Wątek Ukasza

[Ukasz]

Wałkowaliśmy to już na forum sto razy: za kształt więzi odpowiedzialne są obie strony, za zdradę tylko zdradzający. Obopólny udział w przyczynach kryzysu nie musi być symetryczny - może być przewaga jednej strony. Nie widzę, żebyśmy w tej chwili dorzucali tu coś nowego.
U mnie sytuacja była i jest niejasna: nie wiem, jakie były i są relacje mojej żony z panami z klubu. Bliskie, otwarcie stawiane wyżej od małżeństwa, ale ich kształcie emocjonalnym wiem niewiele, czy doszło do zdrady fizycznej - nie mam pojęcia, a ścisły związek tego zaangażowania z wycofaniem się z domu jest jedynie moim domysłem.

Satine - ja nie informowałem żony, że rozpad więzi nastąpił z jej winy, tylko, że mam takie przekonanie. I zrobiłem to ponad rok wcześniej w pozwie o separację. Moje stanowisko nie było więc dla niej zaskoczeniem. I samo przypomnienie tego, z zaznaczeniem możliwości zmiany, nie zawierało w sobie żadnego przymusu. Było wyłącznie wyjaśnieniem, jakie motywy mną kierują przy zaproszeniu: że chcę znać jej pogląd, jej przekonanie, jej stanowisko; usłyszeć, zrozumieć, zastanowić się, w których miejscach je podzielam, a może nawet dać się przekonać i zmienić swoje. Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy dokonuję go świadomie, gdy mam przed sobą wszystkie ważne informacje. Nie zaczynam gry (planszówki, sport, terenowe itp. - relacje z żoną nie są grą!) nie znając jej zasad. Żona zresztą wielokrotnie zadawała mi pytanie: po co zaczynam rozmowę? Co chcę osiągnąć? Wiedziałem więc, że wyjaśnienie na wstępie moich intencji było dla niej ważne. Czy zabrzmiałoby autentycznie, gdybym zadeklarował, że chcę jej wysłuchać, żeby zmienić zdanie? Albo żeby się dowiedzieć, jak było, bo na razie sam nie mam zdania?
Żona na razie nie odpowiedziała na tamto zaproszenie, podobnie jak na znakomitą większość moich listów. Teraz tak ma i ja to akceptuję. Zaproszenia jednak nie wycofałem i zawsze może z niego skorzystać. Może to po prostu jeszcze nie ten czas?
Jej deklaracja, że chce być ze mną i ponowna próba powrotu do życia razem nastąpiła zresztą kilka dni po tym liście. Może więc i ona nie odebrała go tak źle, jak Ty? Co nie znaczy, że Ty nie miałaś racji, pisałaś przecież po prostu o własnych odczuciach.

[Pustelnik]

"Zaproszenia jednak nie wycofałem i zawsze może z niego skorzystać. Może to po prostu jeszcze nie ten czas?"

DAĆ CZASOWI CZAS ...
Oby Czas (ten "czas") nie urósł w pychę ...

Lubię poczucie humoru u depresanta (czyli u ... siebie ...)

[Pustelnik]

"Nie zaczynam gry (planszówki, sport, terenowe itp. - relacje z żoną nie są grą!) nie znając jej zasad. Żona zresztą wielokrotnie zadawała mi pytanie: po co zaczynam rozmowę? Co chcę osiągnąć? Wiedziałem więc, że wyjaśnienie na wstępie moich intencji było dla niej ważne. Czy zabrzmiałoby autentycznie, gdybym zadeklarował, że chcę jej wysłuchać, żeby zmienić zdanie? Albo żeby się dowiedzieć, jak było, bo na razie sam nie mam zdania?
Żona na razie nie odpowiedziała na tamto zaproszenie (...)"

Założenia OK, ale nie wszyscy wykładają karty na stól, tak jak Ty.
Taki "laif" , takie realia ...

[Ukasz]

Niby jest dobrze: byliśmy razem na spektaklu, dziś mamy zaplanowaną wycieczkę rowerową. Żona nawet pozbywa się swojego osobnego łóżka. Niedawno po raz pierwszy od co najmniej roku spędziła w domy trzy kolejne noce (i pół dnia!). Czasem pozwala na jakąś czułość z mojej strony. Patrząc na to wszystko mówię sobie: to dobry kierunek, daj czas, zostaw resztę Bogu.
Słyszę jednak również inny głos: przecież to nie jest żadne bycie razem. Z jej strony jest wciąż zupełna obojętność. Nie otwiera się wcale i nie ma ochoty słuchać, co ja czuję. Próby rozmowy o nas ucina, listy ignoruje, trudne tematy omija. W domu wciąż bywa rzadko i jak już jest, to w zasadzie tylko wymaga, a nic nie daje od siebie. Relacja z panami z klubu kwitnie, nie ma mowy o żadnym jej ograniczeniu, nie mówiąc już o zerwaniu. Dostaję ochłapy i cieszę się, że są, bo przecież mogłoby ich nie być. Przyjmując bez protestu ten układ sankcjonuję go i utrwalam. Z czasem zmiana nie będzie łatwiejsza, tylko coraz trudniejsza. Więcej: jeśli teraz to wszystko milcząco zaakceptuję, a powiem dość, gdy się całkowicie do mnie sprowadzi, to nie tylko będzie się czuła oszukana i skrzywdzona, ale będzie miała w tym sporo racji.
Mam taki odbiór stereo i jakoś z tym żyję. Nie mam planu, że zacisnę zęby i będę cierpliwie czekać mimo wszystko, ani pomysłu na jakiś punkt krytyczny, po przekroczeniu którego nie będę chciał tego ciągnąć dalej. Staram się raczej być otwarty na to, co przychodzi i rozeznawać sytuację na bieżąco. Oszczędnie, nie za często, ale jasno komunikować niezgodę na pewne rzeczy, nie zrażając się całkowitym ignorowaniem tych komunikatów przez nią.

[Wiedźmin]

Niby jest dobrze: byliśmy razem na spektaklu, dziś mamy zaplanowaną wycieczkę rowerową. Żona nawet pozbywa się swojego osobnego łóżka. [...]

Słyszę jednak również inny głos: przecież to nie jest żadne bycie razem. Z jej strony jest wciąż zupełna obojętność. Nie otwiera się wcale i nie ma ochoty słuchać, co ja czuję. [...]

Ukasz,

Dopóki dobrze się w tym czujesz... - to OK.
Życie nauczyło mnie jednego - nie ma większego sensu na siłę wtłaczać się w sztywne ramy, w sztywne formy i wzorce, które ktoś inny zaprojektował i żyć "nie swoim życiem". Ludzie są różni, związki są różne - nie wszyscy muszą żyć jedynym "słusznym" schematem.

[Nirwanna]

...hm, zależy co rozumiemy pod pojęciem "jedyny słuszny schemat". Jeśli ludzkie wizje - to ok, rzeczywiście nie warto.
Jeśli zamysł Boży, to oczywiście w ramach wolnej woli też nic nie muszę. Tylko że konsekwencje bywają potem przykre. Cóż. Taka cena wolnej woli.

Natomiast, Ukaszu, z tego co czytam, to nie czujesz się w tej sytuacji ok.

[Jonasz]

W domu wciąż bywa rzadko i jak już jest, to w zasadzie tylko wymaga, a nic nie daje od siebie.

Dostaję ochłapy i cieszę się, że są, bo przecież mogłoby ich nie być. Przyjmując bez protestu ten układ sankcjonuję go i utrwalam. Z czasem zmiana nie będzie łatwiejsza, tylko coraz trudniejsza. Więcej: jeśli teraz to wszystko milcząco zaakceptuję, a powiem dość, gdy się całkowicie do mnie sprowadzi, to nie tylko będzie się czuła oszukana i skrzywdzona, ale będzie miała w tym sporo racji.

Ukaszu może tu jest klucz
Wiesz swego czasu Himalajami był dla mnie strach a co będzie jak przestanę tylko i wyłącznie dawać.
Co to za handelek u mnie : promocja czy wyprzedaż?
I ten strach przed ryzykiem przerwania tego handlowania.

Pozdrawiam.

[czas]

Natomiast, Ukaszu, z tego co czytam, to nie czujesz się w tej sytuacji ok.

Ukaszu cóż? Ja też nie czułem się ok pod jednym dachem, niby razem a jak wielce osobno. Tym bardziej że żona emocjonalnie odeszła od naszego razem, a jedynie starała się być miła przez grzecznosc. U mnie w końcu to tak mocno zacisnelo obroże na szyi że aż dusilo. Postawiłem veto tej sytuacji. Żona posluchala i poszła na swoje. Pierwszy rok naszego osobno odbywał się w ciszy każde wiło i poprawialo swoje gniazdko, każde dbalo o swój ogonek. Dopiero jak nastąpiło( w pełnej akceptacji) przyzwyczajenie do swego, wolności, niezależności. Rozpoczynały się powoli nasze kontakty, spotkania, dyskusje, wspólne sprawy. Czasem jest tak że jeżeli jest źle, kwitniemy na siłę kiszac się pod jednym dachem zaduszamy wszystko. Oddech, poczucie wolności daje inne spojrzenie i ewentualną swobodna relacje. Bez zmuszania, wymownego wzroku, bez oczekiwań. Na obecną chwilę więcej zalatwilismy, pogadaliśmy, posmialismy się niż kwitnąć pod jednym dachem. Dziś żona nie ma skwaszonej miny i gdy się spotkamy do gada.. gada aż końca nie widać. A ja nie mam miny jakby mi pol rodziny bandyci wybili. Pomijam już to że z wielką radością na to patrzą nasi synowie. Widzą niby dziwne a jednak fajne relacje rodziców.

[Satine]

Było wyłącznie wyjaśnieniem, jakie motywy mną kierują przy zaproszeniu: że chcę znać jej pogląd, jej przekonanie, jej stanowisko; usłyszeć, zrozumieć, zastanowić się, w których miejscach je podzielam, a może nawet dać się przekonać i zmienić swoje.

Ukaszu, jest to dla mnie zrozumiałe, kiedy tak to piszesz, ale w liście do żony użyłeś takiego doboru słów i takiego przekazu komunikacyjnego, że wniosek był jeden: intencje swoją drogą, a realia swoją drogą. Nawet teraz użyłeś słowo "może". Może dasz się przekonać. Przypomina mi to sytuację, kiedy dziecko prosi ojca o wyjazd na koncert z kolegami, a ten - nie chcąc odmówić od razu i np. stworzyć naburmuszoną sytuację w domu, używa magicznego słówka: MOŻE pozwolę, co powoduje, że dziecko do momentu decyzji, stara się, jest grzeczne itd. A odmowa i tak będzie, więc żeby odsunąć ten przykry moment w czasie, mami syna tym magicznym słówkiem. Czy nie widzisz tutaj tego podobieństwa? Kusisz żonę tym, że MOŻE dasz się jej przekonać do jej racji, ale w głębi serca nie masz takiego zamiaru, Twój pogląd na tę sprawę jest jednoznaczny, nie stanowiący przedmiotu do dyskusji.

Żona zna Cię lepiej, niż my.

Spójrz. Chciałeś, aby się przeprowadziła do domu. Już prawie to zrobiła. Chciałeś z nią spędzać czas, coś tam razem robicie. Ale ciągle nie masz osiągniętego celu - frustruje Cię, że nadal robi, co chce, przebywa z kim chce, jest wobec Ciebie obojętna. I ja to rozumiem - to naprawdę może być frustrujące. Ale niestety - forma naprawy tego małżeństwa, poprzez pozorowanie związku i odgrywanie go między sobą, zawsze będzie Cię frustrowała. Samo małżeństwo i to jak Ty się w nim czujesz, jest o wiele ważniejsze dla Ciebie od żony - takie mam wrażenie oczywiście. Jeśli jest inaczej, to ogromnie to wszystko utrudniasz niejednoznacznym przekazem. Pomimo wielu Twoich słów, zapewnień, działań, wiesz, co ja widzę? (Podkreślam, to moje zdanie, nie stwierdzenie faktu - po prostu dzielę się refleksją) Widzę, że jesteś bardzo zamknięty na żonę. Zamknięty na nią jak na osobę, odrębną, z jej widzeniem świata, Ciebie, rodziny, małżeństwa - które w tym momencie jest inne od Twojego.

Czułam kiedyś bardzo podobnie. Mój mąż - kiedy zaczął naprawiać siebie pod kątem ujarzmiania agresji, na początku ze wstydem i pokorą przyjął, że dał plamę. Ale szybko zaczął oczekiwać fanfar i mojego zachwytu tym, jak on bardzo pracuje nad sobą. Nie rozumiał - pomimo że tłumaczyłam mu ja i terapeuta wiele razy - że nie jest żadnym osiągnięciem "radzić sobie z agresją, zdenerwowaniem, gniewem w zdrowy sposób". Ja tak miałam od dziecka i co - nagroda mi się należy? Poza ogarnianiem siebie, była przecież olbrzymia przeszkoda do naprawienia - mój strach, lęk przed powtórką, brak poczucia bezpieczeństwa. Mąż był mi obcym człowiekiem przez to, co zrobił i czułam, że pomimo starań o utrzymanie rodziny - był zamknięty na mnie. Miał fochy, kiedy odsuwałam się od jego pieszczot, nie rozumiał tego, że dla mnie jest kimś innym, niż wcześniej. Oczywiście mówiłam mu, że potrzebuję czasu, ale nie był cierpliwy. Chciał koniecznie nagrody za swoją "wspaniałość" i to, że znowu jest łagodnym, uśmiechniętym człowiekiem. Czułam się przedmiotowo, formalnie. Byłam tylko jakąś funkcją w rodzinie - żoną. Ale gdzieś zabrakło tego, że jestem człowiekiem, a nie maszynką, którą można zaprogramować: teraz jest ok, masz być miła. To była nadal przemoc.

Na szczęście, na szczęście - mąż coś tam zrozumiał i dzisiaj cieszymy się dobrą relacją. Ale doskonale pamiętam to, że z jednej strony widziałam starającego się męża o naprawę sytuacji, a z drugiej brak chęci z jego strony - takiej prawdziwej, a nie udawanej, pozorowanej na poznawanie mojego punktu widzenia i uszanowania tego.

Oczywiście ja nie miałam kowalskich, ale sam piszesz, że nie masz pewności, czy był/jest romans. Jeśli by był, a żona ma odchowane dzieci, sakrament jej nie powstrzymuje i jak piszesz, jest niezależna finansowo - to czemu nie wiąże się z kimś formalnie, nie składa wniosku o rozwód?

Coś tutaj nie gra na poziomie komunikacyjnym, oboje jesteście dość zamknięci na siebie. A co byś powiedział na to, żeby przejść się do mediatora i poprosić go o wskazówki, dać do analizy list, jakieś swoje spostrzeżenia i zapytać - co w tej komunikacji nie gra? Może mediator czy nie wiem, terapeuta rodzinny pomógłby Ci się dokopać do sedna sprawy. A może udałoby się na takie spotkanie namówić żonę?

Jej deklaracja, że chce być ze mną i ponowna próba powrotu do życia razem nastąpiła zresztą kilka dni po tym liście. Może więc i ona nie odebrała go tak źle, jak Ty? Co nie znaczy, że Ty nie miałaś racji, pisałaś przecież po prostu o własnych odczuciach.

No to nie wiem, jeśli zareagowała na list tak, jak chciałeś, to w czym w ogóle problem?

[Ukasz]

Dziękuję Wam za taki odzew, jesteście niesamowici.
A ja nie mam wiele do dodania. To nie jest tak, że ja się w tym nie czuję OK - czuję się niepewnie. Patrzę z pewnym niepokojem i na żonę i na siebie. I to chyba dobrze, pewność siebie byłaby w tej sytuacji raczej mieszaniną fałszu, pychy i nie wiem czego jeszcze. A tak mam nadzieję cieszyć się każdym okruchem.
Niech Wam Bóg błogosławi!

[nałóg]

Czas,Czas,czas a do tego akceptacja i wdzięczność dobrze pojmowana.Moj przyjaciel alkoholik po 3 latach od zaprzestania picia poszedł do swojej siostry by się tym pochwalić i by być pochawalonym i mówi: nie piję już 3 lata.A jego siostra na to : a ja nigdy nie piłam.PD

[Satine]

Niech Wam Bóg błogosławi!

I Tobie też! Wam - Tobie i Żonie. )

[Niedoskonały]

Czas,Czas,czas a do tego akceptacja i wdzięczność dobrze pojmowana.Moj przyjaciel alkoholik po 3 latach od zaprzestania picia poszedł do swojej siostry by się tym pochwalić i by być pochawalonym i mówi: nie piję już 3 lata.A jego siostra na to : a ja nigdy nie piłam.PD

mam troszeczkę inny pogląd na to. W takiej sytuacji może dojśc do sytuacji że nigdy nie będziemy mogli się pochwalić, że zrobiliśmy krok do przodu. Bezrobotny chwaląc się że zdobył pracę, palacz że rzucił palenie, złodziej że przestał kraść, niewierny, że się nawrócił za każdym razem znajdziemy kogoś kto powie słuchaj z czego się cieszysz ja nigdy tego nie robiłem.
Wydaje mi się że powinniśmy cieszyć się każdym nawet najmniejszym krokiem który robimy do przodu, chociaż czasami jest to bardzo trudne.

Dziękuję Wam za taki odzew, jesteście niesamowici.
A ja nie mam wiele do dodania. To nie jest tak, że ja się w tym nie czuję OK - czuję się niepewnie. Patrzę z pewnym niepokojem i na żonę i na siebie. I to chyba dobrze, pewność siebie byłaby w tej sytuacji raczej mieszaniną fałszu, pychy i nie wiem czego jeszcze. A tak mam nadzieję cieszyć się każdym okruchem.

Jestem w podobnej sytuacji, ponieważ z żoną mieszkamy pod jednym dachem. Dzielimy pokoje żona z córką w jednym ja sam w drugim. Może to dziwnie zabrzmi ale ciesze się że możemy w niedziele zjeść obiad i usiąść przy jednym stole. Głupie to ale cieszy mnie chociażby to że mogę spojrzeć na moją żonę i zamienić z nią w ciągu dnia dwa słowa. Chociaż dotknąć się nie da nawet próba poprawienia włosów przy stole skończyła się odsunięciem. Fakt pewnie gdybyśmy mieszkali osobno każde z nas poczuło by wolność niezależność i może żona zaczęła by tęsknić może by jej czegoś brakowało, chociaż znając jej upartość pewnie i tak by nie dała znać a może odeszła by z Kowalskim na dobre. Trudno mi powiedzieć jak sytuacja by się potoczyła. Ktoś patrząc na to z boku powie chłopie co ty robisz przecież ty sam zadajesz sobie cierpienie, torturujesz się, odpuść sobie dasz radę poukładać wszystko od nowa. Zadaję sobie wtedy pytanie może jakbym poznał inną fajną kobietę może bym szybko zapomniał o żonie. Tylko czy ja tego chcę, może te okruchy ze stołu w zupełności mi wystarczą a może przyjdzie moment że z tych okruchów uzbieram pełne kosze chleba.

[nałóg]

Niedoskonały, masz pełne prawo do innego postrzegania tej opisanej przeze mnie sytuacji.
Ważne są intencje. Jak przestajesz pić dla żony, rodziny czy dzieci to narażasz się na to , że wcześniej czy później przyjdzie rozczarowanie , bo np. żona czy dzieci lub rodzice/rodzeństwo nie pochwalą wystarczająco mocno i wtedy może pojawić się poczucie skrzywdzenia:to ja tak się staram, nie piję/pale/zdradzam/nie ćpam/ nie gram, nie robię holicznie zakupów/ nie siedzę w pornografii a oni tego nie doceniają. A ja to dla nich robię!!!
Drugi człowiek -nawet mimowolnie- jest lub będzie powodem do rozczarowania. Każda relacja to otwieranie się na zranienia.
Te zranienia są nieuchronne i właśnie wtedy ludzie o niskim poczuciu własnej wartości wpadają w poczucie skrzywdzenia z powodu niezaspokojenia/ nie zapełnienia ich zbiorników emocjonalnych . Często kończy się to nałogowym, kompulsywnym regulowaniem swoich uczuć i emocji (alkohol,narkotyki,hazard, zdrada, zakupomania, pornografia).
Istotą wychodzenia z "popaprania" jest intencja i PO CO chce się wyjść ze zniewolenia.PD

[Niedoskonały]

I tu Nałóg przyznaje Ci Rację przekonales mnie do swojego zdania.