Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Kryzys miłości małżeńskiej to dramatyczny kryzys ich miłości rodzicielskiej

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 1380
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: lustro » 31 paź 2017, 6:44

helenast pisze:
30 paź 2017, 23:14
Tu chodzi o dziecko, niewinną istotę, która cierpi z powodu grzechów i słabości dorosłych. Ja uważam ,że każde dziecko to z sakramentalnego związku czy z innego ma prawo do ojca/matki i tak należy rozwiązać i ułożyć wszystko by dziecko mogło mieć kontakt ze swoim rodzicem.
Zgadzając się na powrót męża/żony , który w innym związku miał/a dziecko ja nie odważyłabym się wziąć na swoje sumienie rozłączenia i pozbawienia dziecka ojca/matki, nawet mając świadomość ,że będzie to wymagało kontaktów z kowalską/ kowalskim. Takie jest moje stanowisko.
Też tak uważam.

I czytając tą dyskusje mam nieodparte wrazenie, ze ta miłość blizniego, o której jest mowa w przykazaniu, tu ograniczała się do słów "siebie samego".

Ja, zraniony małżonek, znajdę uzasadnienie, ze miłość bliźniego nie dotyczy każdego bliźniego.
Podepre się każdym tokiem myślenia, byle wyszło na moje.

Proszę mi powiedzieć, bo pewnie czegoś nie rozumiem, co jest zgubnego dla dziecka w kontaktach z bilogicznym rodzicem?
Jaka w tym szkoda dla dziecka?

helenast
Posty: 2447
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: helenast » 31 paź 2017, 7:54

lustro pisze:
31 paź 2017, 6:44


Proszę mi powiedzieć, bo pewnie czegoś nie rozumiem, co jest zgubnego dla dziecka w kontaktach z bilogicznym rodzicem?
Jaka w tym szkoda dla dziecka?
Bo chodzi tu o DZIECKO , a nie o nas samych ! Rozważmy też podejmując jakiekolwiek decyzje o jego ( dziecka) życiu, o konsekwencjach jakie nasze decyzje wpłyną na jego przyszłe życie i czy jesteśmy w stanie z czystym sumieniem pozbawić go jego praw.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 10750
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: Nirwanna » 31 paź 2017, 8:18

Proszę mi powiedzieć, bo pewnie czegoś nie rozumiem, co jest zgubnego dla dziecka w kontaktach z bilogicznym rodzicem?
Jaka w tym szkoda dla dziecka?
Dobra, zapuszczam alergena ;-) Ks. Dziewiecki to tłumaczy. Jeśli nie rozumiesz tego toku rozumowania, to widocznie nie jesteś na to gotowa, nie jest on spójny z Twoim tokiem myślenia i pojmowania świata. I ok, masz do tego prawo. Ale przyjmij, że inni taki tok rozumowania przyjmują, i też mają do tego prawo. A Ty nie masz obowiązku tego z kolei rozumieć.
I czytając tą dyskusje mam nieodparte wrazenie, ze ta miłość blizniego, o której jest mowa w przykazaniu, tu ograniczała się do słów "siebie samego".
Masz prawo mieć takie wrażenie. Jednak to wrażenie jest Twoje, i może nie mieć pokrycia w rzeczywistości, bo nie siedzisz w sercu każdego z tych, którzy się z Tobą nie zgadzają.
Ja mam z kolei wrażenie, że takimi słowami wchodzisz w postawę egzekutora cudzych obowiązków (bo mają/mamy kochać tak, jak Ty sobie to wyobrażasz), ale swoich praw (bo Ty masz prawo tak myśleć). I o ile druga część jest uprawniona, to pierwsza już nie bardzo. Egzekutorem tych obowiązków jest bowiem Ktoś Inny, Najwyższy.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

helenast
Posty: 2447
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: helenast » 31 paź 2017, 8:39

Taki temat już na forum kiedyś był. I powtórzę swoje stanowisko:

Nie zgadzam się ze stanowiskiem głoszonym przez ks.Dziewieckiego, który wskazuje by odciąć wszelkie kontakty z drugą stroną wraz z dzieckiem.

