poświęcenie
........... no ale jak już ustrzeli TO JEGO
konsumuje

I od razu . Kobiety nie lepsze .
Milutkie , aż nie powie "TAK" i zrobi dziecko .
Potem odstawka .

---------------------------

Wtłoczono nam go głowy
taki "romantyczno - naiwny" model małżeństwa ,
z tw. "wielką miłością" itp. bzdurami .

Wspólne wartości i przyjaźń to są chyba najlepsze fundamenty
dobrego małżeństwa .
Ale do tego potrzeba dojrzałości obojga .
Osoba dojrzała jest świadoma także i swoich potrzeb ,
bo kocha i samą siebie .
Nie chodzi tu o jakiś egoizm , ale o minimum CZASU dla siebie ,
UWAGI poświęconej sobie , minimum ZAINTERESOWANIA sobą .
"Rezygnacja z siebie" to jak jazda bez ładowania akumulatora .
Prędzej czy później przestaje działać .

================================================================

Widać , w tym pisaniu
jak ta frustracja z ciebie krzyczy ,
pretensje już do "całego męskiego rodzaju" .

Tak daleko nie pojedziesz .

======================================================================


Żona to jest towarzyszka podróży ,
jest jak pełny zestaw narzędzi wszelakich ,
jak mapa i kompas ,
śpiwór i poduszka ,
jak namiot ,
jak lustro
i foliowy worek ,
menażka .
Jednym słowem to coś multifunkcyjnego ,
GADA , żyje i samo chodzi ( z własnym napędem ) .
Umila i ubarwia życie .
Po prostu rewelacja .

Ma jedną wadę .
Zaprogramowana w nieznanym języku ,
nie można się dobrać do tego .

Lawendowa
Posty: 133
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: Lawendowa » 12 cze 2018, 23:46

soprasia pisze:
11 cze 2018, 14:14
Czuję się jednocześnie balastem, bo jednak narzekam, frustruję się, wybucham gniewem, więc mąż nie może odpocząć przeze mnie i te moje kłótnie i humory, a przez to, że musi do nas wracać na weekendy uciekają mu czasem ważne sprawy. Zatem nie dość, że żona - bezosobowa, to jeszcze lepiej byłoby bez takiej żony.

I tak sobie myślę, o co tu chodziło? Ta cała miłość, to całe małżeństwo? To staranie się, to zabieganie? Po co to zakochanie, zachwyt, skoro po ślubie chodzi tylko o to bym [edycja moderacji: nawet zawoalowanym przekleństwom na tym forum mówimy stanowcze NIE] z uśmiechem przyklejonym do twarzy, żebym słuchała, ale sama niczego nie chciała, bym wspierała jego rozwój a sama więdła, żebym zostawała z dziećmi w samotności, by on mógł się realizować i spotykać z ludźmi, bym zmywała i zajmowała się dziećmi gdy on robi drzemki?
Kilka spraw mi do głowy przyszło:
Czy mąż musi pracować tak daleko?
Nie może on poszukać pracy bliżej domu, albo Wy przeprowadzić się tam gdzie mąż pracuje?

To jest bardzo niezdrowa sytuacja, gdy mąż i ojciec jest gościem we własnym domu. Kobieta jest przytłoczona nadmiarem obowiązków i odpowiedzialności - byciem na co dzień matką i ojcem (a to są różne role), natomiast taki weekendowy mąż nie czuje obciążenia prozą życia i jej nie zna, bo jego obecność w domu, jest swoistym świętem, a nie codziennością. Brakuje wtedy takiej ciągłości budowania relacji, wychowywania dzieci itd. Inna sprawa, to przyzwyczajenie się do tego, że obowiązki kończą się po wyjściu z pracy.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

3Has
Posty: 196
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: 3Has » 13 cze 2018, 9:16

soprasia pisze:
11 cze 2018, 14:14
Bardzo trudno jest być razem ze sobą, trudno współtworzyć rodzinę wychowywać dzieci, tworzyć dobry związek. Ale trudniej gdy nie dostrzega się sensu. I proszę pochylcie się nade mną i napiszcie parę słów wsparcia!
A nie lepiej usłyszeć prawdę? Tak tylko pytam.

soprasia pisze:
11 cze 2018, 14:14
Jak to jest, że facet szaleje za dziewczyną, kocha się, okazuje miłość, adoruje, otwiera drzwi i dosłownie nosi na rękach, a po ślubie siedzi na kanapie i spokojnym okiem patrzy jak ona dźwiga, szoruje i prędzej otworzy drzwi obcej kobiecie, niż tej własnej?
Przypuszczam że tak samo jak wtedy, kiedy kobieta przed ślubem potrafi być dobra, empatyczna, itp, a po ślubie ma głównie wymagania, sama nic nie daje z siebie i narzeka na męża do obcych ludzi. Myślę że działają tu bardzo podobne mechanizmy.


soprasia pisze:
11 cze 2018, 14:14
(...) PO CO WAM FACETOM ŻONA? Skoro potem chcecie tylko świętego spokoju, snu i wycieczek do męskiego świata.
Wylałaś tutaj wiele frustracji, które z automatu przeniosłaś na wszystkich facetów.
Na początek przyjmij do wiadomości, że to jaki jest Twój mąż, z automatu nie oznacza że tacy są wszyscy.
Po drugie - proponuję przyjrzeć się najpierw sobie. Na podstawie tego tylko wpisu widać jak na dłoni, że jest bardzo dużo do przyjrzenia się. Pytanie tylko - czy chcesz. Sama sobie odpowiedz.

3Has
Posty: 196
Rejestracja: 22 lip 2017, 15:40
Płeć: Mężczyzna

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: 3Has » 13 cze 2018, 9:20

mare1966 pisze:
12 cze 2018, 16:36
Ma jedną wadę .
Zaprogramowana w nieznanym języku ,
nie można się dobrać do tego .
Można można:)
Język jest bardzo prosty, jak poznasz zasady.
Kłopot w tym, że z pewnych przyczyn my faceci bardzo się bronimy przed poznaniem zasad. Ale jak już poznamy - to wszystko jest zrozumiałe:)

GosiaH
Posty: 1658
Rejestracja: 12 gru 2016, 20:35
Płeć: Kobieta

Re: Do mężów : po co jest żona?

Post autor: GosiaH » 13 cze 2018, 9:21

Soprasia, czytam twój wątek i zastanawiam się - skoro oczekujesz pomocy od męża i jej wcale nie dostajesz, czy myślałaś jak sama mogłabyś sobie pomóc?
Wyczytuję, że na chwilę obecną, jesteś mocno przemęczona opieką nad dziećmi.
Masz jakąś pomoc? Ale taką stałą, która nie jest od przypadku do przypadku?
Masz możliwość wygospodarowania dzięki właśnie stałej pomocy, czasu tylko dla siebie ?
"Nie mów ludziom o Bogu kiedy nie pytają, żyj tak, by pytać zaczęli" św. Jan Vianney

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość