Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

JolantaElżbieta
Posty: 582
Rejestracja: 14 wrz 2017, 8:03
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: JolantaElżbieta » 09 gru 2019, 21:58

lustro pisze:
09 gru 2019, 18:30
JolantaElżbieta pisze:
09 gru 2019, 16:41
Pytanie brzmi - czy to kryzys doprowadził do zdrady, czy zdrada do kryzysu. Moim zdaniem często jest tak, że jak w małżeństwie nie dostaje się tego co chce, to z niedojrzałości idzie się w zdradę - wybór najgorszy z możliwych - odpowiedzialność w stu procentach po stronie zdradzacza. A czasami bywa tak, że w małżeństwie nie dostaje się tego, co się chce - powstaje myśl o zdradzie i celowo doprowadza się do kryzysu, żeby mieć pretekst do zdrady i odejścia. Wina jest w stu procentach po stronie zdradzającego, ale obwinia się małżonka, że to przez kryzys i niemożnośc dogadania się. A wszystko jest przeprowadzone w białych rekawiczkach - ale z premedytacją.
JolantaElżbieta

Czy jest roznica wedlug Ciebie pomiedzy
Nie dostaje sie to, co chce
A
Nie dostaje się tego, czego sie potrzebuje
?
To jest to samo - jeśli się czegoś potrzebuje, to potem tego się chce - człowiek zaczyna się na to potrzebowanie i chcenie fiksować i widzi tylko to i zaczyna szukać kogoś, kto mu to da tego - fiksuje się na to potrzebowanio-chcenie. A w małżeństwie jest tak - nie pytaj co Ameryka może zrobić dla ciebie - raczej spytaj co ty możesz zrobić dla Ameryki. Ja dopiero teraz widzę jak zgubne jest oczekiwanie od kogoś, żeby nam coś dał.

nałóg
Posty: 1755
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: nałóg » 09 gru 2019, 22:23

No tak.... tu na forum są dwa kluby.... kluby tych co czują się wygrani mimo bycia i życia w ostrym kryzysie i tych z „ elitarnego klubu” wygranych co ostre fazy kryzysu przeżyli,przepracowali i tworzą małżeństwo i rodzinę nawet mimo przeżytych zdrad i nawet rozwodów.Przez te kilkanaście lat istnienia forum tacy którym się udało też są ( np Lustro ) i ja pamiętam przynajmniej kilkunastu uczestników.Każdy ma swoją drogę i swoje buty a małżeństwo to permanętne mierzenie się z własnymi rozczarowaniami tym drugim czyli współmałżonkiem oraz konsekwencjami z tych rozczarowań wynikających.Pd

nałóg
Posty: 1755
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: nałóg » 09 gru 2019, 22:25

A trzeci klub to ten składający się z tych co się jeszcze nie pogodzili z rozczarowaniami

Mandy
Posty: 8
Rejestracja: 19 paź 2018, 10:50
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Mandy » 09 gru 2019, 23:32

A ja chciałam zauważyć iż kryzys nie zawsze się kończy zdradą i odejściem małżonka, może byc tak iż jedna osoba jest np uzależniona od alkoholu i zaczyna pić. Albo od hazardu. Albo od czegoś innego jeszcze. I teraz ten jej upadek obrazuje to do czego sie przywiązala ta osoba- konkretne uzależnienie.

Piszę to bo głównym tematem wielu wątków jest zdrada a nie zapominajmy że sie dzieją również inne tragedie. Przy alkoholiku chyba nikt nie ma wątpliwości że to on jest winny picia, rodzina może być co najwyzej współuzależniona.

I teraz jeszcze moje przemyślenia ze często jest tak że jedna osoba w reakcji na ten kryzys ucieka wlasnie w ten nałóg alkohol, pozamałżeńskie współżycie czy inny nałóg, a druga tkwi wierna tylko ją frustracje przygniataja z niezaspokojonych potrzeb i się robi gderliwa, czepliwa, klotliwa. I teraz pytanie czy np ten mężczyzna którego żona ma ciągłe pretensje potrafi wymyśleć jakieś udogodnienia dla partnerki, zabrać ja na obiad, powiedzieć komplement, pozmywac za nią po posiłku czy musi iść w pokrętna drogę.. jeśli partnerka lubiła do tej pory jego nieporadnosc, uległość, bycie matka bardziej niż żoną to on ma.trudniej zachować sie po męsku, zaproponować jakieś zdecydowane dzialania typu jezdzimy na wycieczki, zbieramy to, interesujemy się tym czy tamtym. A zapewne ona ma wtedy o to pretensje że mąż nie ma inicjatywy, nie rozwiązuje problemów. Dużo zależy od komunikacji i to tu jest winny problemom w komunikacji (pytanie retoryczne )?

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: lustro » 09 gru 2019, 23:46

Ukojenie pisze:
09 gru 2019, 19:51
lustro pisze:
09 gru 2019, 19:13

Ja swoje malzenstwo uratowalam, mam.
Dziele sie z wami moze trudnym przepisem na szansę, ale on u nas zadzialal.
Wydaje mi się, że wyłacznie dzięki Mężowi uratowalaś małżeństwo..
To jego dobra wola.
Ukojenie

Trafilas w sedno - a Ty w swoim malzenstwie jestes na miejscu mojego męża.
Do dziela.

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: lustro » 09 gru 2019, 23:50

white chocolate pisze:
09 gru 2019, 19:36
Wybacz Lustro , z całym szacunkiem ale nie urzekła mnie Twoja historia.
Nie będę już doprecyzowywala: dlaczego.
W poprzednim poscie napisalas - nie kupuje tego.

No coz, kazdy ma prawo do swojego szczescia i do swojego nieszczęścia - wszystko na zyczenie.
Jak mowi stare przyslowie - chcacemu nie dzieje sie krzywda.
A Ty jestes zadowolona ze swojej sytuacji.

Pozdrawiam i powodzenia.

Pustelnik
Posty: 1060
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Pustelnik » 10 gru 2019, 2:47

nałóg pisze:
09 gru 2019, 22:23
No tak....
(...) a małżeństwo to permanętne mierzenie się z własnymi rozczarowaniami tym drugim czyli współmałżonkiem oraz konsekwencjami z tych rozczarowań wynikających.Pd
No tak - b.mocne uproszczenie i zawężenie "historii małżeństw"

Bo i nawet koncentrując się na "rozczarowaniach" to przecież jakże często uczestnicy tegoż forum opowiadają o rozczarowaniu ... samym sobą, swoimi działaniami lub ich brakiem (w jakiś sposób, często nadmierne (?) szukanie "winy" w sobie ...)

A że małżeństwo "rozczarowuje" ? A dzieci (zwłaszcza - nastolatkowie) to nie , a instytucja państwa czy kościoła to nie ?!? Oczywiście zawsze możemy się spytać : "Co ja mogę zrobić dla Polski", "Co ja mogę zrobić dla Kościoła", "Co ja mogę zrobić dla (...) ??? 8-)

Ukojenie
Posty: 98
Rejestracja: 17 sty 2019, 16:05
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Ukojenie » 10 gru 2019, 8:02

lustro pisze:
09 gru 2019, 23:46
Ukojenie pisze:
09 gru 2019, 19:51
lustro pisze:
09 gru 2019, 19:13

Ja swoje malzenstwo uratowalam, mam.
Dziele sie z wami moze trudnym przepisem na szansę, ale on u nas zadzialal.
Wydaje mi się, że wyłacznie dzięki Mężowi uratowalaś małżeństwo..
To jego dobra wola.

Ukojenie

Trafilas w sedno - a Ty w swoim malzenstwie jestes na miejscu mojego męża.
Do dziela.
Chyba nie mam w sobie aż tyle sił co Twój Maz bo dla mnie nieprzekraczalną granicą jest sex pozamałzeński z jakąś kowalską. Zapewne bym wybaczyła, dla samej siebie, jednak zyć z mezem po czyms takim bym nie mogła. Chocby on góry przenosił.
Obym nie musiała sie zmierzyc także z tym.

krople rosy

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: krople rosy » 10 gru 2019, 8:43

lustro pisze:
09 gru 2019, 23:50
Jak mowi stare przyslowie - chcacemu nie dzieje sie krzywda.
No, chyba nie do końca jednak. Czy Ty chciałaś być krzywdzona przez męża? Bo rozumiem że ten kryzys który przezywaliście był dla Ciebie krzywdą?
Czy mąż chciał byś Ty go skrzywdziła? Bo rozumiem, że Twój kilkuletni związek pozamałzenski był krzywdą dla męża?
O dzieciach już nie wspomnę.

Korwinowskie powiedzenie które często przytacza zgadza się z rzeczywistościę pod tym względem że wchodzimy w zwiazek małzeński będąc przygotowanymi na różne nieprzewidziane sytuacje, problemy i krzywdy, że wliczamy cierpienie w małżeństwo mając świadomość że ani my ani drugi człwoiek nie jest ideałem, mało tego, niesie na swoich plecach bagaż z pzreszłosci i bierze się drugiego człwoieka z jego słabościami, skłonnosciami, niedojzrałością. Małżenstwo to proces rozwoju.
Jesli tak podchodzę do małzeństwa i decyduję się na nie ryzykując, że czasem może być cięzko to w tym sensie rozumiem, że nie dzieje mi się krzywda bo wiedziałam w co wchodzę i jestem gotowa na trud.

Natomiast nie jest tak że mąż/żona nie chce być krzywdzona/krzywdzony i nie jest. Widać to na każdym tu opisywanym watku na tym forum. I Twoja historia również to potwierdza.

Marcin83
Posty: 34
Rejestracja: 07 sie 2019, 8:35
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Marcin83 » 10 gru 2019, 9:07

Lustro, bardzo dobrze że jesteś tu z nami. Na tym forum druzgocącą przewagę liczebną mają zdradzeni i porzuceni, do tych pierwszych zalicza się również autor niniejszego posta 🙂 Dobrze, że dzięki Tobie wybrzmiewa tutaj również głos osoby stojącej niegdyś "po drugiej stronie barykady". Głos o tyle istotny, że przecież Twoja historia ma happy end. Warto byś nadal dzieliła się tym świadectwem. U nas po względnie spokojnym i miłym tygodniu miała wczoraj miejsce scysja. Zacząłem podejrzewać żonę, na szczęście niesłusznie, o to że ma dodatkowe konto na Skype ( w domyśle przeznaczone do niecnych celów). Okazało się to nieprawdą, ale defensywna reakcja żony wywołała u mnie dużą frustrację. Żona wbrew temu co deklaruje zdaje się nie do końca rozumieć wagę tego co zrobiła. Nie chce poddawać się jakiejkolwiek kontroli, reaguje niechęcią i obrazą na jakiekolwiek sugestie że może robić znowu coś złego. Uważa, że mimo wszystko moje reakcje są niewspółmierne do sytuacji. Odbieram to jako brak zrozumienia dla moich uważam jak najbardziej uzasadnionych lęków i obaw. Sądzę również, że nieufność na tym etapie jest czymś absolutnie oczywistym, a nawet pożądanym. Od ujawnienia jej romansu minęło zaledwie niecałe 1,5 miesiąca. Mam świadomość, że chcąc z nią budować relacje docelowo będę musiał na nowo obdarzyć ją zaufaniem, ale to wymaga czasu i pracy. Czy naprawdę powinienem odstąpić od sporadycznego kontrolowania jej? Wydaje mi się że może to być równie ryzykowne co naiwne...

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: lustro » 10 gru 2019, 9:09

white chocolate pisze:
10 gru 2019, 8:43
lustro pisze:
09 gru 2019, 23:50
Jak mowi stare przyslowie - chcacemu nie dzieje sie krzywda.
No, chyba nie do końca jednak. Czy Ty chciałaś być krzywdzona przez męża? Bo rozumiem że ten kryzys który przezywaliście był dla Ciebie krzywdą?
Czy mąż chciał byś Ty go skrzywdziła? Bo rozumiem, że Twój kilkuletni związek pozamałzenski był krzywdą dla męża?
O dzieciach już nie wspomnę.

Korwinowskie powiedzenie które często przytacza zgadza się z rzeczywistościę pod tym względem że wchodzimy w zwiazek małzeński będąc przygotowanymi na różne nieprzewidziane sytuacje, problemy i krzywdy, że wliczamy cierpienie w małżeństwo mając świadomość że ani my ani drugi człwoiek nie jest ideałem, mało tego, niesie na swoich plecach bagaż z pzreszłosci i bierze się drugiego człwoieka z jego słabościami, skłonnosciami, niedojzrałością. Małżenstwo to proces rozwoju.
Jesli tak podchodzę do małzeństwa i decyduję się na nie ryzykując, że czasem może być cięzko to w tym sensie rozumiem, że nie dzieje mi się krzywda bo wiedziałam w co wchodzę i jestem gotowa na trud.

Natomiast nie jest tak że mąż/żona nie chce być krzywdzona/krzywdzony i nie jest. Widać to na każdym tu opisywanym watku na tym forum. I Twoja historia również to potwierdza.
Ty naprawde nie rozumiesz.
I jak by Ci tego nie napisac - nie chcesz otworzyc uszu, głowy i serca.
Dlatego - chcacemu nie dzieje sie krzywda.
Ty masz tak jak chcesz, bo "nie kupujesz" innego podejścia i "nie urzekła Cie moja historia", bo?
Zbyt duzo by to bylo wysilku z Twojej strony?

Ukojenie przynajmniej wprost napisala, ze nie ma w sobie tyle sily.

Ty udowadniasz... Tylko co? I komu?
Chyba samej sobie. Bo dla mnie to bez różnicy, co zrobisz ze swoim malzenstwem.
To twoje małżeństwo, twoje zycie, twoja odpowiedzialność i twoje szczęście lub nie.

Wiedźmin
Posty: 1592
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Wiedźmin » 10 gru 2019, 9:50

Cześć Mandy :)
Mandy pisze:
09 gru 2019, 23:32
[...] Przy alkoholiku chyba nikt nie ma wątpliwości że to on jest winny picia, rodzina może być co najwyzej współuzależniona.
A ja jak najbardziej mam wątpliwości.
Bo jak wspominałem, "prawie wszystko na prawie wszystko ma wpływ" ...
... i jedno zwykle wynika z drugiego - raczej nie jest tak... że np. nastolatek ni stąd ni zowąd bierze rano do śniadania pół litra wódki i wypija i stwierdza: "Od dziś będę pijakiem".

Mandy pisze:
09 gru 2019, 23:32
[...] z niezaspokojonych potrzeb i się robi gderliwa, czepliwa, klotliwa.

I teraz pytanie czy np ten mężczyzna [...] potrafi wymyśleć jakieś udogodnienia dla partnerki, zabrać ja na obiad, powiedzieć komplement, pozmywac za nią po posiłku [...]

[...] zaproponować jakieś zdecydowane dzialania typu jezdzimy na wycieczki, zbieramy to, interesujemy się tym czy tamtym.

[...] ona ma wtedy o to pretensje że mąż nie ma inicjatywy [...]
O - bardzo ładnie napisane...

Czyli chciałabyś, aby mąż Cię "zabawiał" wymyślał udogodnienia... zorganizował Twoje pasje, wybrał czym się interesujesz, co zbierasz...

To jest właśnie jeden z elementów uwieszenia - potrzeba - aby mąż (żona) tak mi zorganizował (zorganizowała) moje własne życie - aby mi pasowało :) ... i abym był (była) w końcu szczęśliwy (szczęśliwa) :D ;)

Mandy - i to poniżej, to nie do Ciebie - tylko taki wniosek ogólny :)

Dochodzę do wniosku - że główną przyczyną kryzysów i dramatów... jest to, że ludzie są nieszczęśliwi i rozczarowani SAMYMI SOBĄ... własną marnością, swoimi słabościami, ułomnościami i obrazem swojego życia. Są tym zmęczeni i nieszczęśliwi - głównie sami ze sobą - swoim jałowym pustym życiem - a przecież miało być tak fajnie... no ale "nikt nie zaproponował zdecydowanych działań" ... no i życie wygląda jak wygląda. A ten małżonek (mąż czy żona) dostaje rykoszetem, bo po prostu jest blisko... i można przerzucić odpowiedzialność - w sumie to jest zrozumiałe, ten naturalny mechanizm wyparcia - bo to bardzo trudne przyznać przed sobą - że to ja sam (sama) jestem odpowiedzialny za to, jak wygląda moje życie i w jakim punkcie się znajduje.
Szczęście "nie leży" na zewnątrz - postaraj odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skup (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

Wiedźmin
Posty: 1592
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: Wiedźmin » 10 gru 2019, 11:28

Marcin83 pisze:
10 gru 2019, 9:07
[...] defensywna reakcja żony wywołała u mnie dużą frustrację. [...]
OK - super - przyjrzyj się temu i spróbuj dociec... skąd ta frustracja pochodzi.
Bo tylko tym sam masz "władzę sfrustrowania" siebie.

W innej osobie dokładnie taka sama reakcja żony nie wywołałaby żadnej frustracji.
Marcin83 pisze:
10 gru 2019, 9:07
[...] (żona) Nie chce poddawać się jakiejkolwiek kontroli [...]
Faktycznie dziwna jakaś - powinna codziennie po przyjściu z pracy zdać telefon i torebkę do przeglądu oraz oddać majtki na kontrolę występowania śladów obcego DNA.
Marcin83 pisze:
10 gru 2019, 9:07
[...] Sądzę również, że nieufność na tym etapie jest czymś absolutnie oczywistym, a nawet pożądanym. [...]

[...] Czy naprawdę powinienem odstąpić od sporadycznego kontrolowania jej? [...]
Nieufność jest czymś pożądanym? Możesz rozwinąć?

Czy naprawdę powinieneś przestać kontrolować?
To Ty powinieneś sobie odpowiedzieć na pytanie, co Ci ta kontrola daje.
Po co, dlaczego (z jakich pobudek) to robisz.

Jak dla mnie - kontrolowanie żony leży dosyć daleko od promowanego (i chyba słusznie) zajęcia się sobą.
Szczęście "nie leży" na zewnątrz - postaraj odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skup (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

krople rosy

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: krople rosy » 10 gru 2019, 11:33

lustro pisze:
10 gru 2019, 9:09
Ty naprawde nie rozumiesz.
I jak by Ci tego nie napisac - nie chcesz otworzyc uszu, głowy i serca.
Nie, Lustro to Ty nie rozumiesz tego, co ja do Ciebie piszę. A jaśniej też już nie mogę.
lustro pisze:
10 gru 2019, 9:09
Zbyt duzo by to bylo wysilku z Twojej strony?

Ukojenie przynajmniej wprost napisala, ze nie ma w sobie tyle sily.
Ale na co siły? Ja sobie w małzeństwie radzę. Są wzloty i upadki ale jest jeden kierunek jasno wytyczony.
Nie skarżę się na forum. Nie ma takiej potrzeby.
Lustro są małżeństwa zgrane, pojednane, wpsólnie budujące....mimo, że nie idealne. Ale żyje im się ze sobą dobrze. Nie jesteś jakimś wyjatkiem.
Naprawdę. :)
lustro pisze:
10 gru 2019, 9:09
"nie urzekła Cie moja historia", bo?
Bo nie urzekła. I już. Mam do tego prawo. Urzekają mnie trochę inne historie.
Nie dopisuj więc do tego swoich wersji z kosmosu :)
I się nie obruszaj że nie kazdego przekonujesz i zachwycasz.

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wina czy odpowiedzialność - i w jakich proporcjach?

Post autor: lustro » 10 gru 2019, 11:34

Marcin83 pisze:
10 gru 2019, 9:07
Lustro, bardzo dobrze że jesteś tu z nami. Na tym forum druzgocącą przewagę liczebną mają zdradzeni i porzuceni, do tych pierwszych zalicza się również autor niniejszego posta 🙂 Dobrze, że dzięki Tobie wybrzmiewa tutaj również głos osoby stojącej niegdyś "po drugiej stronie barykady". Głos o tyle istotny, że przecież Twoja historia ma happy end. Warto byś nadal dzieliła się tym świadectwem. U nas po względnie spokojnym i miłym tygodniu miała wczoraj miejsce scysja. Zacząłem podejrzewać żonę, na szczęście niesłusznie, o to że ma dodatkowe konto na Skype ( w domyśle przeznaczone do niecnych celów). Okazało się to nieprawdą, ale defensywna reakcja żony wywołała u mnie dużą frustrację. Żona wbrew temu co deklaruje zdaje się nie do końca rozumieć wagę tego co zrobiła. Nie chce poddawać się jakiejkolwiek kontroli, reaguje niechęcią i obrazą na jakiekolwiek sugestie że może robić znowu coś złego. Uważa, że mimo wszystko moje reakcje są niewspółmierne do sytuacji. Odbieram to jako brak zrozumienia dla moich uważam jak najbardziej uzasadnionych lęków i obaw. Sądzę również, że nieufność na tym etapie jest czymś absolutnie oczywistym, a nawet pożądanym. Od ujawnienia jej romansu minęło zaledwie niecałe 1,5 miesiąca. Mam świadomość, że chcąc z nią budować relacje docelowo będę musiał na nowo obdarzyć ją zaufaniem, ale to wymaga czasu i pracy. Czy naprawdę powinienem odstąpić od sporadycznego kontrolowania jej? Wydaje mi się że może to być równie ryzykowne co naiwne...
Ja nie wiem, czy to jest rozmowa na ten wątek

Jak się zastanowisz, co tak naprawde da Ci kontrola...to pewnie dojdziesz sam do wniisku, ze zludzenie panowania nad sytuacja.
Nie da sie w 100% kontrolowac doroslej wolnej osoby.
Tak, zaufanie jest darem i niesie za soba ryzyko.
Ale co w zyciu nie niesie ryzyka?
Nie odzbudujesz relacji kontrolujac i wzbudzając tym ww reakcje w zonie.
Pozwol jej dojść do własnych wnioskow. One przyjda, ale to dla was obojga jest dopiero poltora miesiaca.
Latwiej jej bedzie zdobyć sie na prawdziwa i szczerą refleksje u boku kogos otwartego , szczerego , dobrego... Daj jej czas i sobie czas

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości