Niesakramentalny2

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 988
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: lustro » 09 maja 2019, 11:20

Rybka pisze:
09 maja 2019, 11:02
Wczytałam się we wszystkie wypowiedzi, przemyślałam ... i sama postanowiłam zrobić swój bilans zysków i strat. I niestety... po stronie zysków nie ma nic... oprócz karmienia tej małej dziewczynki porzuconej przez ojca. Dziecka które tak panicznie boi się porzucenia ze nie stawia granic i tkwi w tej fasadowej zależności ..
Choć decyzja trudna wiec przypatrzę się jeszcze temu przez chwile
Ale może właśnie takie rozumowe spojrzenie jest potrzebne
Rybko

Jestem pełna uznania dla tego, co zrobiłaś.
Takie spojrzenie na siebie "rozmowe" jest bardzo trudne. Wiem, bo to zrobiłam i robię. Mało to przyjemne.
Ale dzięki temu chyba więcej rozumiem i przyjmuje jako moją część.

Kiedyś tu na forum ktoś mi napisal - mamy to, na co się godziny.
Pierwsza reakcja - wkurzenie na maxa.
A potem...sama dla siebie zaczęłam się zastanawiać. I doszlam do zdumiewających mnie wniosków i spostrzeżeń.
Że tak, godzilam się na różne rzeczy, dla świętego spokoju, dla dobra rodziny, dla wygody, dla poczucia bycia ofiarą (!!!)...to były moje decyzje i moje korzyści. Taka prawda.

Jak się zrozumie, to inaczej się patrzy na siebie i na otoczenie.

Aleksander
Posty: 1311
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: Aleksander » 09 maja 2019, 11:22

jacek-sychar pisze:
09 maja 2019, 11:16
Aleksander

[...]
Od jakiegoś czasu czuję żal i frustrację w Twoich wypowiedziach.
Twój humor natomiast określiłbym wisielczym. [...]
A dzięki Jacku za Twoje spostrzeżenie :) Zabieraj głos częściej proszę.
Tak... masz rację - to może być odbierane jako wisielczy humor :D ;) - może i tak :)

Żal... cóż - pewnie jakiś jeszcze we mnie drzemie - realnie na to patrzę.
Staram się to fajnie przepracowywać :) czy na 12 krokach :) czy czytając swoje heretyckie książki :) ... a że pracy na moim ugorze jeszcze dużo zostało no zrobienia - no dużo - nie przeczę.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

marylka
Posty: 893
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: marylka » 09 maja 2019, 11:29

lustro pisze:
08 maja 2019, 21:49

Nałóg

Jak słowo daje, nie myślalam kiedyś, że będę się tak bardzo z Tobą zgadzać.
Tak, uważam, że zdarzył się nam cud.
Wiem, że mój mąż też tak to widzi.
Nie czuję się jak bohater...wiem ile zrobiłam, wiem że często się mylę i popełniłam błędy do nadal, wiem, że jestem/jesteśmy z mężem w drodze.
Ale dziękuję za to, co napisales. Tak, to naprawdę cud.
A to, że do cudów też trzeba się przyłożyć, to inna sprawa. I można to zrobić na różne sposoby - liczy się owoc.
Lustro - to samo moge napisac o Tobie i o mnie. Nie sadzilam że tak co do joty sie z Toba zgodzę :lol: :lol: :lol:
Moj mąż uznaje za cud uwolnienie go z uzależnienia
A ja za cud powrot do niego
Mamy jeszcze inny cud ale to prywatny nasz

Nasze cuda poprzedzone byly ogromna pracą.
Zamowione Msze, pielgrzymki także zagraniczne w tych intencjach, wspolnoty, jalmużny, posty. Wszystko w tych intencjach
I prawda jest taka, że jak"nie zaskoczy w głowie" -to nie ma
I Ten "zaskok"-olsnienie to jest CUD NAD CUDAMI

Czytacie Pismo Św? Tam jest o cudach przecież. Po pierwsze - wszyscy przychodzili do Chrystusa
Po drugie - PRACA
kobieta zanim zostala wyleczona cudownie - caly majatek wydala na lekarzy
Paralityk zanim wyladowal przed Jezusem - najpierw mial zbudowane nosze, potem byl na pielgrzymce i w koncu dach rozebrali.....dla mnie to szczegolny znak, że i uzależnionego można cudem ozdrowić nie do konca za jego zgodą - bo on pewnie chcial ale jak było naprawde? No nic nie mówił.
Wiec -Bóg nie popiera leniów
Trzeba brac sie do roboty

marylka
Posty: 893
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: marylka » 09 maja 2019, 11:43

Aleksander pisze:
09 maja 2019, 11:14
:D Marylko - no Ty tak na poważnie? :) że "płytko" i że "Masz jak masz"?
Tak. Wyjatkowo poważnie
Ja akurat jestem w sytuacji, gdzie małżonek chce mieszkać wciąż ze mną i nigdzie się nie wybiera :) więc śmiało, kontynuuj temat.
Mam jak mam? A to ciekawe - opisz proszę jak mam :) :D
Chcesz?
Oki
Tu jest klucz według mnie
Naprawdę uważasz, że moja "obrona zdradzaczy" zwłaszcza po moich osobistych doświadczeniach... że to było napisane "bez przymrużenia oka"? ...
To jest klucz
Za czesto masz "przymrużone oko"
Obracasz wszystko w żart, zakrywasz uśmiechem, kreujesz obraz radosnego na zewnatrz choc w środku cierpienie, spłycasz poważne tematy kwitujesz słowa innych ironią, czesto niby-zgodą

Sprawia to, że możesz nie byc traktowany poważnie.
Przez żone też

Pozdrawiam

renta11
Posty: 464
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: renta11 » 09 maja 2019, 12:08

lustro pisze:
09 maja 2019, 10:11
renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
1. A ja mam wrażenie, że jestem na właściwym forum. Ja wiem, gdzie jest dobre miejsce dla mnie. A tutaj celem działań wszelakich jest głównie dążenie do zbawienia, także (jeśli się da) w małżeństwie.
2. Zgadzam się z charyzmatem forum, że każde sakramentalne małżeństwo jest do uratowania (a nawet pewnie niesakramentalne także). Nie będę cytować papieża ze słynnym zdaniem o związkach w Ameryce Środkowej jako małżeństwach. Ale nie upieram się przy tym, bo to trochę rewolucyjne podejście.
Kluczowym w charyzmacie Wspólnoty Sychar, moim zdaniem, jest zwrot "sakramentalne małżeństwo". Z naciskiem na sakramentalne.
Wspólnota ma za cel, według mojej wiedzy, wspierac sie w dążeniu do ratowania, odbudowy...sakarmentalnych małżeństw w kryzysie.
Małżeństwo jest dla małzonków drąga ku Bogu. Nie na darmo zostało ono odarzone Sakramentem.
Nie ma tu mowy o jakichkolwiek małzeństwach.
Nie ma czegos takiego, jak małzenstwo niesakramentalen - to jest grzech cięzki. I ta Wspólnota nie ma na celu ratowania grzechów cięzkich.

To, że sa tu osoby, które nie sa w małzeństwach sakramntalnych i nikt nie odmawia im prawa głosu, nie znaczy, że to jest stan, do którego należy dazyć. A te osoby maja prawo "robić" tu za jakiś autorytet moralny.

Gdyby ta Wspólnota była wspólnotą gromadzącą wyłacznie porzuconych małzonków, to ja bym sie tu nie pachała.
Choc pewnie słowo "porzucony" mozna interpretowac na rózne sposoby... Jak i małzenstwo...jak widać.
renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
3. Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu. Ale jeśli w miejsce Boga wkłada się małżeństwo to jest to robienie bożka z małżeństwa. I to miałam na myśli.
Nikt tu nie robi z małżeństwa bożka.
Ale charyzmat jest charyzmatem i określa "zasady gry".
renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
4. Samorozwój jako droga do Boga (a nie zawsze do małżeństwa) , także przez małżeństwo. Małżeństwo nie jest na pierwszym miejscu, ale dążenie do zbawienia, do Boga.
Dla sakram,entalnych małzonków małżeństwo jest droga ku zbawieniu.
To malżeństwo moze miec rózne oblicza, ale nie zmienia to zasady.
renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
5. Nasze decyzje są podejmowane dla korzyści. Ale to nie zawsze moja korzyść jest na pierwszym miejscu. Jako przykład podam moje dążenie do tego, aby dzieci wychowywały się w pełnej rodzinie. Główną korzyścią było dla mnie szczęście dzieci, nawet moim kosztem (większym czy mniejszym, ale także i zyskiem jakimś tam). I nie chodzi o wyszukiwanie na siłę moich kosztów czy korzyści, ale o ich hierarchię, czyli postawienie zysków dzieci na pierwszym miejscu.

I tu bardzo ładnie pokazałaś, że słowo "korzyści" ma rózne znaczenia i nie zawsze sa to sprawy materialne. A własciwie czesto sa niematerialne.

I ponad to - Aleksander - tu masz bardzo ładny przykład tego, o czym pisałam.
Poświecenie sie dla dobra dzieci także moze byc korzyścią.

renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
5. Ja inaczej postrzegam "cuda". Nie zero-jedynkowo, czyli co dobre to Bóg, co złe to nie Bóg. Nie chcę się wypowiadać na temat Twojego życia, bo się bardzo różnimy w ocenie. Nie będę bić piany.
Zycie postrzegam jako cud.
To, ż rano sie budzę, że urodziałam się tu a nie np w głodującej Afryce czy w patologicznej rodzinie - jest swego rodzaju cudem.
Cudem bywaja spotkani ludzie. Cudem bywaja konkretne okoliczności...
Cudem jest, gdy coś po ludzku straconego nagle sie odzyskuje...a to, że trzeba o to odzyskania zadbaćm to oddzielna sprawa. Cudem jest ta mozliowość.
Oczywiście każdy moze to interpretowac inaczej.
Sa tacy ludzie, którzy zawsze bedą szukac racjonalnych wyjasnień zjawisk cudownych. Czy to cokolwiek zmienia dla tych, którzy stali sie uczestnikami lub których ten cud dotyczy?
Dla mnie zdarzył sie cud. I to mój prywatny cud, nie potrzebuje uznania go przez innych.

renta11 pisze:
08 maja 2019, 23:54
6. Trudno nam się zrozumieć, ale warto próbować.
Tylko, że trzeba próbować. A nie doszukiwac sie stale tego, co mozna wytknąć lub sie przyczepić. Lub poprostu atakować, żeby sprowokować.
Pewnie też mam takie przywary, choć staram sie nad nimi panować i np omijac Ciebie na forum. Czego niestety nie doświadczam z Twojej strony.
Ponieważ większość tej wypowiedzi to wycieczki osobiste, odniosę się tylko do tego:

1.
lustro pisze:
09 maja 2019, 10:11
Nikt tu nie robi z małżeństwa bożka.
Tutaj się różnimy, bo ja uważam, że czasami robi. I zamykam temat, bo to ja uważam, a Ty możesz myśleć inaczej.
2.
lustro pisze:
09 maja 2019, 10:11
Dla mnie zdarzył sie cud. I to mój prywatny cud, nie potrzebuje uznania go przez innych.
Przyjmuję Twoje zdanie do wiadomości, Twoje prawo. I tyle.

Do reszty się nie odniosę, bo po co?
Ostatnio zmieniony 09 maja 2019, 16:44 przez jacek-sychar, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawiono cytowanie

lustro
Posty: 988
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: lustro » 09 maja 2019, 12:12

Aleksander pisze:
09 maja 2019, 11:14

Naprawdę uważasz, że moja "obrona zdradzaczy" zwłaszcza po moich osobistych doświadczeniach... że to było napisane "bez przymrużenia oka"? ...

Marylka jest inteligentna babka, więc napewno odebrała to jako kpine. Ja z resztą też.
Aleksander pisze:
09 maja 2019, 11:14
Mam jak mam? A to ciekawe - opisz proszę jak mam :) :D

Ja akurat jestem w sytuacji, gdzie małżonek chce mieszkać wciąż ze mną i nigdzie się nie wybiera :) więc śmiało, kontynuuj temat.
Masz jak masz... Nie pisz nam o tym, co chce twoja żona.
Napisz nam dlaczego Ty godzisz się na taką fikcje?
Napisz nam o sobie.
jacek-sychar pisze:
09 maja 2019, 11:16
Aleksander

Niezbyt często zabieram głos w Twoim wątku, ale teraz muszę.
Od jakiegoś czasu czuję żal i frustrację w Twoich wypowiedziach.
Twój humor natomiast określiłbym wisielczym.

Nie chodzi mi o to, żebyś to komentował, ale chciałem Ci napisać o moich odczuciach, jak ja ostatnio Ciebie widzę.
Też mam takie odczucia.

jacek-sychar
Posty: 6284
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: jacek-sychar » 09 maja 2019, 12:22

Aleksander pisze:
09 maja 2019, 11:22
Żal... cóż - pewnie jakiś jeszcze we mnie drzemie - realnie na to patrzę.
Staram się to fajnie przepracowywać czy na 12 krokach czy czytając swoje heretyckie książki ... a że pracy na moim ugorze jeszcze dużo zostało no zrobienia - no dużo - nie przeczę.
Polecam Ci Aleksandrze dokładniejszą lekturę postu Marylki:
viewtopic.php?f=10&t=559&p=160083#p160067
Pisze tam ona o cudach. A przez kogo te cuda mogą się dziać?
Ja też miałem w sobie dużą niezgodę na postępowanie mojej żony. Był i żal. Humoru nie było żadnego. Nawet wisielczego. Był smutek, prawie depresja. Funkcjonowałem tylko dlatego, że najmłodszy syn był pod moją opieką. A i starsze mnie potrzebowały.
Dopiero moje zwrócenie się do Boga było tym elementem, który mnie podniósł.
A teraz jestem radosny, spokojny i spełniony.
Kto mnie zna, chyba to potwierdzi. Przynajmniej ja się tak czuję.

Może i dla Ciebie przyszedł czas na zostawienie heretyckich książek i pogodzenie się z Bogiem?

nałóg
Posty: 879
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: nałóg » 09 maja 2019, 12:25

Rybko, kiedyś mój przyjaciel przy każdym spotkaniu gadał: WDZIĘCZNOŚC I AKCEPTACJA !!!!.
Na początku zbywałem te jego gadki jako pewną przywarę.... później zacząłem się irytować .... w końcu pytam go : a za co ja mam być wdzięczny i co akceptować?
A on mi na : no pomyśl.
Myślałem intensywnie....... wychodziło mi że nie mam za co być wdzięcznym.....jestem alkoholikiem, ciągną się za mną konsekwencje decyzji z przeszłości...... w firmie średnio "idzie".
Za kilka dni rozmawiamy i wracamy do WDZIĘCZNOŚC I AKCEPTACJA.
Podczas rozmowy wychodzi mi że wstałem rano, zdrowy, nic nie boli, mam gdzie mieszkać ,pracuję, coś tam zarabiam, w domu współmałżonka ( a ja mu na to że czasami zołzowata-a on mi: tylko czasami), mam rodzinę, zdrowe dzieci, jeżdżę dobrym samochodem, nie mam kaca od kilku lat, wiem co wczoraj robiłem, nie krzywdzę z wyrachowaniem innych, staram się nie kłamać, ludzi mnie lubią, itd....itd.....
I tak wyszło mi że zapisałem prawie całą stronę A4 tych różnych spraw, zdarzeń , relacji, kontaktów za które mogę być wdzięczny.
Potem była AKCEPTACJA........ że inni ludzie maja inaczej jak ja, ż e u sąsiada trawa zieleńsza, że wczoraj padał deszcz a dziś jest zimno, że zmieniają się pory roku, że codziennie jestem starszy, że mam wpływ tylko na siebie ,ż eto ode mnie zależy czy będę miły do ludzi, czy uśmiechnę się do bliskich po powrocie z pracy, że współmałżonka ma potrzebę większego mówienia i opowiadania, itd....itd....
I też się tego sporo uzbierało.

Leżałem w szpitalu pod aparaturą i kroplówkami..... żyły bolały od kroplówek..... odłączyli mi z jednej ręki....jaka ulga i wdzięczność.... a jak mogłem pójść sam do łazienki...... a jak się jeszcze wykąpać ......to dopiero była wdzięczność.....
Rybka, szukaj złotka a nie błotka a zawsze znajdziesz w sobie wdzięczność i akceptację.PD

nałóg
Posty: 879
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: nałóg » 09 maja 2019, 12:34

lustro pisze:
09 maja 2019, 11:04
Nałogu
Uważasz, że powinieneś na takie ataki reagować?
Lustro, jestem odporny . A tak naprawdę to nawet lubię komunikować się z tymi co "wierzgają" i polemizują. Oczywiście gdy pozwala mi na to czas i moje zajęcia .
Rybka pisze:
09 maja 2019, 11:02
Wczytałam się we wszystkie wypowiedzi, przemyślałam ... i sama postanowiłam zrobić swój bilans zysków i strat. I niestety... po stronie zysków nie ma nic... oprócz karmienia tej małej dziewczynki porzuconej przez ojca. Dziecka które tak panicznie boi się porzucenia ze nie stawia granic i tkwi w tej fasadowej zależności ..
Rybka, post powyżej był zwrotem do tego cytatu.....nie zamieściłem go w poście.PD

Aleksander
Posty: 1311
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: Aleksander » 09 maja 2019, 12:35

marylka pisze:
09 maja 2019, 11:43
[...]
Sprawia to, że możesz nie byc traktowany poważnie.
Przez żone też [...]
Ja po prostu jestem pogodnym człowiek :) Ale to może tylko takie moje przeświadczenie :)
Nie wiem - często się uśmiecham w realu - to i tu takie motki wstawiam.

Czy żona mnie nie traktuje poważnie - nie wiem - to pytanie do żony.
Spytam się jej :D i dam znać ;)
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

Aleksander
Posty: 1311
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: Aleksander » 09 maja 2019, 12:41

lustro pisze:
09 maja 2019, 12:12
[...]
Napisz nam dlaczego Ty godzisz się na taką fikcje?
Napisz nam o sobie. [...]
Ależ jaką fikcję? Ja mam obecnie najbardziej szczerą relację jaką miałem do tej pory w małżeństwie.
Nigdy z żoną tak wiele i tak otwarcie nie rozmawiałem jak teraz właśnie :)

O sobie... cóż :) a co chcesz wiedzieć?

Zainteresowania?

- magia :D ;) , OOBE, eksterioryzacja, obce cywilizacje, kosmos, religie, światy równoległe itd. itp.
- gra na pianinie
- motocykle
- siatkówka
- przyroda, natura, woda (pływanie, morsowanie, wszystko co z wodą)
- rower, bieganie (to tak bardziej pod żonę :P ... ona lubi, więc i ja polubiłem) :D
- gotowanie (trochę z przyjemności, trochę z braku wyjścia) - ukochanej często nie ma w domu :D

Zawodowych nie będę wypisywać żeby nie przynudzać :)
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

lustro
Posty: 988
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: lustro » 09 maja 2019, 12:59

Aleksander pisze:
09 maja 2019, 12:41
Ależ jaką fikcję? Ja mam obecnie najbardziej szczerą relację jaką miałem do tej pory w małżeństwie.
Nigdy z żoną tak wiele i tak otwarcie nie rozmawiałem jak teraz właśnie :)


Aleksander
Więc szczerze gratuluje, że w końcu zyjesz w tak szczerej, otwartej relacji, co niewątpliwie jest twoja korzyścią.
Rozumiem, że daje Ci to satysfakcję i poczucie spełnienia.

I nie wiem czemu żle odebrałes złowa Marylki, że masz jak masz...?
No, masz jak masz. I widać jesteś szczesliwy w tym "maniu".

Rybka
Posty: 104
Rejestracja: 13 wrz 2018, 17:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: Rybka » 09 maja 2019, 13:06

Nałóg - ale ja jestem wdzięczna za wiele rzeczy , ba nawet za kryzys jestem wdzięczna bo zaczynam dorastać ! W końcu ! Zaczynam cieszyć się życiem ! Mam wspaniałe dzieci , mimo ze chore , mimo problemów finansowych dziś potrafię się cieszyć z tego co mam i jestem za to wdzięczna :)
Ale z mojego trwania w zależności z meżem ( celowo nie pisze małżeństwa bo nim będziemy zawsze ) nie ma korzyści . Zysków. Same straty - dla mnie i dzieci.
Wobec wszystkiego, co ci się przydarza, możesz albo sobie współczuć, albo traktować to, co się stało, jako prezent. Wszystko jest albo okazją do rozwoju, albo przeszkodą, która zatrzyma Twój rozwój. Wybór należy do Ciebie.
Wayne Dyer

renta11
Posty: 464
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Niesakramentalny2

Post autor: renta11 » 09 maja 2019, 13:08

Jacku
Uratuj jakoś ten mój post z 12.08. Cytowanie to dla mnie nadal temat trudny do przejścia. Jakoś mało inteligentna jestem.
Pierwsze zdanie po cytacie to Lustro, drugie to ja.

Aleksander
Posty: 1311
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Niesakramentalny2

Post autor: Aleksander » 09 maja 2019, 13:24

lustro pisze:
09 maja 2019, 12:59
[...] I nie wiem czemu żle odebrałes złowa Marylki, że masz jak masz...? [...]
Źle odebrałem? Skąd znowu - to najwyraźniej Twoja interpretacja.. że "źle" :)
Po prostu byłem ciekawy co Marylka pod tym rozumie - więc dopytałem :)

I tak - dzięki że dopisałaś - jestem faktycznie całkiem szczęśliwy w tym "maniu" :)
(choć to sinusoida... jak to w życiu... wszystko się zmienia - ale obecnie jest naprawdę nieźle) :)
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Aleksander i 10 gości