Rozwód aby stwierdzić nieważność małżeństwa

[JolantaElżbieta]

Dyskusja która wybrzmiala pokazuje mi troszkę że według niektórych osob albo ktoś kocha i zachowuje się tak jak my uważamy za słuszne albo nie można mieć relacji z Bogiem. Niepotrzebnie napisałam o tej osobie bo rzuca się w niego kamieniami. Dlatego nie będę więcej odpisywała na ten temat niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.

To prawda, nie można mieć dobrej i prawdziwej relacji z Bogiem, jeśli używa się Go do tłumaczenia dlaczego zmienia się życie dla swojego egoizmu. Pan Bóg jest zawsze serio - jeśli małżonkowie wezwali Go na świadka swojego związku, to nie po to, żeby potem się z tego wycofywać, bo jest ciężko i nie ma motyli w brzuchu i szara ciężka rzeczywistośc zaczyna nam ciążyć.

Jolanto na szczęście nie ty będziesz oceniać na końcu kto miał prawdziwą relacje z Bogiem. Mam nadzieję że wyjęłas już belkę że swojego oka.

Ja nie oceniam kto ma prawdziwa wiarę - myślę logicznie i po prostu widzę tu jakiś miszmasz i chaos - może kiedyś i Ty to zauważysz. Domyślam się, że ostatnie słowa wypływają z prawdziwej chrześcijańskiem miłości do mnie - dziekuję - życzę Ci tego samego

[Nirwanna]

Kochane forumowiczki - i postawmy w tym miejscu kropkę, dobrze?

[JolantaElżbieta]

Moje doświadczenie i osobiste i z obserwacji podpowiada mi, że jeśli człowiek szuka sobie furtek, to znaczy, że nie jest mu całkiem po drodze z Panem Bogiem. Drogą jest Jezus - a drogi się samemu nie skręca - trzeba się jej trzymać, choćby było pod górkę

[JolantaElżbieta]

Zapomniałam. Kropka

[Małgorzata Małgosia]

Chciałam tylko sprostować, że to "nawrócenie" męża to nie jest tak, że był daleko od Boga i do Niego powrócił. Nasza znajomość zaczęła się od tego, że zaczął opowiadać o tym jak Bóg do niego mówi przez różne wydarzenia w życiu, jak czuje Jego obecność i tylko w Nim poklada nadzieję. Od niego dowiedziałam się o mszach z modlitwą o uzdrowienie, przeróżnych rzeczach, które są wiadome wszystkim członkom wspólnot np. charyzmatycznych.
To ja się czułam dalej od Boga niż on. Był takim jakby moim mentorem w tym temacie.

Teraz on mówi o "nawróceniu", w sensie zrozumienia, że (to są jego słowa): w życiu liczy się tylko miłość, z tego będziemy rozliczani przed Bogiem. Wysłuchał wielu różnych nauczań na temat miłości, dodatkowo zaobserwował różne rzeczy i na modlitwie "zostało mu pokazane", że mnie nie kocha. Zrozumiał, że nigdy się nie kochaliśmy jak powinni małżonkowie, czyli miłością oblubieńczą, nie mamy szansy na to, żebyśmy zaczęli się tak kochać, bo nie mamy sakramentu i Bóg nie błogosławi, zatem trzeba stwierdzić nieważność i on wtedy będzie mógł kiedyś związać się z kimś innym, z kim będzie już w ten sposób żył jak usłyszał, czyli tak jak małżonkowie powinni.

Nie powiedział tego, ale wydaje mi się, że on wini mnie za to, że nie potrafił mnie pokochać i to moja wina, że on teraz przez to wszystko musi przechodzić, żeby ostatecznie uwolnić się od grzesznego, niesakramentalnego związku i wreszcie żyć miłością prawdziwą, która na pewno na niego czeka. I ta piękna, czysta miłość nauczy go kochać.

[Monti]

Chciałam tylko sprostować, że to "nawrócenie" męża to nie jest tak, że był daleko od Boga i do Niego powrócił. Nasza znajomość zaczęła się od tego, że zaczął opowiadać o tym jak Bóg do niego mówi przez różne wydarzenia w życiu, jak czuje Jego obecność i tylko w Nim poklada nadzieję. Od niego dowiedziałam się o mszach z modlitwą o uzdrowienie, przeróżnych rzeczach, które są wiadome wszystkim członkom wspólnot np. charyzmatycznych.
To ja się czułam dalej od Boga niż on. Był takim jakby moim mentorem w tym temacie.

Teraz on mówi o "nawróceniu", w sensie zrozumienia, że (to są jego słowa): w życiu liczy się tylko miłość, z tego będziemy rozliczani przed Bogiem. Wysłuchał wielu różnych nauczań na temat miłości, dodatkowo zaobserwował różne rzeczy i na modlitwie "zostało mu pokazane", że mnie nie kocha. Zrozumiał, że nigdy się nie kochaliśmy jak powinni małżonkowie, czyli miłością oblubieńczą, nie mamy szansy na to, żebyśmy zaczęli się tak kochać, bo nie mamy sakramentu i Bóg nie błogosławi, zatem trzeba stwierdzić nieważność i on wtedy będzie mógł kiedyś związać się z kimś innym, z kim będzie już w ten sposób żył jak usłyszał, czyli tak jak małżonkowie powinni.

Nie powiedział tego, ale wydaje mi się, że on wini mnie za to, że nie potrafił mnie pokochać i to moja wina, że on teraz przez to wszystko musi przechodzić, żeby ostatecznie uwolnić się od grzesznego, niesakramentalnego związku i wreszcie żyć miłością prawdziwą, która na pewno na niego czeka. I ta piękna, czysta miłość nauczy go kochać.

To, że Twój mąż jest w bliskiej relacji z Bogiem, to bardzo dobrze, ale to nie znaczy, że nie mógł się pogubić. Czasem zdarza się, że ludzie uformowani religijnie mają przeświadczenie, że Bóg mówi im coś, co niekoniecznie jest zgodne z nauką Kościoła. Jakiś czas temu głośny był przypadek księdza, który przyjął chrzest z rąk protestanta, bo "poczuł takie przynaglenie", za co w konsekwencji zaciągnął na siebie ekskomunikę. Dlatego tego rodzaju przeczucia zawsze należy weryfikować w oparciu o naukę Kościoła i konsultować z jakimś doświadczonym przewodnikiem duchowym. W tym przypadku nie trzeba być wielkim ekspertem od duchowości, by stwierdzić, że pomysły Twojego męża raczej rozmijają się z wolą Bożą.
Inna sprawa, że jeśli doświadczony kanonista widzi solidne podstawy do stwierdzenia nieważności, to pewnie coś w tym jest.

[Małgorzata Małgosia]

Małgorzato Małgosiu, nie wiem...mi się wydaję, że cała ta sytuacja jest spowodowana inną babą.
Tak czuję swoim detektywistyczno-intuicyjnym węchem.
Twój mąż się chyba po prostu zadurzył i chce odejść do innej, a to co teraz nim targa to klasyczny dla takiej sytuacji amok.
Tylko podbił stawkę, że od razu za pozwem cywilnym poszła skarga do Sądu Biskupiego, bo skoro się nawrócił to chce, żeby wszystko było "po Bożemu".
Po Bożemu napisałam w cudzysłowie, bo gdyby faktycznie chciał po przyswojeniu tylu katolickich treści zmienić swoje życie na bardziej pobożne to albo by z Tobą został i realizował w Waszym małżeństwie sakrament, albo jeśli chce odejść z jakichkolwiek powodów- to wtedy zachowałby się bardziej po męsku.
Napisałby w skardze do SB, że on był niedojrzały w dniu zawierania ślubu, że to, że tamto, ale wziąłby winę na siebie, czy też odniósłby to głównie do siebie, a nie rzucałby jakieś absurdy w twarz kobiecie, która z nim była 9 lat.
Honorowemu facetowi to nie przystoi.
Tak mi się wydaję.
Co do samego nawrócenia to jest ono bardzo niepoukładane i traktowane wybiórczo.
W tym pierwszym etapie nawrócenia nie powinien podejmować żadnych radykalnych decyzji, bo wszystko jest jeszcze świeże i może pewne rzeczy rozumieć na opak.
Ale skoro na coś się uprał to będzie wszystko naginać do swojej sytuacji, zamiast siebie do nauczania Jezusa i Kościoła.
Nie wiem...musisz modlić się też o Światło do Ducha Świętego, żeby Ci pokazał czy to co powoduje Twoim mężem to sidła złego, czy niedojrzałość. Podejrzewam, że po trochu jedno i drugie.

Kocimiętko, dziękuję za wiadomość prywatną

Wiesz, to co napisałaś o innej kobiecie, o faktycznym "nawróceniu", byciu honorowym...tak i ja to widzę. Niestety.
Ten ks.prof po zapoznaniu się z tymi wszystkimi pismami powiedział, że ma wrażenie jakby mąż ukrywał coś przede mną (chyba już to pisałam).
Im więcej o tym myślę (a pisząc odpowiedź musiałam wrócić do początków naszej znajomości i małżeństwa), przypominam sobie różne sytuacje z przeszłości, które wtedy tłumaczyłam sobie przez pryzmat miłości męża, której byłam pewna. Teraz kiedy czytam to co napisał plus jego postawa, te sytuacje wyglądają zupełnie inaczej kiedy pomyślę, że on mnie nie kochał od początku.
Wtedy te sytuacje, wcześniej niezrozumiałe, stają się oczywiste.

To jest teraz mój największy ból. Albo kłamał od początku, bo miał jakiś cel, żeby ożenić się ze mną i wtedy....straszna jest ta świadomość dla mnie...
Albo kłamie teraz, żeby związać się z kimś innym, albo dlatego, że ma jakąś chorobę.

Nie mam pojęcia, masz rację Kocimiętko, muszę się modlić o zrozumienie z czym mam do czynienia...

[Małgorzata Małgosia]

U męża to jest tak, że był po prostu kimś innym, z innymi zasadami, poglądami.
To mnie szokuje i kieruje myśli w stronę jakiejś choroby psychicznej. Zły duch na pewno wykorzystuje każdą furtkę, żeby tylko się wcisnąć, każde słabe ogniwo.

Małgosiu, ogromna praca za tobą, jesteś bardzo dzielna.
Wiem, że po napisaniu pisma w którym trzeba podsumować małżeństwo, odpowiedzieć na otrzymane zarzuty zostaje wiele emocji, pytań. Podobnie jak ty, pytałam samą siebie, co w tym wszystkim jest prawdą. Jak to możliwe że mój mąż stał się innym człowiekiem, odrzucił wartosci, wiarę? Czy to możliwe że mąż mnie nigdy nie kochał? Że już przystępując do sakramentu małżeństwa nie zamierzał go wypełniać? Takie wątpliwości raz na jakiś czas we mnie odżywają i jest mi wtedy trudno. Ja po rozważeniu wszystkiego co mogłam uznaję moje małżeństwo za ważne, a wątpliwości, które mnie nachodzą za kolejny atak złego. Uczę się takie ataki odpierać. Zdecydowanie tak jak napisała Jola walka o małżeństwo jest walką duchową.
Myślę że jest coś takiego jak prawda serca i szukam tej prawdy. Wiem że intencje męża były szczere i że wiedział czym jest małżeństwo i na co się decyduje oraz co oznacza przysięga. To czego nie był w pełni świadomy, to swoich uzależnień. Jednak nie był wtedy zniewolony na tyle, aby nie być zdolnym do oceny i kierowania swoim postępowaniem. Myślę też, gdy przypomniałam sobie wszystko co wtedy od męża słyszałam, że mąż a wtedy jeszcze narzeczony, małżeństwo sakramentalne i życie zgodnie z powołaniem do małżeństwa postrzegał jako sposób na uwolnienie się od własnych zniewoleń. I myślę, że miał rację, to jest dobra droga. Wiem, bo nią idę i widzę że im bardziej na niej jestem, tym więcej dostaję pomocy, tym bardziej się rozwijam. Błąd mój mąż popełnił dopiero, gdy od tej drogi odstąpił i zaczął kombinować jak pogodzić korzystanie z pornografii, odurzanie się, upijanie z byciem mężem i ojcem, gdy uznał to za swoje prawo. Dał się zwieść. I ja także, bo zaczęłam taką wizję przyjmować. Sama porzucając to, co jest planem Bożym i wchodząc w zło. Stawiając męża na pierwszym miejscu, przed Bogiem, coraz bardziej dostosowując się do męża, a nie do Boga. Nie mi oceniać, na ile decyzje męża były uczynione w wolności, a na ile wynikały ze zniewolenia. Rozpatruję swoją winę, rozważam co we mnie było zniewoleniem, brakiem wiedzy, a co grzechem, świadomym wyborem zła, świadomym odejściem od Boga.
Wciąż przygotowuję się do spowiedzi z okresu mojego małżeństwa, więc jestem w procesie rachunku sumienia. To co odkrywam o samej sobie nie zawsze mi się podoba. A raczej nie podoba mi się wcale. Ale to punkt wyjścia do tego, by jak najwięcej w sobie uzdrowić i naprawić.

Zapewne czas oczekiwania na orzeczenie czy małżeństwo jest ważne jest zupełnie czym innym, niż moje oczekiwanie na to, czy sąd zdecyduje się orzec świecki rozwód - który nie dotyka w żaden sposób rzeczywistości sakramentalnej. Na pewno jednak w obu przypadkach pozostaje spokojne oczekiwanie, praca nad sobą i oddanie swoich zranień Bogu, aby je uleczył. Dziś podczas Mszy Świętej zdałam sobie sprawę, jak bardzo ufam Bogu i jak długą drogę mam już za sobą. Jest taki psalm, w którym mowa o Panu, który prostuje ścieżki. I im bardziej jestem przy Nim, tym droga jaką widzę przed sobą jest prostsza, piękniejsza i radośniejsza.
Małgosiu, mocno mocno Cię przytulam i niech Pan prostuje także Twoje ścieżki. Jesteś stałe obecna w moich intencjach.

Ruto, bardzo bardzo Ci dziękuję!

[Małgorzata Małgosia]

To, że Twój mąż jest w bliskiej relacji z Bogiem, to bardzo dobrze, ale to nie znaczy, że nie mógł się pogubić. Czasem zdarza się, że ludzie uformowani religijnie mają przeświadczenie, że Bóg mówi im coś, co niekoniecznie jest zgodne z nauką Kościoła. Jakiś czas temu głośny był przypadek księdza, który przyjął chrzest z rąk protestanta, bo "poczuł takie przynaglenie", za co w konsekwencji zaciągnął na siebie ekskomunikę. Dlatego tego rodzaju przeczucia zawsze należy weryfikować w oparciu o naukę Kościoła i konsultować z jakimś doświadczonym przewodnikiem duchowym. W tym przypadku nie trzeba być wielkim ekspertem od duchowości, by stwierdzić, że pomysły Twojego męża raczej rozmijają się z wolą Bożą.
Inna sprawa, że jeśli doświadczony kanonista widzi solidne podstawy do stwierdzenia nieważności, to pewnie coś w tym jest.

Monti, ten ks. prof, z którym się konsultowałam stwierdził na podstawie tych naszych pism, że nie nie widzi podstaw do stwierdzenia nieważności. Jako, że jesteś prawnikiem: nie widzi z tego tytułu, który został wskazany przez męża. Gdyby był moim adwokatem (czyli tak jak w prawie "normalnym": klient chce, klient ma) i chciał doprowadzić do stwierdzenia nieważności, to proponował mi wskazanie innego tytułu po stronie męża. Czyli nr 2 kanonu 1095 - niezdolność do zrozumienia na czym polegają obowiązki małżeńskie.
Ja tego nie chcę. Od początku mówię i nawet jeżeli komuś się to nie podoba: nigdy w życiu nie wystąpiłabym o stwierdzenie nieważności małżeństwa z powodu niedojrzałości męża. Jeżeli on wystąpił to mogę tylko siebie bronić. Co do niego (męża): mówić prawdę, bez tłumaczenia jego zachowań, tak jak zawsze to robiłam - a bo skrzywdzony, a bo kobiet się bał, a bo nie otrzymał miłości w domu, a bo się nie wyspał, a bo tak naprawdę to on kocha i lubi, tylko dzisiaj ma zły dzień itd.

Czyli jak ktoś chce stwierdzenia nieważności to musi znać niuanse czym różnią się poszczególne tytuły i dla "bezpieczeństwa" wskazać więcej tytułów niż mniej, bo może z któregoś się uda...

[Prosty_Chlopak]

To jeżeli ktoś wskaże niedojrzałość jako powód to podczas procesu oni sami nie zauważą, że jest nieważne maleństwo na innej płaszczyźnie? Oczywiście jeśli się okaże, że byli dojrzali. Czy jeśli mają sprawdzić niedojrzałość to tylko to sprawdzają?

Skoro zaczął się proces to nie sprawdzają wszystkiego? Powód im podaje to co sam zauważył a oni mogą widzieć to inaczej czy to tak nie wygląda? Ktoś coś wie?

[Małgorzata Małgosia]

To jeżeli ktoś wskaże niedojrzałość jako powód to podczas procesu oni sami nie zauważą, że jest nieważne maleństwo na innej płaszczyźnie? Oczywiście jeśli się okaże, że byli dojrzali. Czy jeśli mają sprawdzić niedojrzałość to tylko to sprawdzają?

Skoro zaczął się proces to nie sprawdzają wszystkiego? Powód im podaje to co sam zauważył a oni mogą widzieć to inaczej czy to tak nie wygląda? Ktoś coś wie?

Zgodnie z moją wiedzą ze studiów, sąd może samodzielnie rozszerzyć tytuły jak stwierdzi, że okoliczności wskazują na inny tytuł. Natomiast zapytałam praktyka: konkretnego księdza, który pracuje w sądzie, w którym mam sprawę i on kategorycznie stwierdził, że nie rozszerzają tytułów. Wyszło mi na to, że nawet jak zobaczą, że małżeństwo może być nieważne z innego tytułu to i tak tego nie zrobią. Prawdopodobnie w przepisach jest mowa o tym, że "sąd może", co oznacza, że nie musi rozszerzać tytułów.
W tym sądzie, w którym ja mam sprawę wniesienie nowego tytułu kosztuje 200 zł. To zszokowało ks. prof., z którym konsultowałam sprawę. On orzekał ok. 10 lat temu w innej diecezji. Moja konkluzja jest taka, że każda diecezja robi inaczej.
A wracając do tytułów: w moim sądzie wychodzi na to, że chodzi o pieniądze. Wniesienie nowego tytułu 200 zł, zatem wniesienie nowej sprawy z nowego tytułu tym bardziej się opłaca.
Nie uważam, żeby było to coś złego. To jest bardzo duża praca tych, którzy w sądzie pracują i należy im się godziwe wynagrodzenie. Rozszerzenie tytułu to też jest praca - mówię to jako prawnik.

Oczywiście pojawia się bunt, że przecież to chodzi o ocenę czy sakrament jest ważny, czy nie jest ważny? Jak to w końcu jest?
Dla mnie to jest tylko dowód na słuszność drogi jaką idzie Sychar i że te wszystkie stwierdzania nieważności jest tym samym co list rozwodowy dany przez Mojżesza.
Dura lex sed lex - twarde prawo, ale prawo.

[JolantaElżbieta]

I ja myślę, że możliwość stwierdzenia nieważności małżeństwa zostało dane człowiekowi z powodu "zatwardziałości serc", ale że od początku tak nie było

[Ruta]

I ja myślę, że możliwość stwierdzenia nieważności małżeństwa zostało dane człowiekowi z powodu "zatwardziałości serc", ale że od początku tak nie było

Myślę, że tak mogą być używane. Ale że są także przypadki w których małżeństwo naprawdę nie jest ważnie zawarte. Świadome zatajenie bezpłodności, zwłaszcza będącej skutkiem celowego ubezplodnienia - to zaprzeczenie miłości i użycie innej osoby do własnych celów. Wydaje mi się, że osoba, która stanie się ofiarą takiej manipulacji nie ma zatwardziałego serca.
Czym innym jest wejście w związek bez świadomości własnej bezpłodności, ale z chęcią i gotowością przyjęcia potomstwa - wtedy taka postawa obejmuje możliwość adopcji dziecka, a także zrozumienia trudności współmałżonka. Tu nie ma zatwardziałego serca - chyba, że po stronie małżonka, który chcialby unieważnić malzenstwo z powodu bezpłodności małżonka.

[Małgorzata Małgosia]

I ja myślę, że możliwość stwierdzenia nieważności małżeństwa zostało dane człowiekowi z powodu "zatwardziałości serc", ale że od początku tak nie było

Myślę, że tak mogą być używane. Ale że są także przypadki w których małżeństwo naprawdę nie jest ważnie zawarte. Świadome zatajenie bezpłodności, zwłaszcza będącej skutkiem celowego ubezplodnienia - to zaprzeczenie miłości i użycie innej osoby do własnych celów. Wydaje mi się, że osoba, która stanie się ofiarą takiej manipulacji nie ma zatwardziałego serca.
Czym innym jest wejście w związek bez świadomości własnej bezpłodności, ale z chęcią i gotowością przyjęcia potomstwa - wtedy taka postawa obejmuje możliwość adopcji dziecka, a także zrozumienia trudności współmałżonka. Tu nie ma zatwardziałego serca - chyba, że po stronie małżonka, który chcialby unieważnić malzenstwo z powodu bezpłodności małżonka.

Takie rażące wprowadzenie w błąd to jak najbardziej. Innymi powodami stwierdzenia nieważności jest np. przymus (zewnętrzny), błąd co do osoby (trochę "zabawne", ale chodziłoby tu o np. zawarcie małżeństwa z kimś innym niż się myśli - np. z siostrą/bratem bliźniakiem ), błąd co do przymiotu osoby (zamierzony w sposób bezpośredni i zasadniczy: np. dla kogoś absolutnym warunkiem jest by przyszła żona była dziewicą, a okazuje się, że nie jest...). Albo np. zatajona przed ślubem choroba psychiczna.
Z tego co wiem mało jest już wyroków dot. tych typowo rażących przyczyn.

Kiedyś po prostu nie było tych kontrowersyjnych przepisów, które odnoszą się do bliżej nieokreślonej niezdolności. To jest ten przepis z nowego kodeksu, który jest powszechnie wykorzystywany. Czy to znaczy, że nasze społeczeństwo staje się coraz bardziej niedojrzałe, nierozumiejące podstawowych zasad, które dla naszych dziadków, czy pradziadków były oczywiste?
Jak oceniać niezdolność? To są kwestie wewnętrzne danego człowieka, czy faktycznie da się to zbadać poprzez jedną rozmowę z biegłym psychologiem?

Ja po prostu jestem przeciwna tym konkretnym przesłankom, na podstawie których mąż wniósł sprawę. Sama we własnym sumieniu nie zgadzając się z istnieniem tej przesłanki, nie zainicjowałabym sprawy. Ale oczywiście poddaję się posłusznie pod władzę zwierzchnią kościelną. "Co zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, co rozwiążesz będzie rozwiązane w niebie".\

Może w trakcie procesu wyjdzie, że mąż mnie oszukał i np. regularnie korzystał z usług prostytutek (zrozumiałam, że to sugerował mi ks. prof., mówiąc, że jego zdaniem mąż ukrywał coś przede mną) przed ślubem, jednocześnie mówiąc jak ważna dla niego jest czystość przedmałżeńska.
Wtedy faktycznie miałabym powód do wniesienia wniosku. Dodatkowo jeszcze chyba wytoczyłabym mu sprawę cywilną o straty moralne
Na razie tego nie podejrzewam

[somnium]

Malgorzato Małgosiu czy nie obawiasz się że Twój mąż to wszystko czyta? Z taka ilością szczegółów raczej łatwo siebie odnaleźć. I np. Jak mu nie wyjdzie z tym pozwem to rozszerzy go o kolejny kanon. ?

Skoro słucha i ogląda konferencji to jest spore prawdopodobieństwo że zna to forum.

Jest na prawdę spore prawdopodobieństwo że mąż z kimś się spotyka. I jeżeli uzywa tak atgumentow jak opisalas to jest ona zapewne też osobą mocno uduchowioną.

I w cale nie musi kłamać. Tak się zafiksowal w swojej postawie że głęboko wierzy że jest słuszna i prawdziwa .