1. Przyjmując męża/żonę przyjmujemy ich z całym bagażem jaki ze sobą mają, a więc i między innymi z dziećmi. Nie da się odciąć tych spraw.
2. odcinając wszelkie kontakty narażamy dziecko na wychowywanie się w dysfunkcyjnej rodzinie - bez ojca/matki co ma ogromny wpływ na jego rozwój, jego wychowanie, jego poczucie wartości i na całe jego przyszłe życie.
3. odcinając możemy wywołać u dziecka poczucie winy, poczucie, iż nie jest kochane , było niechciane
4. odcinając stworzymy dyskomfort nie tylko dziecku , ale i ojcu/matce , które będzie musiało dokonać wyboru i zostanie postawione między tzw. młotem i kowadłem. Będzie żyło w poczuciu winy, z wyrzutami sumienia, w dyskomforcie.
5. odcinając od dziecka nie łudźmy się, iż ojciec/matka zapomni o swoim dziecku.
6. nie łudźmy się ,iż nawet po zerwaniu kontaktów nasze myśli nie będą krążyły wokół podejrzeń czy mąż/żona nie utrzymuje kontaktów po kryjomu.
7. czy przyznamy się takiemu dziecku w życiu dorosłym, gdy będzie miało żal, iż ojciec/matka zerwała z nim kontakty przez nasze ultimatum?
8. Czy wreszcie weźniemy na nasze barki, na nasze sumienie życie tego dziecka i wszelkie konsekwencje wynikające z oddzielenia dziecka od rodzica ?
9.Czy przy decyzji postawienia ultimatum mężowi/żonie bierzemy w ogóle pod uwagę to dziecko czy tylko siebie samych?

Wyprzedzając niektórych wpisy co do mojego postu podkreślę,że nie jestem za stworzeniem patchworkowej rodziny, ale za tym by z głową to rozwiązać. Problem jest , a my jako dorośli jesteśmy po to by znaleźć konsensus. Bo w tych wszystkich wpisach czytam tylko o naszych odczuciach i uczuciach. A czy ktoś zapytał lub pomyślał o uczuciach i odczuciach tego dziecka?
Ta sytuacja i jej rozwiązanie nigdy nie będzie komfortowe dla którejś ze stron, ale też nie możemy naszymi winami obarczać dziecko bo to one jest najbardziej pokrzywdzone w tej sprawie.

lustro
Posty: 1380
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: lustro » 31 paź 2017, 8:42

Nirwanna
Piszesz

Egzekutorem tych obowiązków jest bowiem Ktoś Inny, Najwyższy.

I tego ja bym się właśnie obawiała.
Ba, tego się obawiam.
A Ty nie?
Że wchodząc w kompetencje Boga, rozsadzając swoją miarą, ze moje skrzywdzenie jest przed czyimś życiem - tu życiem dziecka, sama stajesz się egzekutorem?

Mnie I nic więcej nie chodzi, tylko o dobro dziecka.
I nie posylaj mnie do ks Dziewieckiego. Bo mogę nie zrozumieć tak, jak Ty rozumiesz.
Tylko mnie oświeć własnymi słowami. Tym, co masz w sercu i w głowie.
Potrafisz?

Swoją drogą ciekawe, że ks. Dziewiecki tak dobrze trafia do ludzi z poczuciem krzywdy. A do pozostałych już nie.
Sprawdziłam na znajomych i rodzinie.

helenast
Posty: 2447
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: helenast » 31 paź 2017, 8:48

Nirwanna pisze:
31 paź 2017, 8:18
Proszę mi powiedzieć, bo pewnie czegoś nie rozumiem, co jest zgubnego dla dziecka w kontaktach z bilogicznym rodzicem?
Jaka w tym szkoda dla dziecka?
Dobra, zapuszczam alergena ;-) Ks. Dziewiecki to tłumaczy. Jeśli nie rozumiesz tego toku rozumowania, to widocznie nie jesteś na to gotowa, nie jest on spójny z Twoim tokiem myślenia i pojmowania świata. I ok, masz do tego prawo. Ale przyjmij, że inni taki tok rozumowania przyjmują, i też mają do tego prawo. A Ty nie masz obowiązku tego z kolei rozumieć.

Wybacz Nirwana, ale ks.Dziewiecki nie jest i nie musi być dla wszystkich autorytetem w tej sprawie. I nie zgadzam się z Tobą,że jeżeli ktoś jest jego słowom i jego tokowi myślenia przeciwny to nie jest gotowy. Można rozumieć doskonale co on mówi , ale być przeciwnym z wielu względów , a nawet ze względu własnego sumienia.
Ja również się w tym względzie nie zgadzam z ks.Dziewieckim i nawet w pewnym sensie przyznał mi rację w prywatnej naszej korespondencji po rekolekcjach w Porszewicach. Tam też był ten temat poruszony.
Każdy podejmuje decyzję wg własnego sumienia i mam nadzieję,że podejmując ją rozważa wszystkie za i przeciw włączając w to również konsekwencje jakie nasza decyzja wpłynie na życie dziecka.
Wyjaśniłam mój punkt widzenia i obawy w poprzednim poście.

jacek-sychar
Posty: 6534
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: jacek-sychar » 31 paź 2017, 9:35

lustro pisze:
31 paź 2017, 8:42
Swoją drogą ciekawe, że ks. Dziewiecki tak dobrze trafia do ludzi z poczuciem krzywdy. A do pozostałych już nie.
Sprawdziłam na znajomych i rodzinie.
No to zadam takie pytanie:
Kto jest bliżej sytuacji dziecka pozamałżeńskiego - my z poczuciem krzywdy (jak to określasz), czy ci, którzy żyją w szczęśliwych związkach?
Oni są teoretykami, tak jak ci, którzy nie zostali zdradzeni. My natomiast jesteśmy teoretykami.

I jeszcze jedno pytanie.
Ciągle słyszę o dobru dziecka, ale w tle pobrzmiewa mi gdzieś tam troska o los tego biednego rodzica, które nie ma się kontaktować ze swoim dzieckiem. A czy przypadkiem ten biedny rodzic nie jest tym, który zdradził? Czy znowu nie liczy się teraz jego dobro? Znowu zdradzony traktowany jest "w ostatniej kolejności odśnieżania".

Magnolia

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: Magnolia » 31 paź 2017, 9:46

Mam takie samo stanowisko jak Helenast. Zadałam kilka innych pytań, ale chciałam wzbudzić taką samą refleksję, że nie można patrzeć na tą sytuację tylko z perspektywy jednej pokrzywdzonej matki-żony sakramentalnej, bo uczucia mają wszystkie osoby w tej sytuacji.

W Piśmie św. znajdujemy miłość... najtrudniejszą, bo bezwarunkową... ale tylko taka jest drogowskazem, czym mamy się kierować decydując/dokonując wyborów.

"Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.
nie unosi się pychą;
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma. "
1 Kor 13
Zacytowałam tylko kilka cech, pasujących wg mnie do tej sytuacji, warto sięgnąć do całego Hymnu o miłości.

lustro
Posty: 1380
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: lustro » 31 paź 2017, 9:54

jacek-sychar pisze:
31 paź 2017, 9:35
lustro pisze:
31 paź 2017, 8:42
Swoją drogą ciekawe, że ks. Dziewiecki tak dobrze trafia do ludzi z poczuciem krzywdy. A do pozostałych już nie.
Sprawdziłam na znajomych i rodzinie.
No to zadam takie pytanie:
Kto jest bliżej sytuacji dziecka pozamałżeńskiego - my z poczuciem krzywdy (jak to określasz), czy ci, którzy żyją w szczęśliwych związkach?
Oni są teoretykami, tak jak ci, którzy nie zostali zdradzeni. My natomiast jesteśmy teoretykami.

I jeszcze jedno pytanie.
Ciągle słyszę o dobru dziecka, ale w tle pobrzmiewa mi gdzieś tam troska o los tego biednego rodzica, które nie ma się kontaktować ze swoim dzieckiem. A czy przypadkiem ten biedny rodzic nie jest tym, który zdradził? Czy znowu nie liczy się teraz jego dobro? Znowu zdradzony traktowany jest "w ostatniej kolejności odśnieżania".
Po pierwsze, jak widać W powyższej wypowiedzi, jedni I drudzy są teoretykami. Przy założeniu, ze na prawde są. Bo jednak niektórych ten temat bezpośrednio dotknął lub dotyka.
Różnica jest natomiast zasadnicza - osoby żyjące bez poczucia zranienia są chyba jednak bardziej obiektywne. Bo im ich własny ból nie przesłania świata.

I... Widać właśnie to przesloniecie świat przez ból własny w dalszej części twojej wypowiedzi Jacku.
Ani ja, ani Helenast, nie mówimy nic o dobru tego Siewiernego rodzica. Tylko DZIECKA.
A mimo to ty nam wmawiasz, co na pewno mamy na myśli.

Przyjmij, ze nie mamy.
I ze mówimy tylko o DZIECKU


I nadal brak argumentów na rzecz szkody dziecka z kontaktów z biologicznym rodzicem.

helenast
Posty: 2447
Rejestracja: 30 sty 2017, 11:36
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: helenast » 31 paź 2017, 10:01

jacek-sychar pisze:
31 paź 2017, 9:35


I jeszcze jedno pytanie.
Ciągle słyszę o dobru dziecka, ale w tle pobrzmiewa mi gdzieś tam troska o los tego biednego rodzica, które nie ma się kontaktować ze swoim dzieckiem. A czy przypadkiem ten biedny rodzic nie jest tym, który zdradził? Czy znowu nie liczy się teraz jego dobro? Znowu zdradzony traktowany jest "w ostatniej kolejności odśnieżania".

Potrafisz dokonać wyboru ? wyboru między sobą ( zdradzonym) , a dzieckiem ?

Tematem tego wątku jest dziecko z niesakramentalnego związku i nie wtrącajmy tu dziesięciu wątków... Nikt nie mówi ,że nie jest ważny i nie ironizuj proszę. Dlatego napisałam ,że i jak ważne jest znalezienie konsensusu do tej sytuacji.

Dla mnie jednym z ważniejszych wyznaczników poprawnego postępowania jest moje własne sumienie. Nie potrafiłabym funkcjonować i żyć z bolącym i dręczącym mnie sumieniem , ale wg czyichś zasad, które dla powiedzmy większości wydają się prawdą. To jest chore i nienaturalne. Ale każdy postępuje wg własnych priorytetów ustawionych w swoim życiu.

A co do troski zdradzającego męża/żony - TAK , ja przyjmując go uznaję potrzebę pomocy mu w rozwiązaniu jego problemów bo co ? ... Bo po prostu go kocham i moją wolą jest wsparcie oraz pomoc. Nie pomijam własnych odczuć i potrzeb, ale umiem pójść na kompromis w imię dobra czyjegoś życia w tym przypadku życia dziecka.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 10750
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: Nirwanna » 31 paź 2017, 10:40

helenast pisze:
31 paź 2017, 8:48
Nirwanna pisze:
31 paź 2017, 8:18
Proszę mi powiedzieć, bo pewnie czegoś nie rozumiem, co jest zgubnego dla dziecka w kontaktach z bilogicznym rodzicem?
Jaka w tym szkoda dla dziecka?
Dobra, zapuszczam alergena ;-) Ks. Dziewiecki to tłumaczy. Jeśli nie rozumiesz tego toku rozumowania, to widocznie nie jesteś na to gotowa, nie jest on spójny z Twoim tokiem myślenia i pojmowania świata. I ok, masz do tego prawo. Ale przyjmij, że inni taki tok rozumowania przyjmują, i też mają do tego prawo. A Ty nie masz obowiązku tego z kolei rozumieć.

Wybacz Nirwana, ale ks.Dziewiecki nie jest i nie musi być dla wszystkich autorytetem w tej sprawie. I nie zgadzam się z Tobą,że jeżeli ktoś jest jego słowom i jego tokowi myślenia przeciwny to nie jest gotowy. Można rozumieć doskonale co on mówi , ale być przeciwnym z wielu względów , a nawet ze względu własnego sumienia.
Ja również się w tym względzie nie zgadzam z ks.Dziewieckim i nawet w pewnym sensie przyznał mi rację w prywatnej naszej korespondencji po rekolekcjach w Porszewicach. Tam też był ten temat poruszony.
Każdy podejmuje decyzję wg własnego sumienia i mam nadzieję,że podejmując ją rozważa wszystkie za i przeciw włączając w to również konsekwencje jakie nasza decyzja wpłynie na życie dziecka.
Wyjaśniłam mój punkt widzenia i obawy w poprzednim poście.
Helenast, ja się zgadzam z Twoją wypowiedzią. Można rozumieć i być przeciwnym.
Jednak ja się odniosłam do wypowiedzi lustro, iż ona nie rozumie.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 10750
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: Nirwanna » 31 paź 2017, 10:49

Nirwanna
Piszesz

Egzekutorem tych obowiązków jest bowiem Ktoś Inny, Najwyższy.

I tego ja bym się właśnie obawiała.
Ba, tego się obawiam.
A Ty nie?
Że wchodząc w kompetencje Boga, rozsadzając swoją miarą, ze moje skrzywdzenie jest przed czyimś życiem - tu życiem dziecka, sama stajesz się egzekutorem?
Lustro, zwróciłam Ci uwagę na Twoją formę wypowiedzi - która wg mnie próbuje wyegzekwować myślenie po Twojemu pod kątem miłości bliźniego. Tymczasem miłość bliźniego w konkretnej osobistej sytuacji każdy rozeznaje sam. I nie nam walić kogokolwiek po łbie Biblią - "nie kochasz bliźniego!"
Poza tym w moich wypowiedziach chcę pokazać, że czasem zasada teologiczna i moralna porządkuje życie ludzkie lepiej niż wszelkie decyzje jadące na emocjach miłych (zadbam o dziecko, np.) lub poczuciach skrzywdzenia. Bo zwyczajnie wtedy daję przestrzeń Panu Bogu do działania zgodnie z Jego pomysłem i wolą.

Czym innym jest Sychar, jak nie upartym trwaniem przy pewnej zasadzie teologicznej i moralnej, w przeciwieństwie do emocji i poczucia skrzywdzenia, które świat potrafi elegancko na każdym kroku wpierać?
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

mare1966
Posty: 1485
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: mare1966 » 31 paź 2017, 11:08

Ja tylko o dobru dziecka .
Moim zdaniem taki kontakt nie koniecznie będzie tym dobrem .
( biorę pod uwagę wpływ na całość życia tego dziecka , a nie najbliższą niedzielę )
Wysoce prawdopodobne , że młoda mama
nie pozostanie sama całe życie , zatem pojawi się ojczym .
Sytuacja będzie jak przy dwóch matkach .
Naprawdę , proszę Panie o wczucie się w taką sytuację z pozycji jednej z matek ,
ale i samego dziecka .

---------------------------------------------------
helenast
"Dla mnie jednym z ważniejszych wyznaczników poprawnego postępowania jest moje własne sumienie. Nie potrafiłabym funkcjonować i żyć z bolącym i dręczącym mnie sumieniem , ale wg czyichś zasad, które dla powiedzmy większości wydają się prawdą. To jest chore i nienaturalne. Ale każdy postępuje wg własnych priorytetów ustawionych w swoim życiu."

Bardzo ryzykowne ,
bo sumienie można sobie "dopasować" do okoliczności .
Na dłuższą metę bowiem , nikt nie wytrzyma psychicznie
w niezgodzie z "samym sobą" ( sumieniem ) .
Więc , albo ja się dostosowuję do sumienia ,
albo co łatwiej - sumienie do sytuacji .
W tym jesteśmy mistrzami .
np. patrz usprawiedliwienia odchodzących

lustro
Posty: 1380
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: lustro » 31 paź 2017, 12:34

Nirwanna pisze:
31 paź 2017, 10:40

Helenast, ja się zgadzam z Twoją wypowiedzią. Można rozumieć i być przeciwnym.
Jednak ja się odniosłam do wypowiedzi lustro, iż ona nie rozumie.
Nirwanna
Teraz na prawde nie rozumiem - skąd wzielas, ze nie rozumiem roku rozumowania ks. Dziewieckiego?
Widzę, ze podobnie jak Jacek, robisz projekcje swoich myśli w moją glowę.

Otóż nie.
Ja doskonale rozumiem i się nie zgadzam.

Prosiłam o argumenty na poparcie Twojego toku rozumowania.
Nie napisałaś nic konkretnego.

Helenst przytoczyła calą listę.
Podobnie zrobiła znacznie wcześniej magnolia.
Ja nie widzę powodu przepisywać tego po raz kolejny. Po prostu pisze, ze uwazam, mysle i czuje tak jak helenast i magnolia.

Nirwanna - po raz kolejny poproszę o konkretne argumenty.
I proszę mi nie wmawiać, w myślę co inni myslą, ze myślę.

lustro
Posty: 1380
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Opieka nad dzieckiem pozamałżeńskim

Post autor: lustro » 31 paź 2017, 12:49

Nirwanna pisze:
31 paź 2017, 10:40

Helenast, ja się zgadzam z Twoją wypowiedzią. Można rozumieć i być przeciwnym.
Jednak ja się odniosłam do wypowiedzi lustro, iż ona nie rozumie.
Nirwanna
Teraz na prawde nie rozumiem - skąd wzielas, ze nie rozumiem roku rozumowania ks. Dziewieckiego?
Widzę, ze podobnie jak Jacek, robisz projekcje swoich myśli w moją glowę.

Otóż nie.
Ja doskonale rozumiem i się nie zgadzam.

Prosiłam o argumenty na poparcie Twojego toku rozumowania.
Nie napisałaś nic konkretnego.

Helenst przytoczyła calą listę.
Podobnie zrobiła znacznie wcześniej magnolia.
Ja nie widzę powodu przepisywać tego po raz kolejny. Po prostu piszę, że uwazam, myśle i czuje tak jak helenast i magnolia.

Nirwanna - po raz kolejny poproszę o konkretne argumenty.
I proszę mi nie wmawiać, że myślę to co inni myslą, ze myślę.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość