PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

[Caliope]

Im bardziej zgłębiam temat tym bardziej słysząc, że mąż "nosił na rękach" odczuwam właśnie zawoalowaną przemoc. Mąż się stara, wszystko zrobi dla tej żony ,a żona mu rozkazuje i ma oczekiwania nieadekwatne do całości, bo jej się należy.

Ale, że kto? Czy to tak ogólnie?

Dla mnie to nie jest przemoc w białych rękawiczkach tylko brak umiejętności komunikacji i asertywności. Przemoc w białych rękawiczkach jest subtelna. Np. Mój mąż coś opowiada, a ja mu przerywam i mówię, zaraz to nie tak było i opowiadam swoją wersję podkoloryzowaną, aby męża zawstydzić. Albo rozmawiamy luźno w kręgu rodziny i znajomych i ja wtrącam kąśliwą uwagę w stronę męża, którą rozumiem doskonale i ja i on, a reszta zrozumie ale na niekorzyść męża.
Z moich przemocowych zachowań jeszcze bym wyciągnęła celowe prowokowanie męża, żeby wybuchnął i się pokazał jako przemocowiec, a ja jako ofiara. Przemoc w białych rękawiczkach jest wyrafinowana. Ma na celu zawstydzenie drugiej osoby. Aby miała poczucie, że coś jest z nią nie hallo i w to uwierzyła. Obniżenie jej poczucia wartości, zakłopotanie. Ja jeszcze często potrafiłam tak poprzekręcać fakty, że mąż wierzył w moją wersję i był przekonany, że to on jest winny. Takie jeszcze gorsze odwracanie kota ogonem. Ja tak rozumiem przemoc w białych rękawiczkach.

To co ty opisujesz jest jawną przemocą, manipulowaniem drugą osobą, obniżaniem jego własnej wartości dla swojego celu. Takie zachowanie nie jest w białych rękawiczkach, je widać i jest mocno odczuwalne przez krzywdzonego.Właśnie to co opisałam rzadko jest postrzegane jako przemoc, bo jedno lub drugie bardzo się stara, ale nie jest w tym wolne, bo musi spełnić oczekiwania i żyje w strachu przed odrzuceniem.

[Firekeeper]

Im bardziej zgłębiam temat tym bardziej słysząc, że mąż "nosił na rękach" odczuwam właśnie zawoalowaną przemoc. Mąż się stara, wszystko zrobi dla tej żony ,a żona mu rozkazuje i ma oczekiwania nieadekwatne do całości, bo jej się należy.

Ale, że kto? Czy to tak ogólnie?

Dla mnie to nie jest przemoc w białych rękawiczkach tylko brak umiejętności komunikacji i asertywności. Przemoc w białych rękawiczkach jest subtelna. Np. Mój mąż coś opowiada, a ja mu przerywam i mówię, zaraz to nie tak było i opowiadam swoją wersję podkoloryzowaną, aby męża zawstydzić. Albo rozmawiamy luźno w kręgu rodziny i znajomych i ja wtrącam kąśliwą uwagę w stronę męża, którą rozumiem doskonale i ja i on, a reszta zrozumie ale na niekorzyść męża.
Z moich przemocowych zachowań jeszcze bym wyciągnęła celowe prowokowanie męża, żeby wybuchnął i się pokazał jako przemocowiec, a ja jako ofiara. Przemoc w białych rękawiczkach jest wyrafinowana. Ma na celu zawstydzenie drugiej osoby. Aby miała poczucie, że coś jest z nią nie hallo i w to uwierzyła. Obniżenie jej poczucia wartości, zakłopotanie. Ja jeszcze często potrafiłam tak poprzekręcać fakty, że mąż wierzył w moją wersję i był przekonany, że to on jest winny. Takie jeszcze gorsze odwracanie kota ogonem. Ja tak rozumiem przemoc w białych rękawiczkach.

To co ty opisujesz jest jawną przemocą, manipulowaniem drugą osobą, obniżaniem jego własnej wartości dla swojego celu. Takie zachowanie nie jest w białych rękawiczkach, je widać i jest mocno odczuwalne przez krzywdzonego.Właśnie to co opisałam rzadko jest postrzegane jako przemoc, bo jedno lub drugie bardzo się stara, ale nie jest w tym wolne, bo musi spełnić oczekiwania i żyje w strachu przed odrzuceniem.

Nie jest jawna. Mi samej ciężko było to u siebie rozpoznać. Mąż też dużo razy uwierzył w to co mówię. Ja bym to określiła chyba jako gaslighting to jest formą przemocy połączona z manipulacją.

Jeśli ktoś spełnia czyjeś oczekiwania, bo boi się odrzucenia to nie jest przemoc. Tylko lęk i bezradność tej osoby. Chyba, że druga osoba straszy, że jeśli nie zrobisz tego czy tamtego to się z Tobą rozstanę. To tak, ale też druga osoba może powiedzieć STOP straszeniu i wykazać się asertywnością, a nie bezradnością chyba, że jest w jeszcze gorszej sytuacji czyli nie ma wyjścia bo finanse, dzieci itp. No ale to nie zwalnia jej z szukania rozwiązania. Ja tak to widzę.

[Pavel]

Mężczyźni wypowiadający się w wątku na ogół nie mieli intencji zranić wypowiadających się na forum kobiet. Mnie osobiście zraniła wypowiedź solidaryzująca się z mężczyznami, w tym moim mężem, którzy opuścili żony (w tym mnie). Była to wypowiedź agresywna. Ta agresja miała swoje źródła. Ale nie była to wypowiedź przemocowa. Oskarżenie jej autora o przemoc wobec mnie i innych kobiet byłoby nadużyciem. Zawoalowane powołanie się na tą wypowiedź w odniesieniu do mnie ma charakter przemocy, intencjonalnie uderza we mnie i znacząco wychodzi poza konwencję. Gniew lub wzburzenie nie usprawiedliwiają przemocy.

Odniosę się niemalże tylko do tego fragmentu, bo chociaż dalszy przebieg i kolejne stawiane tezy spowodowały, że szczęka mi opada (niestety, nie z racji pozytywnych wrażeń), to niespecjalnie mam chęć w tej dyskusji uczestniczyć, nie jestem fanem „donkiszotyzmu”.

Ten powyższy fragment dotyczy personalnie mnie. Stawia mnie w nienajlepszym świetle delikatnie ujmując, diagnozuje, ocenia.

Zacznę od tego, że zakładam, że jak każdy znany mi człowiek nie masz możliwości zbadania na odległość intencji żadnej z piszących osób, czytania w myślach, grzebania w cudzych głowach. Jeśli tak w istocie jest i nie masz nadprzyrodzonych mocy, użycie sformułowania które wyboldowałem jako pierwsze jest wg mnie nieuprawnionym ocenianiem/gdybologią.
Jeśli jednak jakimś cudem potrafisz bezbłędnie odczytywać intencje piszących mężczyzn - wybacz brak wiary w twe umiejętności i błędne założenia.

Do zdań 2-6 się nie odniosę zbyt szeroko, napiszę tylko, że wspomniany cytat Sefiego odbieram skrajnie inaczej niż ty. Po pierwsze nie była to wg mnie wypowiedź która oznaczała solidaryzowania się z mężami opuszczającymi żony, po drugie nie była to w moim odbiorze wypowiedź agresywna. Po trzecie, źródło tej wypowiedzi jest wg mnie zupełnie inne, przynajmniej ja obieram je kompletnie inaczej. Wg mnie, o ile jest to wypowiedź dosadna, o tyle może poprowadzić do refleksji tych, którzy ją zechcą podjąć.
Po czwarte, Sefie napisał w formie „ja”, czyli przedstawił własne odczucia i odbiór. Ty nie piszesz, że odbierasz jego wpis jako agresywny. Ty nazywasz go agresywnym. Czyli swoje zdanie przedstawiasz jako jedynie obowiązujące.
Mój odbiór tego czy innych fragmentów budzących we mnie niezgodę nie jest kwestią ogólnie przyjętych konwencji i pozostałych argumentów które po drodze przedstawiłaś. Wynika wprost z twojego sposobu komunikacji, a płeć (wbrew zdaniu twoich zaufanych ekspertów) nie ma tu nic do rzeczy. Inna rzecz, że wg mnie taka twoja (czy twoich zaufanych ekspertów) teza jest w moim odczuciu obraźliwa dla wielu mężczyzn i kobiet na forum. Ja się z całą pewnością z nią nie identyfikuję.
Osobiście też polecam rozszerzenie grona ekspertów o takich, którzy sygnalizowanych przez wielu ludzi trudności przy czytaniu twoich wpisów nie przerzucą na czynniki zewnętrzne (czytających), a na refleksję w obrębie własnego funkcjonowania. W moim odbiorze dotychczasowi wyświadczyli ci niedźwiedzią przysługę.

Ale przejdę do meritum, czyli drugiego wyboldowanego fragmentu.
Po pierwsze nie wiesz który cytat miałem na myśli pisząc o tym, że czekałem aż emocje opadną na tyle by go NIE UŻYĆ. Wiem to tylko ja i Stwórca. Ty się możesz co najwyżej domyślać.
W związku z tym, że dla istoty problemu nie ma wg mnie najmniejszego znaczenia który to fragment był, nie będę pisał który konkretnie cytat miałem na myśli.
Istotą problemu bowiem nie jest wg mnie sam taki czy owaki cytat, a ocenianie moich intencji, diagnozowanie mnie i przypisywanie mi pewnych niefajnymi zachowań.
Nie wiesz Ruto jaki był powód, że o tym fragmencie na forum wspomniałem (pisząc jasno, że finalnie nie chciałem go z określonych przyczyn użyć), nie znasz ani intencji które mi przyświecały gdy przy towarzyszących mi trudnych emocjach najchętniej bym go użył (i dlaczego) oraz z jakich powodów zdecydowałem, żeby go nie używać.

Biję się nieco z myślami, czy odnosić się jakkolwiek do moich intencji i twej ich oceny. Zadaję sobie bowiem pytanie, czy ma sens przekonywanie kogoś (tu: ciebie Ruto) kto zna moje intencje lepiej niż ja, że jest inaczej.
Napiszę krótko: nie wiem jaką miarą mnie mierzysz, ale Bogu dzięki nie utożsamiam się z twoimi ocenami. Moje intencje były skrajnie inne niż te które mi przypisujesz.
A przypisujesz mi świadomą i intencjonalną przemoc. Nie agresję, nie złośliwość (jak wcześniej). Przemoc. To wg mnie oskarżenia dość ciężkiego kalibru.

Chciałbym wyrazić niezgodę na ocenianie moich intencji, sprzeciwiam się diagnozowaniu mnie (zwłaszcza bez mojej zgody i podstawowych danych) na podstawie twoich wyobrażeń.

Ledwie tydzień temu, po tym gdy napisałem, że nie oczekuję przeprosin bo po nich obserwuję nie tylko brak zmian ale i eskalację skali pewnych zachowań a ty „tym razem szczerze i prosto z serca przeprosiłaś” (cytat niedokładny, ale niczego nie przekręcający) w moim odbiorze wystrzeliłaś ze swoją eskalacją poza skalę którą jestem w stanie spokojnie zaakceptować.
Twoje insynuacje wobec mojej osoby nie tylko są więc moim zdaniem nieprawdziwe, ale i nieuprawnione, krzywdzące, oceniające, diagnozujące.
Nie życzę sobie takich zachowań w moim kierunku.

[Ruta]

Mężczyźni wypowiadający się w wątku na ogół nie mieli intencji zranić wypowiadających się na forum kobiet. Mnie osobiście zraniła wypowiedź solidaryzująca się z mężczyznami, w tym moim mężem, którzy opuścili żony (w tym mnie). Była to wypowiedź agresywna. Ta agresja miała swoje źródła. Ale nie była to wypowiedź przemocowa. Oskarżenie jej autora o przemoc wobec mnie i innych kobiet byłoby nadużyciem. Zawoalowane powołanie się na tą wypowiedź w odniesieniu do mnie ma charakter przemocy, intencjonalnie uderza we mnie i znacząco wychodzi poza konwencję. Gniew lub wzburzenie nie usprawiedliwiają przemocy.

Odniosę się niemalże tylko do tego fragmentu, bo chociaż dalszy przebieg i kolejne stawiane tezy spowodowały, że szczęka mi opada (niestety, nie z racji pozytywnych wrażeń), to niespecjalnie mam chęć w tej dyskusji uczestniczyć, nie jestem fanem „donkiszotyzmu”.

Ten powyższy fragment dotyczy personalnie mnie. Stawia mnie w nienajlepszym świetle delikatnie ujmując, diagnozuje, ocenia.

Zacznę od tego, że zakładam, że jak każdy znany mi człowiek nie masz możliwości zbadania na odległość intencji żadnej z piszących osób, czytania w myślach, grzebania w cudzych głowach. Jeśli tak w istocie jest i nie masz nadprzyrodzonych mocy, użycie sformułowania które wyboldowałem jako pierwsze jest wg mnie nieuprawnionym ocenianiem/gdybologią.
Jeśli jednak jakimś cudem potrafisz bezbłędnie odczytywać intencje piszących mężczyzn - wybacz brak wiary w twe umiejętności i błędne założenia.

Do zdań 2-6 się nie odniosę zbyt szeroko, napiszę tylko, że wspomniany cytat Sefiego odbieram skrajnie inaczej niż ty. Po pierwsze nie była to wg mnie wypowiedź która oznaczała solidaryzowania się z mężami opuszczającymi żony, po drugie nie była to w moim odbiorze wypowiedź agresywna. Po trzecie, źródło tej wypowiedzi jest wg mnie zupełnie inne, przynajmniej ja obieram je kompletnie inaczej. Wg mnie, o ile jest to wypowiedź dosadna, o tyle może poprowadzić do refleksji tych, którzy ją zechcą podjąć.
Po czwarte, Sefie napisał w formie „ja”, czyli przedstawił własne odczucia i odbiór. Ty nie piszesz, że odbierasz jego wpis jako agresywny. Ty nazywasz go agresywnym. Czyli swoje zdanie przedstawiasz jako jedynie obowiązujące.
Mój odbiór tego czy innych fragmentów budzących we mnie niezgodę nie jest kwestią ogólnie przyjętych konwencji i pozostałych argumentów które po drodze przedstawiłaś. Wynika wprost z twojego sposobu komunikacji, a płeć (wbrew zdaniu twoich zaufanych ekspertów) nie ma tu nic do rzeczy. Inna rzecz, że wg mnie taka twoja (czy twoich zaufanych ekspertów) teza jest w moim odczuciu obraźliwa dla wielu mężczyzn i kobiet na forum. Ja się z całą pewnością z nią nie identyfikuję.
Osobiście też polecam rozszerzenie grona ekspertów o takich, którzy sygnalizowanych przez wielu ludzi trudności przy czytaniu twoich wpisów nie przerzucą na czynniki zewnętrzne (czytających), a na refleksję w obrębie własnego funkcjonowania. W moim odbiorze dotychczasowi wyświadczyli ci niedźwiedzią przysługę.

Ale przejdę do meritum, czyli drugiego wyboldowanego fragmentu.
Po pierwsze nie wiesz który cytat miałem na myśli pisząc o tym, że czekałem aż emocje opadną na tyle by go NIE UŻYĆ. Wiem to tylko ja i Stwórca. Ty się możesz co najwyżej domyślać.
W związku z tym, że dla istoty problemu nie ma wg mnie najmniejszego znaczenia który to fragment był, nie będę pisał który konkretnie cytat miałem na myśli.
Istotą problemu bowiem nie jest wg mnie sam taki czy owaki cytat, a ocenianie moich intencji, diagnozowanie mnie i przypisywanie mi pewnych niefajnymi zachowań.
Nie wiesz Ruto jaki był powód, że o tym fragmencie na forum wspomniałem (pisząc jasno, że finalnie nie chciałem go z określonych przyczyn użyć), nie znasz ani intencji które mi przyświecały gdy przy towarzyszących mi trudnych emocjach najchętniej bym go użył (i dlaczego) oraz z jakich powodów zdecydowałem, żeby go nie używać.

Biję się nieco z myślami, czy odnosić się jakkolwiek do moich intencji i twej ich oceny. Zadaję sobie bowiem pytanie, czy ma sens przekonywanie kogoś (tu: ciebie Ruto) kto zna moje intencje lepiej niż ja, że jest inaczej.
Napiszę krótko: nie wiem jaką miarą mnie mierzysz, ale Bogu dzięki nie utożsamiam się z twoimi ocenami. Moje intencje były skrajnie inne niż te które mi przypisujesz.
A przypisujesz mi świadomą i intencjonalną przemoc. Nie agresję, nie złośliwość (jak wcześniej). Przemoc. To wg mnie oskarżenia dość ciężkiego kalibru.

Chciałbym wyrazić niezgodę na ocenianie moich intencji, sprzeciwiam się diagnozowaniu mnie (zwłaszcza bez mojej zgody i podstawowych danych) na podstawie twoich wyobrażeń.

Ledwie tydzień temu, po tym gdy napisałem, że nie oczekuję przeprosin bo po nich obserwuję nie tylko brak zmian ale i eskalację skali pewnych zachowań a ty „tym razem szczerze i prosto z serca przeprosiłaś” (cytat niedokładny, ale niczego nie przekręcający) w moim odbiorze wystrzeliłaś ze swoją eskalacją poza skalę którą jestem w stanie spokojnie zaakceptować.
Twoje insynuacje wobec mojej osoby nie tylko są więc moim zdaniem nieprawdziwe, ale i nieuprawnione, krzywdzące, oceniające, diagnozujące.
Nie życzę sobie takich zachowań w moim kierunku.

Pavle,
Przyjmuję, że nie przeszkadzają ci konwencje. Wobec tego odpowiem w tonie debaty, w odniesieniu do twojego długiego i zawierającego wiele argumentów postu. Postaram się do części z nich spokojnie odnieść. Nie odniosę się do wszystkich, stawiając sobie tu granicę, ale do tych, które uważam za istotne.

Na początek przytoczę cytaty o których rozmawiamy, tak aby każdy mógł sam ocenić ich wydźwięk, zabarwienie i treść

Kobiety założyły spodnie - kastrują swoich mężczyzn - starają się ich "ulepić pod siebie" - a jak już im się to uda...

... to trafiają tutaj na forum. Im więcej czytam tym bardziej rozumiem powody ich odejść.

Dzisiaj, zanim odniosłem się do twego postu, postanowiłem poczekać do czasu aż me emocje ostygną na tyle, że nie będę skory zakończyć go pewnym cytatem który padł w tym wątku.

Napisałam wprost dlaczego i w jaki sposób ja odbieram pierwszy cytat i z jakich powodów uraża on moje uczucia. Napisałam "mnie osobiście zraniła wypowiedź" i cała moja dalsza wypowiedź jest dzieleniem się osobistym. W moim odczuciu wypowiedź ta zawiera ładunek agresji.
Wyciągnięcie przez ciebie jednego zdania z kontekstu, by wykazać, że wypowiedź nie jest osobista, tylko autorytatywna, jest manipulacją. Jeśli potrzebujesz uściślenia - uściślę: w moim odbiorze ta wypowiedź zawiera ładunek agresji.
Przyjmuję ze spokojem, że odbierasz ten post zupełnie inaczej. W przeciwieństwie do ciebie nie podejmuję prób przekonania cię, że twój odbiór jest niewłaściwy. Odbiór to odbiór, składa się na niego szereg czynników, osobistych doświadczeń, temperament, płeć, wiek, pozycja społeczna i wiele innych elementów.

Poprosiłeś mnie klika postów wcześniej o przedstawienie mojej perspektywy i mojego odbioru i ja ci je przedstawiłam, zakładając twoją dobrą wolę. Od momentu gdy to zrobiłam, piszesz mi stale, że ty tak tego nie odbierasz, a ja nie wiem jakie mają intencje piszący. Stale przyznaję ci rację. Nie wiem. Znam tylko swój odbiór. Ty również znasz tylko swój odbiór. Akceptuję i rozumiem różnice i nie budzą one we mnie emocji.

Jak już napisałam przyjmuję też uwagi dotyczące stosowanych przeze mnie formy, tonu i innych istotnych elementów, które sprawiają, że moje wypowiedzi są odbierane przez część osób jako autorytarne i narzucające. Przyglądam się temu i nad tym pracuję. Potrzebuję jak widzę podkreślać, że chodzi o mój osobisty odbiór, także formą gramatyczną. Jest to do zrobienia.

W odniesieniu do twojego odniesienia do cytatu, którym to odniesieniem poczułam się urażona, napisałam od razu i wprost jak rozumiem to odniesienie i do jakiego cytatu w moim odczuciu się twoja wypowiedź odnosi. Jeśli zrozumiałam je błędnie i chodziło o inny cytat, wystarczyło to sprostować. W dobrym tonie byłoby też wskazać, który konkretnie cytat, który padł w wątku, miałeś na myśli, skoro zdecydowałeś się do niego (w formie nie wprost) odwołać.
Ale przyjmuję też ze spokojem, że nie masz na to ochoty i nie zamierzasz wskazywać cytatu na który się w wypowiedzi skierowanej do mnie powołałeś.
Chcę jednak wskazać, że nie jest to w moim osobistym odczuciu ani zbyt grzeczne, ani uprzejme. W moim odczuciu zarówno odwoływanie się do niekonkretnych cytatów w tak zawoalowanej formie, jak i takie postawienie sprawy, jak ją postawiłeś nosi znamiona komunikacji przemocowej. Odczuwam to w taki sposób, gdy padają sugestie ad personam, kierowane do konkretnej osoby, w tym przypadku do mnie, jednak na tyle zawoalowane, że odbiorca, w tym przypadku ja, nie ma szansy się do nich odnieść. W taki sposób postępowała ze mną moja mama i było to dla mnie bardzo krzywdzące. Jestem na takie formy komunikacji nie wprost, zawierającej sugestie i odniesienia, bez jasnego wskazania o co chodzi, bardzo wrażliwa. Rozumiem, że możesz się z moim odbiorem nie zgodzić. Zakładam, że możesz mieć inny poziom wrażliwości.
Uściślę jeszcze: nie oskarżam cię o przemoc, tylko wskazuję, że w moim odbiorze komunikujesz się ze mną w sposób przemocowy. Wyjaśniam przy tym dokładnie z jakich powodów tak twój sposób komunikacji odbieram, odwołując się nie tylko do formy, ale i do moich osobistych doświadczeń, które na taki odbiór wpływają. Każdy ma szanse zdecydować sam, na ile mój odbiór jest obiektywny, i na ile inne osoby, bez moich doświadczeń, również odebrały by taką formą jako przemocową, a na ile jest to odbiór subiektywny.

I tu mam taką uwagę. Gdy otrzymałam komunikaty, że forma mojego wypowiadania się powoduje określony odbiór i ustaliłam, że jest on sprzeczny z moimi intencjami, postanowiłam coś z tym zrobić. Możliwe, że porady i wskazówki jakie otrzymałam co do zmiany formy nie są trafione. I jest tak jak twierdzisz, osoby, którym zaufałam "zrobiły mi krzywdę". Wyjaśniłam już, że nie są one ekspertami, a osobami, które w moim odczuciu komunikują się w sposób bardzo precyzyjny, otwarty, spokojny i wyważony. Z tego powodu obdarzam je zaufaniem.

Teraz napiszę ironicznie i jest to zabieg świadomy: dziękuję za troskę i ochronę, jestem dorosłą kobietą i samodzielnie potrafię podjąć decyzję do kogo się zwracam o pomoc i samodzielnie ocenić, czy jestem krzywdzona. Zaznaczam, że pozwalam sobie na sarkazm z tego powodu, że i ty się wobec mnie sarkazmem w swoim ostatnim poście posłużyłeś. Konwencja pozwala ustalić pewną indywidualną konwencję debaty. W jednych sarkazm jest przyjęty, w innych nie. Zakładam, że skoro posługujesz się sarkazmem, uznajesz go za formę dopuszczalną. Konwencja szczegółowa dotycząca kobiet zakłada, że nawet w ramach debaty nie powinnam odpowiadać sarkazmem na sarkazm, bo jako kobieta zastanę uznana za agresywną, w przeciwieństwie do mężczyzny posługującego się tym narzędziem. Wobec tego cieszę się, że jesteś wolny od tego rodzaju uprzedzeń. Bo tak osobiście póki co odbieram konwencje dotyczące płci - jako wyraz uprzedzeń. I teraz już bez sarkazmu, za to manipulacyjnie: cieszę się, że jesteś od uprzedzeń wolny i takie konwencje cie nie wiążą. Od razu wyjaśnię, że manipulacja polega na tym, że po takim argumencie, pozostając w spójności z wcześniejszym stanowiskiem nie możesz mi zarzucić posłużenia się sarkazmem, ani tym bardziej twierdzić, że jest to forma agresji.

Na wszelki wypadek wyjaśnię. Sarkazm ma na celu wskazanie, że czuję się urażona stwierdzeniem, że osoby do których zwracam się o pomoc "robią mi krzywdę". Także taką formę komunikacji odbieram jako rodzaj komunikacji zawierającej elementy przemocy. Taka forma choć nie jest wprost atakiem na osobę (ad personam), w istocie nim jest. Po pierwsze stawia ona osobę wypowiadającego się w roli eksperta oceniającego nie tylko osobę do której się zwraca, ale i osoby z których porad osoba oceniania korzysta. Odbiera sprawczość, wskazuje, że jest to osoba, która nie podjęła świadomej decyzji, została źle poinformowana, wprowadzona w błąd, skrzywdzona. Forma takiego przedstawienia osoby jest przy tym zawoalowana, a jednak wrażenie jakie tworzy jest dość wyraziste. Wypełnia to w moim odczuciu przejawy komunikacji zawierającej elementy przemocy, jak każda komunikacja, w której w ramach debaty zaczyna się się stosować argumenty ad personam. Wprost i nie wprost.

A teraz odchodząc od konwencji debaty wyrażę się w sposób, którego uczę się od moich nowych mentorów, będzie znacznie krócej, po kobiecemu, bez wielopiętrowej męskiej debaty na argumenty, sarkazmów, będzie osobiście i wprost:

Poczułam się urażona formą niektórych wypowiedzi mężczyzn i przedstawiłam swój ich odbiór. W odpowiedzi otrzymałam zwrot, iż moje wypowiedzi są z kolei odbierane jako autorytarne, narzucające i nie osobiste. Ponieważ nie mam takich intencji, podjęłam w pokorze pracę nad tym, by to zmienić. Zamierzam ją kontynuować.

Poczułeś się urażony otrzymanym przeze mnie zwrotem, że niektóre fragmenty twoich wypowiedzi odbieram jako komunikację zawierającą elementy przemocowe. Rozumiem i przyjmuję, że nie masz takich intencji. Warto więc przyjrzeć się formie.

[Ruta]

Nie jest jawna. Mi samej ciężko było to u siebie rozpoznać. Mąż też dużo razy uwierzył w to co mówię. Ja bym to określiła chyba jako gaslighting to jest formą przemocy połączona z manipulacją.

Jeśli ktoś spełnia czyjeś oczekiwania, bo boi się odrzucenia to nie jest przemoc. Tylko lęk i bezradność tej osoby. Chyba, że druga osoba straszy, że jeśli nie zrobisz tego czy tamtego to się z Tobą rozstanę. To tak, ale też druga osoba może powiedzieć STOP straszeniu i wykazać się asertywnością, a nie bezradnością chyba, że jest w jeszcze gorszej sytuacji czyli nie ma wyjścia bo finanse, dzieci itp. No ale to nie zwalnia jej z szukania rozwiązania. Ja tak to widzę.

Gaslighting to forma przemocy ukierunkowana na wytworzeniu w drugiej osobie przekonania, że odchodzi od zmysłów lub, że jej odbiór rzeczywistości jest nieprawidłowy, narzucenia odbioru sprawcy lub wywoływania w niej określonych zachowań, reakcji. Osoba, która tak postępuje ma w tym określony cel. Jest nim społeczne zdyskredytowanie tej osoby, uznanie jej za niepoczytalną.

Nazwa pochodzi od tytułu filmu. W zależności od źródeł podaje się, że mąż bohaterki poddawanej temu zabiegowi przygaszał w domu światła, i gdy twierdziła, że jest ciemno, on twierdził, że ona ma problemy z percepcją, bo jest jasno. Wersja druga głosi, że żona gasiła lampy naftowe, a mąż ponownie je zapalał, twierdząc, że ich nie zgasiła. Celem męża było doprowadzenie żony do stwierdzenia jej niepoczytalności, ponieważ odkryła ona, że popełnił morderstwo i obawiał się, że żona to ujawni i wtedy poniesie on odpowiedzialność. Żona poddawana tym zabiegom, szybko sama zaczęła wątpić w swoją poczytalność, podobnie jak jej otoczenie. Mąż przy tym odgrywał rolę zatroskanego i zaniepokojonego męża. Filmu nie widziałam. Opisy znam ze źródeł definiujących ten mechanizm.

Doświadczyłam gaslightingu, gdy mój mąż mający romans, chciał odejść ode mnie w taki sposób, by wyglądało na to, że robi to z mojej winy. Zupełnie nie rozumiałam przyczyn zmiany jego zachowania wobec mnie, zachowań agresywnych, wysuwanych oskarżeń. Na oskarżenia odpowiadałam starając się dostosować, co powodowało tylko kolejne oskarżenia. Istotnie zaczęłam zachowywać się "jak wariatka", poziom mojego napięcia wzrósł. Zdarzały się histerie. Mąż równolegle do działań w domu snuł kampanię informacyjną na zewnątrz o krzywdach jakich doznaje i moich irracjonalnych reakcjach i nieuzasadnionych krzywdzących go podejrzeniach. Mówił też, że zapewne niedługo wyrzucę go z domu. Na to liczył i do tego mnie prowokował. Przed poddaniem się temu wszystkiemu uchroniła mnie Łaska. Zastopowałam wszystkie takie swoje reakcje i całkiem przestałam reagować na męża. Przemoc, bo jest to przemoc, zakończyła się jednak dopiero, gdy z pełnym przekonaniem i osadzeniem w sobie oświadczyłam, że nie złożę pozwu rozwodowego i jestem gotowa do wyjaśnienia sytuacji i pojednania. Okazało się, że tą metodą mąż nie da rady osiągnąć założonego celu - i przemoc w tej formie ustała od ręki.

Doświadczyłam też przemocy bezpośredniej, gdy mąż próbował wymusić na mnie zgodę na rozwód. W bardzo różnych formach, psychicznej, fizycznej, ekonomicznej. Byłam stale nękana. Inną równie krzywdzącą formą przemocy mającej na uzyskanie mojej zgody były manipulacje, marchewki. Obietnice, przymilanie się, zbliżanie się do mnie. Było to instrumentalne i w zamierzeniu męża miało się zakończyć wraz z moją zgodą. To wykorzystanie drugiego człowieka, jego wrażliwości, emocjonalności do swoich celów. Bardzo duża przemoc, choć niewidoczna i skryta pod pozorem pozytywnych działań. Przemoc może się skryć nawet pod troską. Cała ta przemoc zakończyła się, gdy okazało się jasne, że niezależnie od działań męża na rozwód się nie zgodzę.

Przemoc cechuje intencjonalność, a kończy ją jasne postawienie granicy. Inaczej jest z agresją, która ma różne źródła. Agresywne zachowania przejawiają często ofiary przemocy oraz osoby pozostające w dużym lęku, także osoby z deficytem hamowania reakcji, chemicznym, osobowościowym, czynnościowym. Nie mają one na celu wpłynięcia na zachowanie drugiej osoby, raczej obronę swojego terytorium, siebie, swojej integralności. Realną obronę, wynikającą z okoliczności lub w zagrożeniu urojonym.

Osoby współuzależnione stosują przemoc, m.in. w celu nakłonienia uzależnionego do leczenia. I jednocześnie reagują agresją na doznawaną przemoc.
***

Podam przykład z z życia. Do rozważenia. W klasie był chłopiec, który był bardzo agresywny. Były dni, gdy nie dało się prowadzić lekcji. Dostawał ataków szału, kopał, rzucał przedmiotami, uciekał. Jego zachowania narastały i nie było ku temu obiektywnych powodów. Dopiero głębsze dochodzenie ujawniło, że chłopiec był ofiarą przemocy i kilkoro dzieci, korzystając z jego dysfunkcji nauczyło się indukować jego wybuchy. Wybuchy indukowane były głównie gdy "trzeba było" odwołać kartkówkę, nie miało się pracy domowej, było nieprzygotowanym. Przez długi czas, gdy chłopiec tłumaczył, że jego wybuch był spowodowany przez osoby, które wskazywał, uznawano, że zwala winę na innych i ich obwinia, bo nie umie się kontrolować. Tłumaczono chłopcu, że sam odpowiada za stosowanie przemocy i nie wolno mu jej stosować. Gdy dorośli wykryli i zatrzymali przemoc wobec niego, chłopiec okazał się spokojnym, nieskłonnym do agresji. Tym bardziej nieskłonnym do przemocy. Agresja potrafi być formą wołania o pomoc.


(Dla osób, które mogłyby odebrać ton mojego postu jako autorytarny. W części w której nie odwołuję się do doświadczenia osobistego odwołuję się do wiedzy, którą nabyłam przez lektury i na studiach podyplomowych. Przedstawiam jeden z wielu poglądów na przemoc, ten który mnie przekonuje, gdyż odpowiada moim osobistym doświadczeniom oraz doświadczeniom innych znanych mi osób. Są także inne ujęcia i klasyfikacje. To ujęcie cenię, bo pozwoliło mi wypracować skuteczne formy obrony zarówno przed przemocą jak i adekwatne, skuteczne, chroniące mnie reakcje w odpowiedzi na agresję).

[Firekeeper]

Mi ta wasza rozmowa Pavle i Ruto przypomina moje dyskusje z mężem. Zaczyna się dobrze, potem lecą argumentu, potem kontrargumenty. A na końcu jest wojna dlaczego powiedziałaś/eś to tak, a nie inaczej. Z rzeczowej rozmowy na jeden temat schodzi się na formę przekazu i jej odbiór. A cała pierwotny temat leży pominięty, bo ważniejsze jest kto co pomyślał i jak się poczuł. Powiem Wam tak to jest słowo pisane. Może gdybyście rozmawiali w realu byłoby inaczej? Przynajmniej mimika i postawa też daje jakiś inny odbiór. A tak to szczerze mówiąc ja sama nie wiem o co Wam chodzi Mi to co pisała Ruta nie przeszkadzało, bo mam takie zdanie na temat PMS jak ona. A wypowiedzi mężczyzn też mnie nie urażają, bo dlaczego miałaby mnie urazić czyjaś opinia. Jestem tutaj Firekeeper, a nie imię i nazwisko i miejsce zamieszkania, żebym musiała walczyć o dobre imię. Dyskusja to dyskusja. To jest internetowe forum jakbyśmy się nie starali to ciężko jest w kilku wiadomościach zawrzeć wszystko co byśmy chcieli przekazać. A ile ludzi tyle form pisania. Ruta lubi pisać długo i stara się wyczerpać temat i styl jest moralizatorski taki ma styl, komuś się nie podoba może scrollować dalej. Mi przeszkadzał, teraz się przyzwyczaiłam. Jedni piszą konkretnie inni tylko zadają pytania. Inni rzucą anegdotą lub zartem. Każda wypowiedź jest na swój sposób wartościowa. Ktoś włożył swój czas i zaangażował się w napisanie. Dlatego nie skupiam się na formie, a na ogólnym przekazie. Nie rozumiem to pytam, albo dodaję treść. Staram się pisać w miarę jasno ale to nigdy nie będzie na tyle jasne jak rozmowa. A biegła w pisaniu nie jestem. Więc tym bardziej czepiać się o to, kto co jak napisał nie będę.

[s zona]

Na początek przytoczę cytaty o których rozmawiamy, tak aby każdy mógł sam ocenić ich wydźwięk, zabarwienie i treść

Kobiety założyły spodnie - kastrują swoich mężczyzn - starają się ich "ulepić pod siebie" - a jak już im się to uda...

... to trafiają tutaj na forum. Im więcej czytam tym bardziej rozumiem powody ich odejść.

Ruto, to moje 3 podejscie ...

Krotko,
Ruto nie raz warto odpuscic .. dla swojego zdrowia .. dla relacji .. Mysle,ze stawianie na swoim ,wbrew wszystkiemu pograza PRZEDE WSZYSTKIM nas same, kusy zaciera lapki .
Ja juz chyba z tego wyroslam ..
Pogody Ducha .

Jestem kobieta, jednak tutaj przyznaje racje Niesakramentalnemu ....

Uwazam,ze idzie to w zlym kierunku .. Tutaj na Forum a jednoczesnie i w zyciu codziennym ..Mysle ,ze kazde pokolenie kobiet jest coraz bardziej nastawione na hedonizm ...Chyba " dobrobyt " nam nie sluzy ...najpierw ogolacamy mezczyzn z szacunku, nie doceniamy a potem mamy pretensje o to,ze wczesniej zrobili po naszemu ...pozbywajac sie swoich atutow ...
Mnie kiedys zaskoczylo,gdy ks Pawlukiewicz mowil,ze za wiekszoscia alkocholizmow mezczyzn stoi kobieta ..jej wymagania, fochy, odmowy ...

Ruto, moze warto nieraz spojrzec wewnatrz siebie, tak do glebi,czy to,co myslimy o sobie pokrywa sie z tym, jak jestem odbierana ...
Trudne to wiem, jednak moze pomoc ...
Mnie kiedys w kryzysie maz powiedzial " nie mysl ,ze jestes taka swieta, jak sie uwazasz".. zabolalo... jednak dalo do myslenia...
Zaczelam sluchac krytyki...

Ps pamietam, jak tutaj zostal zniszczony Ukasz, byl bardzo pomocny w innym watkach a jednoczesnie u siebie wrazliwy, odslonil sie ... i zostal zjedzony ...ze strata dla siebie i Forum jednoczesnie ...A mozna bylo czlowiekowi odpuscic ..

[Firekeeper]

Doświadczyłam gaslightingu, gdy mój mąż mający romans, chciał odejść ode mnie w taki sposób, by wyglądało na to, że robi to z mojej winy. Zupełnie nie rozumiałam przyczyn zmiany jego zachowania wobec mnie, zachowań agresywnych, wysuwanych oskarżeń. Na oskarżenia odpowiadałam starając się dostosować, co powodowało tylko kolejne oskarżenia. Istotnie zaczęłam zachowywać się "jak wariatka",

Tak czytałam ostatnio o tym gaslightingu. I studiuję ten temat. Dzięki temu przyglądam się sobie więcej pod tym kontem. Doszłam również do tego, że dużo zaczęło się to w okresie kiedy mój ojciec pił i matka robiła na początku dobrą minę do złej gry. Wmawiała mi, że tata nie jest pijany. Nie jest agresywny. Że coś mi się wydaje. Zostawiała mnie z nim żebym go pilnowała, on robił dzikie akcje i ją o tym informowałam i najczęściej słyszałam ,,przesadzasz" Gorzej, że tata nie pije już lata. A jej to zostało. Zachorował i zaczęło się to samo. On nie jest chory. Nic mu nie jest. Nie lecz się, bo jesteś zdrowy.
Długo też nie przyjmowała do świadomości, że moje dzieci mają autyzm. Nie zabierała ich do znajomych albo unikała nas żeby nikt nie poznał się, że mam dzieci autystyczne. Taka forma wyparcia. Albo nie myśl tak jak myślisz, bo źle myślisz. Standard.
Mąż podobnie. Wypierał się wszystkiego, albo twierdził, że przesadzam, bo wszyscy tak robią. Ja jestem zła bo nie pozwalam na coś co jest przecież normalne. Czasami serio dochodziłam do wniosku, że jestem zacofana. Ja nawet godziłam się żeby potencjalne kandydatki siedziały u nas w domu na kawie, a ja wychodziłam, żeby mogli sobie spokojnie pogadać.
Tak czy inaczej ja lepsza nie jestem. Teraz mam swoje radary włączone.

Co do chłopca w klasie cóż. Sytuacja bardzo trudna. Ale fakt jest taki nie ma prawa stosować przemocy fizycznej wobec dzieci. Moja córka wróciła ostatnio ze szkoły i powiedziała, że jednej koleżance, która ją prześladuje w końcu da w zęby. Dobra relacja z rodzicami to podstawa dzięki temu córka powiedziała mi jakie ma zamiary. Dzięki temu ustaliliśmy plan działania. Jak reagować na przemoc nie używając przemocy. Nie ma jednoznacznej sytuacji. Dlatego, że są rodzice, nauczyciele, uczniowie i różne relacje. Znam rodziców, którzy w takiej sytuacji jak ja powiedzieliby to daj jej w zęby ale tak żeby nikt nie widział

[Firekeeper]

Uwazam,ze idzie to w zlym kierunku .. Tutaj na Forum a jednoczesnie i w zyciu codziennym ..Mysle ,ze kazde pokolenie kobiet jest coraz bardziej nastawione na hedonizm ...Chyba " dobrobyt "

Ale to ma też swoją przyczynę. To, że kobiety powiedziały dość.

Mój mąż jak flirtował z kobietami to mówili, że jest fajny, a jak ja zaczęłam robić to samo to zostałam zwyzywana.

Jak zmieniał dzieciom pampersy to był bohaterem, a ja leniem.

Jak wziął dzieci na spacer, a ja w tym czasie chciałam odpocząć, a lubię gry to w rodzinie byłam obiektem kpin. Bo jak kobieta zamiast oglądać m jak miłość gra.

Szczytem jest co ostatnio usłyszałam. Moim obowiązkiem jest zajmować się dziećmi i nie marudzić. A mojemu mężowi pogratulowali, że jest super ojcem, że został i nie zostawił dzieci niepełnosprawnych. Nad nim achy, a nade mną zero współczucia.

W szkole w dokumentacji dziecka musiałam zwrócić uwagę, że moje dziecko ma też ojca, a nie tylko matkę. Wszędzie wpisane było matka.

Mąż zawozi dziecko na terapie, kiedy zawożę ja, słucham komplementów jaki to mój mąż wspaniały tata. Jakoś o mnie nigdy jemu nic dobrego nie powiedzieli.

Tak jakby to co ja robię w domu to mój psi obowiązek. A to samo co robi mąż urasta do rangi bohaterstwa.

Jak mąż swoim znajomym koleżanką mówił co robi w domu to określały mnie mianem księżniczki, a jemu doradzały kopnąć mnie w pupę. Bo przecież one tak dbają o swoich mężów ich mąż nigdy dziecka nie przebrał, bo to niemęskie.

Dużo takich przykładów mogę przytaczać. Generalnie taką mam rodzinę. U nas tak jest kobiety mają robić wszystko i nie marudzić. A mąż robić swoje i mieć obiad podstawiony pod nos.

Żeby nie było ja w swoich zachowaniach też przeginałam, mąż też. Wypracowaliśmy wspólnie działania i dobrze to się sprawdza. Nie mogę złego słowa powiedzieć. Dziećmi się zajmuje, domem też. Narzekać nie mogę. I fajnie jak nam się nikt nie wtrąca i nie komentuje naszych ustaleń.

[Nirwanna]

Teraz napiszę ironicznie i jest to zabieg świadomy: dziękuję za troskę i ochronę, jestem dorosłą kobietą i samodzielnie potrafię podjąć decyzję do kogo się zwracam o pomoc i samodzielnie ocenić, czy jestem krzywdzona. Zaznaczam, że pozwalam sobie na sarkazm z tego powodu, że i ty się wobec mnie sarkazmem w swoim ostatnim poście posłużyłeś. Konwencja pozwala ustalić pewną indywidualną konwencję debaty. W jednych sarkazm jest przyjęty, w innych nie. Zakładam, że skoro posługujesz się sarkazmem, uznajesz go za formę dopuszczalną. Konwencja szczegółowa dotycząca kobiet zakłada, że nawet w ramach debaty nie powinnam odpowiadać sarkazmem na sarkazm, bo jako kobieta zastanę uznana za agresywną, w przeciwieństwie do mężczyzny posługującego się tym narzędziem. Wobec tego cieszę się, że jesteś wolny od tego rodzaju uprzedzeń. Bo tak osobiście póki co odbieram konwencje dotyczące płci - jako wyraz uprzedzeń.

Ruto, nie ukrywam, że ten fragment mnie zaniepokoił.
Wcześniej napisałaś, że sarkazm i ironia zastosowane wobec osoby są przemocą.
W tym cytacie piszesz, że stosujesz sarkazm świadomie, ponieważ Pavel go zastosował.

Tymczasem w etyce katolickiej funkcjonuje zasada, iż cel nie uświęca środków. Co oznacza, że w mojej reakcji nie ma znaczenia, z czym ktoś do mnie startuje, istotne jest - jak ja reaguję. I czy wybieram reakcję zgodną z pomysłem Pana Boga na komunikację zgodną z miłością do siebie i bliźniego.

I nie, nie przemawiają do mnie rozważania dotyczące konwencji. To ubrane (bardzo obficie) w słowa ludzkie pomysły i opisy ludzkiej rzeczywistości. One oczywiście są ważne, ale tylko jako punkt autorefleksji i startu do tego, aby coraz bardziej i głębiej wchodzić w Boże pomysły na tę ludzką rzeczywistość.

Taką funkcję ma forum, motywującą do rozwoju, do świętości, do pomocy sobie i innym. Czytając rozważania dotyczące konwencji czuję się coraz bardziej zdołowana, a nie zmotywowana, coraz bardziej zmęczona, a nie uświęcona.

Uwazam,ze idzie to w zlym kierunku .. Tutaj na Forum a jednoczesnie i w zyciu codziennym ..Mysle ,ze kazde pokolenie kobiet jest coraz bardziej nastawione na hedonizm ...Chyba " dobrobyt " nam nie sluzy ...najpierw ogolacamy mezczyzn z szacunku, nie doceniamy a potem mamy pretensje o to,ze wczesniej zrobili po naszemu ...pozbywajac sie swoich atutow ...

Utożsamiam się z punktem widzenia s zony, swego czasu podobną autorefleksję sobie zrobiłam.

[Caliope]

Ale, że kto? Czy to tak ogólnie?

Dla mnie to nie jest przemoc w białych rękawiczkach tylko brak umiejętności komunikacji i asertywności. Przemoc w białych rękawiczkach jest subtelna. Np. Mój mąż coś opowiada, a ja mu przerywam i mówię, zaraz to nie tak było i opowiadam swoją wersję podkoloryzowaną, aby męża zawstydzić. Albo rozmawiamy luźno w kręgu rodziny i znajomych i ja wtrącam kąśliwą uwagę w stronę męża, którą rozumiem doskonale i ja i on, a reszta zrozumie ale na niekorzyść męża.
Z moich przemocowych zachowań jeszcze bym wyciągnęła celowe prowokowanie męża, żeby wybuchnął i się pokazał jako przemocowiec, a ja jako ofiara. Przemoc w białych rękawiczkach jest wyrafinowana. Ma na celu zawstydzenie drugiej osoby. Aby miała poczucie, że coś jest z nią nie hallo i w to uwierzyła. Obniżenie jej poczucia wartości, zakłopotanie. Ja jeszcze często potrafiłam tak poprzekręcać fakty, że mąż wierzył w moją wersję i był przekonany, że to on jest winny. Takie jeszcze gorsze odwracanie kota ogonem. Ja tak rozumiem przemoc w białych rękawiczkach.

To co ty opisujesz jest jawną przemocą, manipulowaniem drugą osobą, obniżaniem jego własnej wartości dla swojego celu. Takie zachowanie nie jest w białych rękawiczkach, je widać i jest mocno odczuwalne przez krzywdzonego.Właśnie to co opisałam rzadko jest postrzegane jako przemoc, bo jedno lub drugie bardzo się stara, ale nie jest w tym wolne, bo musi spełnić oczekiwania i żyje w strachu przed odrzuceniem.

Nie jest jawna. Mi samej ciężko było to u siebie rozpoznać. Mąż też dużo razy uwierzył w to co mówię. Ja bym to określiła chyba jako gaslighting to jest formą przemocy połączona z manipulacją.

Jeśli ktoś spełnia czyjeś oczekiwania, bo boi się odrzucenia to nie jest przemoc. Tylko lęk i bezradność tej osoby. Chyba, że druga osoba straszy, że jeśli nie zrobisz tego czy tamtego to się z Tobą rozstanę. To tak, ale też druga osoba może powiedzieć STOP straszeniu i wykazać się asertywnością, a nie bezradnością chyba, że jest w jeszcze gorszej sytuacji czyli nie ma wyjścia bo finanse, dzieci itp. No ale to nie zwalnia jej z szukania rozwiązania. Ja tak to widzę.

Właśnie chodzi mi o straszenie rozwodem, to jest przemoc. Dopóki nie poszłam na terapię, nie poczytałam psychologicznej treści nie wiedziałam co jest, a co nie jest przemocą. Jak coś bylo w domu pierwotnym, teraz dopiero odkrywam jak przekraczano moje granice i stosowano na mnie psychiczną i fizyczną przemoc. Wszystko staje sie jawne, kiedy krzywdzony dojdzie do miejsca gdzie właśnie potrafi nazwać przemoc i przeciwstawiać się jej pilnując siebie.

[Pavel]

W przeciwieństwie do ciebie nie podejmuję prób przekonania cię, że twój odbiór jest niewłaściwy.

Nie miałem intencji podejmowania prób przekonania cię, że twój odbiór jest niewłaściwy. Na ile potrafię posługiwać się językiem polskim, napisałem tylko, jak ja go odbieram. Nie potrafię znaleźć w tym co napisałem tego co mi zarzucasz.

W odniesieniu do twojego odniesienia do cytatu, którym to odniesieniem poczułam się urażona, napisałam od razu i wprost jak rozumiem to odniesienie i do jakiego cytatu w moim odczuciu się twoja wypowiedź odnosi. Jeśli zrozumiałam je błędnie i chodziło o inny cytat, wystarczyło to sprostować. W dobrym tonie byłoby też wskazać, który konkretnie cytat, który padł w wątku, miałeś na myśli, skoro zdecydowałeś się do niego (w formie nie wprost) odwołać.
Ale przyjmuję też ze spokojem, że nie masz na to ochoty i nie zamierzasz wskazywać cytatu na który się w wypowiedzi skierowanej do mnie powołałeś.
Chcę jednak wskazać, że nie jest to w moim osobistym odczuciu ani zbyt grzeczne, ani uprzejme. W moim odczuciu zarówno odwoływanie się do niekonkretnych cytatów w tak zawoalowanej formie, jak i takie postawienie sprawy, jak ją postawiłeś nosi znamiona komunikacji przemocowej. Odczuwam to w taki sposób, gdy padają sugestie ad personam, kierowane do konkretnej osoby, w tym przypadku do mnie, jednak na tyle zawoalowane, że odbiorca, w tym przypadku ja, nie ma szansy się do nich odnieść. W taki sposób postępowała ze mną moja mama i było to dla mnie bardzo krzywdzące. Jestem na takie formy komunikacji nie wprost, zawierającej sugestie i odniesienia, bez jasnego wskazania o co chodzi, bardzo wrażliwa. Rozumiem, że możesz się z moim odbiorem nie zgodzić. Zakładam, że możesz mieć inny poziom wrażliwości.

Nie mam zamiaru zbierać cięgów za twoje trudne doświadczenia z przeszłości.
Nie czuję się także winny twojej interpretacji tego o czym napisałem, że nie napiszę. Gdybyś zamiast mnie ważyć, mierzyć i oceniać zapytała - bez najmniejszego problemu bym odpisał i jeszcze wyjaśnił co, jak i dlaczego. Ba,nawet napisałem, ale finalnie jak wspominałem - poszło w kosz, nie bez przyczyny.

Twój odbiór tego przyjmuję, jednocześnie wciąż nie mam ochoty odpowiadać. Mam najwyraźniej inne standardy zachowań wobec osób stosujących wobec mnie takie zabiegi w trakcie dialogu.

Uściślę jeszcze: nie oskarżam cię o przemoc, tylko wskazuję, że w moim odbiorze komunikujesz się ze mną w sposób przemocowy.

Polecam przeczytać to co napisałaś w poście który zacytowałem poprzednio. Gdybyś napisała to co napisałaś teraz, nie pisałbym poprzedniego wpisu. W ogóle.
Ja nie czytam w twych myślach, tylko czytam to co piszesz. Posługujesz się słowem pisanym dość sprawnie, zakładam zatem, że znasz znaczenie słów których używasz. Może warto się albo bardziej przyłożyć, albo brać za to co piszesz odpowiedzialność?

I jest tak jak twierdzisz, osoby, którym zaufałam "zrobiły mi krzywdę".

Napisałem, że w moim odbiorze wyświadczyli ci niedźwiedzią przysługę. To nie to samo, co „zrobiły mi krzywdę”. Pisząc precyzyjnie, moim zdaniem odciągnęły twą uwagę od obszaru twojej odpowiedzialności kierując ją na tory uprzedzeń i stereotypów. W dodatku, przynajmniej w moim przypadku, kompletnie bezpodstawnie. To nie był z mojej strony żaden sarkazm, po prostu moja opinia. I wcale nie oznacza to wg mnie, w przeciwieństwie do tego jak to odbierasz, stawania w pozycji eksperta.

Teraz napiszę ironicznie i jest to zabieg świadomy: dziękuję za troskę i ochronę, jestem dorosłą kobietą i samodzielnie potrafię podjąć decyzję do kogo się zwracam o pomoc i samodzielnie ocenić, czy jestem krzywdzona. Zaznaczam, że pozwalam sobie na sarkazm z tego powodu, że i ty się wobec mnie sarkazmem w swoim ostatnim poście posłużyłeś. Konwencja pozwala ustalić pewną indywidualną konwencję debaty. W jednych sarkazm jest przyjęty, w innych nie. Zakładam, że skoro posługujesz się sarkazmem, uznajesz go za formę dopuszczalną. Konwencja szczegółowa dotycząca kobiet zakłada, że nawet w ramach debaty nie powinnam odpowiadać sarkazmem na sarkazm, bo jako kobieta zastanę uznana za agresywną, w przeciwieństwie do mężczyzny posługującego się tym narzędziem. Wobec tego cieszę się, że jesteś wolny od tego rodzaju uprzedzeń. Bo tak osobiście póki co odbieram konwencje dotyczące płci - jako wyraz uprzedzeń. I teraz już bez sarkazmu, za to manipulacyjnie: cieszę się, że jesteś od uprzedzeń wolny i takie konwencje cie nie wiążą. Od razu wyjaśnię, że manipulacja polega na tym, że po takim argumencie, pozostając w spójności z wcześniejszym stanowiskiem nie możesz mi zarzucić posłużenia się sarkazmem, ani tym bardziej twierdzić, że jest to forma agresji.

Nie wiem gdzie w poprzednim poście użyłem sarkazmu, nie miałem przynajmniej takiej intencji. Na chwilę obecną zakładam, wnioskując z tego co napisałaś, że chodziło o „niedźwiedzią przysługę”. Jeśli tak, to była moja opinia, odbiór.
Twój sarkazm mi osobiście zupełnie nie przeszkadza, nie uważam go ani za agresję ani przemoc. Szkoda więc nieco twego czasu poświęconego na coś co nazwałaś manipulacją z której jeśli dobrze odczytuję odczuwasz satysfakcję. Nie załapałem z czego tu czerpać satysfakcję, bo ja na taki tok myślenia bym nawet nie wpadł, ale cieszę się twoim szczęściem
Natomiast dziwi mnie nieco to co piszesz, bo niedawno dawałaś „wykłady” o przemocowości takich praktyk i o samej przemocy. Czyli: jeśli nie moralizowałaś dla samego moralizowania, wyglada mi na to, że sama niespecjalnie poczuwasz się do stosowania do własnych wykładów i standardów.

Na wszelki wypadek wyjaśnię. Sarkazm ma na celu wskazanie, że czuję się urażona stwierdzeniem, że osoby do których zwracam się o pomoc "robią mi krzywdę". Także taką formę komunikacji odbieram jako rodzaj komunikacji zawierającej elementy przemocy. Taka forma choć nie jest wprost atakiem na osobę (ad personam), w istocie nim jest. Po pierwsze stawia ona osobę wypowiadającego się w roli eksperta oceniającego nie tylko osobę do której się zwraca, ale i osoby z których porad osoba oceniania korzysta. Odbiera sprawczość, wskazuje, że jest to osoba, która nie podjęła świadomej decyzji, została źle poinformowana, wprowadzona w błąd, skrzywdzona. Forma takiego przedstawienia osoby jest przy tym zawoalowana, a jednak wrażenie jakie tworzy jest dość wyraziste. Wypełnia to w moim odczuciu przejawy komunikacji zawierającej elementy przemocy, jak każda komunikacja, w której w ramach debaty zaczyna się się stosować argumenty ad personam. Wprost i nie wprost.

Nie napisałem (powtarzam po raz drugi) „robią mi krzywdę”. Nie napisałem również stwierdzenia, a wyraziłem SWOJĄ opinię o pomocowości wniosków. I wyraźnie to zaznaczyłem.
Rozumiem, że czujesz się urażona, rozumiem również, że wykonałaś tę całą powyższą analizę która wyraża twoje odczucia i sposób myślenia.
Ja już powyżej napisałem co konkretnie miałem na myśli, a to powyżej o ile rozumiem, że jest twoje i przyjmuję że tak masz, w moim odbiorze jest to nie tylko grubą nadinterpretacją, ale całym ciągiem fikołków oraz salt intelektualnych, które mnie osobiście dziwią, a nawet czytając to odczuwam niepokój.
Osobiście nie mam pojęcia jak udało ci się powiązać moją ocenę ich wniosków określoną mianem „niedźwiedziej przysługi” z przemocą oraz przypisanie mi atakowania tychże osób. Czyli reasumując: nie identyfikuję się z tą analizą, aczkolwiek nie mam zamiaru odwodzić cię od zmiany twego stanowiska. Nie wiedziałem również, że używanie zwrotu „niedźwiedzia przysługa” nosi znamiona przemocowej komunikacji i jest argumentem ad persona.
No...jakoś nie potrafię się z tym zgodzić, zostanę więc przy swoim rozumieniu.

Poczułeś się urażony otrzymanym przeze mnie zwrotem, że niektóre fragmenty twoich wypowiedzi odbieram jako komunikację zawierającą elementy przemocowe. Rozumiem i przyjmuję, że nie masz takich intencji. Warto więc przyjrzeć się formie.

Nie, nie poczułem się urażony wyboldowanym powyżej zwrotem, bowiem w twoim poście do którego się odnosiłem i który wzbudził we mnie stanowczy sprzeciw, takowy zwrot nie padł.
Padł za to inny, który w swoim poście zacytowałem, a teraz powtórzę:

Zawoalowane powołanie się na tą wypowiedź w odniesieniu do mnie ma charakter przemocy, intencjonalnie uderza we mnie i znacząco wychodzi poza konwencję. Gniew lub wzburzenie nie usprawiedliwiają przemocy.

Gdybyś napisała to co uważasz, że napisałaś, ani nie pisałbym odpowiedzi, ani nie czuł się oceniany, ani diagnozowany, ani urażony.

Nie wiem, czy to twoja „swoboda twórcza”, celowa manipulacja czy też nieuczciwe zabiegi erystyczne. Po lekturze twoich postów od twego pojawienia się na forum jakoś ciężko mi cię podejrzewać o nieznajomość znaczenia słów czy czytania ze zrozumieniem słów i zwrotów. Chociaż dopuszczam możliwość, że się w tym obszarze mylę.
Swoją

[Pavel]

Urwało mi, więc tylko dokończę i na tym definitywnie zakończę, bo mam silne poczucie, że pozwoliłem się wciągnąć w grę w której jestem robiony w trąbę.

Swoją drogą, zadziwia mnie doszukiwanie się znamion przemocy w tym co piszę, co wymaga wejścia pod którąś „warstwę cebuli” oraz konkretnej tezy i interpretacji, podczas gdy sama piszesz to co piszesz, a po zwróceniu na to uwagi piszesz, że pisałaś coś innego niż napisałaś.
Czy w przypadku tego co piszesz również dokonujesz tak głębokiej, wielopiętrowej analizy?

[mgła]

Uściślę jeszcze: nie oskarżam cię o przemoc, tylko wskazuję, że w moim odbiorze komunikujesz się ze mną w sposób przemocowy.

Matko, czy tylko mi się wydaje, że ten fikołek logicznie jest nie do obrony?

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem, słowo "przemoc" jest dziś mocno nadużywane. To strzelanie z armaty ma swoje cele, trudno się przed tym bronić, no bo w końcu, zawsze można powiedzieć: no ale dla mnie to jest przemoc. No i rób z tym co chcesz, ja tak uważam i kropka.

Brak kultury, pochopne sądy, egoizm, inny temperament, różne nastawienie i intencje....można by niewłaściwe zachowania i komunikaty zaklasyfikować na wiele innych sposobów, ...ale zbyt często wg. mnie pada: to jest przemocowe, więc jesteś przemocowcem.
I udowodnij, że tak nie jest! Skro JA tak czuję.
A czuj sobie jak chcesz, skoro masz taką potrzebę czucia. Tylko daj żyć innym.

[Astro]

Uściślę jeszcze: nie oskarżam cię o przemoc, tylko wskazuję, że w moim odbiorze komunikujesz się ze mną w sposób przemocowy.

Matko, czy tylko mi się wydaje, że ten fikołek logicznie jest nie do obrony?

Nawiasem mówiąc, moim zdaniem, słowo "przemoc" jest dziś mocno nadużywane. To strzelanie z armaty ma swoje cele, trudno się przed tym bronić, no bo w końcu, zawsze można powiedzieć: no ale dla mnie to jest przemoc. No i rób z tym co chcesz, ja tak uważam i kropka.

Brak kultury, pochopne sądy, egoizm, inny temperament, różne nastawienie i intencje....można by niewłaściwe zachowania i komunikaty zaklasyfikować na wiele innych sposobów, ...ale zbyt często wg. mnie pada: to jest przemocowe, więc jesteś przemocowcem.
I udowodnij, że tak nie jest! Skro JA tak czuję.
A czuj sobie jak chcesz, skoro masz taką potrzebę czucia. Tylko daj żyć innym.

To coś jak podwójne wiązanie w psychologii. Co nie zrobisz , powiesz jest źle. Nawet jak będziesz chciał uciec z dyskusji , zrobić coś po swojemu mimo próby ustalen i tak będziesz zły. Aj nieładnie , to rodzaj wyrafinowanej i bardzo szkodliwej manipulacji.