PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Monti pisze: 06 gru 2022, 14:29
Na koniec apeluję do moderacji, by zamknąć ten wątek, który dawno stracił walor pomocowy, a zaczyna służyć jedynie udowadnianiu swoich racji.
Monti, dla mnie dzielenie się kobiet, które mierzą się z podobnymi problemami jak ja, z tym jak sobie radziły i radzą ma charakter bardzo pomocowy. Rozumiem, że dla ciebie nie. To kwestia biologii. Ustaliliśmy już wspólnie w burzliwej dyskusji podstawowe fakty, w tym to, że mężczyżni nie mają cyklu.

Bardzo dużo skorzystałam z wpisów wszystkich kobiet w tym wątku i doświadczeń związanych z radzeniem sobie z cyklicznym funkcjonowaniem jak i doświadczeń związanych z porażkami na tym polu.

Nie zauważyłam by kobiety skupialy się j na udowadnianiu sobie racji. W moim odczuciu kobiety skupiły się na dzieleniu. Dla mnie osobiście niezwykle cennym.
Astro
Posty: 1199
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Astro »

Ruta pisze: 07 gru 2022, 15:47
Jako kobieta jestem lepsza w zawoalowanych formach wyrażania złości i podobnych uczuć. Moje białe rękawiczki są bielsze niż wasze i obszyte falbanką. Przewaga płci.
Ten fragment Ruto mówi bardzo wiele o tobie jako kobiecie i kobietach.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Astro pisze: 07 gru 2022, 18:18
Ruta pisze: 07 gru 2022, 15:47
Jako kobieta jestem lepsza w zawoalowanych formach wyrażania złości i podobnych uczuć. Moje białe rękawiczki są bielsze niż wasze i obszyte falbanką. Przewaga płci.
Ten fragment Ruto mówi bardzo wiele o tobie jako kobiecie i kobietach.
Nie do końca tak. Odwołałam się do stereotypów. Mam dokładnie odwrotnie. Jeśli mam coś na sercu, wykładam to na drwala. Wprost. Nie lubię tych wszystkich tiulów i woali. Jeśli się z czymś nie zgadzam, także mówię wprost. Mam też tendencję do kategorycznego formułowania wypowiedzi.

Skonsultowałam się z paroma osobami do których mam zaufanie, biegłymi społecznie i w tych wszystkich zasadach, co do odbioru moich wpisów. Dowiedziałam się, że od kobiet oczekuje się woali, ustępowania mężczyznom i trzymania się powyższego stereotypu. I paru innych.
To co ze strony mężczyzny jest żartem, w wydaniu kobiety jest uznawane za agresję. Na podobnej zasadzie bardziej oburza pijana kobieta, niż pijany mężczyzna i krytyczniej ocenia się lekkie prowadzenie kobiet niż mężczyzn. Także wypowiedzi krytyczne wobec mężczyzn nie są u kobiet mile widziane. Wypowiedzi kategoryczne oraz prawdy objawione także przysługują męzczyznom. Kobieta może to zrobić, ale jesli nie chce otrzymac zarzutu agresywnego forsowania swoich przekonań, powinna powołać się na męski autorytet. Mój mąż mówi, że... Autor książki... I tak dalej...

Wolno natomiast kobietom posyłać innym złośliwe szpileczki. Nie chce mi się. Chociaż myślę, że jeśli sięgnęłabym w głąb siebie, mam tam takie zasoby. I tak wolę wprost.

Od kobiet oczekuje się też, że w dyskusji z męzczyzną ustąpią, by miec relację nie rację. Oraz będą dążyc do załagodzenia sporu. Uwagę zwrócą subtelnie. Jeszcze nie mam do tych nowości żadnego osobistego odniesienia. Przetrawiam.

Zastanawiam się też, na ile takie postępowanie kobiet jest kwestią rzeczywistych tendencji i potrzeb, a na ile samoograniczaniem się. Myślę, że pewnie zależy to od kobiety. Dla mnie te "zasady" brzmią jak gorset. Fajna sprawa, gdy zakłada się go po to, by został w miarę szybko zdjęty. Lubię oddychać. I mówić wprost.

Ale zrozumiałam za to czemu w pracy szybko awansowalam i mialam opinię, że mam "agresywny styl". Jestem z natury lagodna, wrażliwa i spokojna. Zawsze mnie to dziwiło. A ja po prostu komunikuje sie w sposob przypominajacy styl meski. W pracy poplaca. Gdzie indziej niekoniecznie.
Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Firekeeper »

Ja też mówię wprost. Czasem wcześniej nie myśląc.

Ja od początku nie byłam lubiana w szkole. Nie miałam praktycznie koleżanek. Moja matka raczej ograniczała się do strofowania mnie. Całą resztę tą lepszą jak poznawanie świata, zabawy przejął mój tata. Więc w szkole kompletnie nie po drodze mi było z koleżankami. One wolały gadać o Britney Spears i kto ma lepszą Barbie. Kto się w co ubrał i w nim zakochał. Dla mnie to był kosmos. Ja wolałam spędzać czas z kolegami. Grać w piłkę nożną, wisieć na bramce. A juz największą moją pasją to był komputer. Pierwszy jaki dostałam miał tylko DOS. Potem największa radość system Windows 3.11 na dyskietkach. Byłam najlepsza z informatyki w szkole.
Wszystkie zawody jakie do tej pory miałam były męskie. Pracowałam tylko z mężczyznami.
Z mężem na stopie przyjacielskiej dogaduję się świetnie. Ale jako kobieta i mężczyzna dalej średnio styka. Moje córki mają tak samo jak ja samych kolegów. Jako matka moich córek nie raz usłyszałam, że zamiast z dziewczynkami bawić się lalkami my opanowujemy konsolę. Z racji moich zainteresowań też wielokrotnie byłam obiektem kpin i żartów. Bo przecież jak może matka w wolnym czasie, kiedy ma chwilę dla siebie zamiast wziąć się za robotę to robi wyzwanie w grze. Ale jak się już cokolwiek zepsuje elektronicznego to mnie wołają na ratunek. Podobnie z autyzmem dzieci co jakiś czas trafiam na jakieś stereotypy i mity. Czasem grzecznie tłumaczę, a czasem się uśmiechnę i idę dalej, a płaczę dopiero w domu.
Mi nie trzeba zwracać uwagi subtelnie. W pracy w ogromnej firmie produkcyjnej przywykłam do komunikatów prostych okraszonych epitetami 😉 Może dlatego Ruta ja jestem cierpliwa w dyskusjach. I ograniczam się właśnie do tłumaczenia w kółko tego samego. Ja nie wiem jaki jest styl męski czy damski. Ja mam swój. Ostatnimi czasy mam nadzieję bardziej stonowany. Bo potrafię jeszcze zbyt emocjonalnie do wszystkiego podchodzić.
Ewuryca

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ewuryca »

Ruta pisze: 08 gru 2022, 0:18
Astro pisze: 07 gru 2022, 18:18
Ruta pisze: 07 gru 2022, 15:47
Jako kobieta jestem lepsza w zawoalowanych formach wyrażania złości i podobnych uczuć. Moje białe rękawiczki są bielsze niż wasze i obszyte falbanką. Przewaga płci.
Ten fragment Ruto mówi bardzo wiele o tobie jako kobiecie i kobietach.
Nie do końca tak. Odwołałam się do stereotypów. Mam dokładnie odwrotnie. Jeśli mam coś na sercu, wykładam to na drwala. Wprost. Nie lubię tych wszystkich tiulów i woali. Jeśli się z czymś nie zgadzam, także mówię wprost. Mam też tendencję do kategorycznego formułowania wypowiedzi.

Skonsultowałam się z paroma osobami do których mam zaufanie, biegłymi społecznie i w tych wszystkich zasadach, co do odbioru moich wpisów. Dowiedziałam się, że od kobiet oczekuje się woali, ustępowania mężczyznom i trzymania się powyższego stereotypu. I paru innych.
To co ze strony mężczyzny jest żartem, w wydaniu kobiety jest uznawane za agresję. Na podobnej zasadzie bardziej oburza pijana kobieta, niż pijany mężczyzna i krytyczniej ocenia się lekkie prowadzenie kobiet niż mężczyzn. Także wypowiedzi krytyczne wobec mężczyzn nie są u kobiet mile widziane. Wypowiedzi kategoryczne oraz prawdy objawione także przysługują męzczyznom. Kobieta może to zrobić, ale jesli nie chce otrzymac zarzutu agresywnego forsowania swoich przekonań, powinna powołać się na męski autorytet. Mój mąż mówi, że... Autor książki... I tak dalej...

Wolno natomiast kobietom posyłać innym złośliwe szpileczki. Nie chce mi się. Chociaż myślę, że jeśli sięgnęłabym w głąb siebie, mam tam takie zasoby. I tak wolę wprost.

Od kobiet oczekuje się też, że w dyskusji z męzczyzną ustąpią, by miec relację nie rację. Oraz będą dążyc do załagodzenia sporu. Uwagę zwrócą subtelnie. Jeszcze nie mam do tych nowości żadnego osobistego odniesienia. Przetrawiam.

Zastanawiam się też, na ile takie postępowanie kobiet jest kwestią rzeczywistych tendencji i potrzeb, a na ile samoograniczaniem się. Myślę, że pewnie zależy to od kobiety. Dla mnie te "zasady" brzmią jak gorset. Fajna sprawa, gdy zakłada się go po to, by został w miarę szybko zdjęty. Lubię oddychać. I mówić wprost.

Ale zrozumiałam za to czemu w pracy szybko awansowalam i mialam opinię, że mam "agresywny styl". Jestem z natury lagodna, wrażliwa i spokojna. Zawsze mnie to dziwiło. A ja po prostu komunikuje sie w sposob przypominajacy styl meski. W pracy poplaca. Gdzie indziej niekoniecznie.
Ruto kilka osoób napisało wprost czemu nie podobały im się twoje posty i wymienione zostało np, moralizatorski ton, narzucanie swojego zdania, stawianie tez. W odpowiedzi na to, ty zgłaszasz się do 'ekspertów' i wzamian my dostajemy diagnoze: źle odebraliśmy twoje wpisy bo myślimy stereotypowo. W dodatku po raz kolejny wrzucasz kobiety i mężczyzn do jakiś zbiorów i wygłaszasz opinie jakie oczekiwania ma społeczeństwo w stosunku do kobiet a co uchodzi mężczyznom na sucho. A tak naprawde może wytarczy się przejrzeć w tym co piszą inne osoby, nie eksperci tylko zwykłe osoby, które wprost odpisały jakie miały odczucia. Pamiętam jak kiedyś jedna z osób napisała do Nirwany coś w stylu żeby uważała żeby nie spadła z piedestału (nie pamiętam dokładnych słów), a Nirwana odpowiedziała tylko, że przyjrzy się temu ów piedestałowi. Nie udowadniała że tamta osoba się myli i ma to zdanie zmienić. Piszesz również, że nie stosujesz przemocy w białych rękawiczkach. Ja osobiście uważam inaczej. Uważam, że ją stosujesz i to bardzo świadomie, tak odbieram ja twoje posty w tym wątku. Co do samej przemocy napisałaś też wcześniej że przemoc musi być intencjonalna żeby była przemocą. Dla mnie to był kolejny przykład jak wygłaszasz tezy, które osobiście uważam za błędne, bo wychodzi na to, że to sam agresor decyduje czy przemoc stosuje czy nie, bo przecież tylko on zna swoje intencje i nie ma znaczenia czy kogoś zranił czy nie.

"Od kobiet oczekuje się też, że w dyskusji z mężczyzną ustąpią, by miec relację nie rację. Oraz będą dążyc do załagodzenia sporu. Uwagę zwrócą subtelnie" - Nie wiem kto oczekuje tego od kobiet, ale ja co do kwestii racji - relacji staram się kierować czymś innym. Są to słowa Litanii o pokorze, gdzie pisze między innymi: "...I także Jezu, daruj mi te łaskę bym pragnął…
aby inni byli wyżej cenieni ode mnie,
aby w oczach świata inni wygrywali, a ja bym przegrywał,
aby inni byli wybierani, a ja bym był pozostawiony,
aby inni byli chwaleni a ja bym był niezauważony,
aby inni byli we wszystkim uznani za lepszych ode mnie,
aby inni mogli stać się świętszymi ode mnie,
o ile tylko ja będę tak święty jak powinienem..." Polecam każdemu całą litanie do codziennego odmawiania. Stawia do pionu :)
Niesakramentalny3
Posty: 237
Rejestracja: 18 mar 2022, 23:38
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Niesakramentalny3 »

Matusio złota... ależ ten wątek się rozkręcił.
Nadrobiłem zaległości - choć nie było łatwo ;)

Nie będę się odnosił do poszczególnych wpisów, bo zauważyłem tendencję, że osoby tylko okopują się głębiej na swoim stanowisku i próbują na 1000 sposobów udowadniać swoją rację - coraz głębsze okopy, coraz wyższy mur.

Może pora odłożyć łopatę?

Zadam natomiast pytanie - PO CO? w znaczeniu - w jakim celu? Dlaczego tak bardzo mi na zależy na udowodnieniu czegoś? Dlaczego takie krytyczne jest uszanowanie tej właśnie potrzeby? Żeby była zauważona, zrozumiana i należycie zaopiekowana? Z czego to się bierze i co się za tym kryje (może kryć).
ŻonaS
Posty: 18
Rejestracja: 24 lis 2021, 16:55
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: ŻonaS »

Ruta pisze: 08 gru 2022, 0:18
Astro pisze: 07 gru 2022, 18:18
Ruta pisze: 07 gru 2022, 15:47
Jako kobieta jestem lepsza w zawoalowanych formach wyrażania złości i podobnych uczuć. Moje białe rękawiczki są bielsze niż wasze i obszyte falbanką. Przewaga płci.
Ten fragment Ruto mówi bardzo wiele o tobie jako kobiecie i kobietach.
Nie do końca tak. Odwołałam się do stereotypów. Mam dokładnie odwrotnie. Jeśli mam coś na sercu, wykładam to na drwala. Wprost. Nie lubię tych wszystkich tiulów i woali. Jeśli się z czymś nie zgadzam, także mówię wprost. Mam też tendencję do kategorycznego formułowania wypowiedzi.

Skonsultowałam się z paroma osobami do których mam zaufanie, biegłymi społecznie i w tych wszystkich zasadach, co do odbioru moich wpisów. Dowiedziałam się, że od kobiet oczekuje się woali, ustępowania mężczyznom i trzymania się powyższego stereotypu. I paru innych.
To co ze strony mężczyzny jest żartem, w wydaniu kobiety jest uznawane za agresję. Na podobnej zasadzie bardziej oburza pijana kobieta, niż pijany mężczyzna i krytyczniej ocenia się lekkie prowadzenie kobiet niż mężczyzn. Także wypowiedzi krytyczne wobec mężczyzn nie są u kobiet mile widziane. Wypowiedzi kategoryczne oraz prawdy objawione także przysługują męzczyznom. Kobieta może to zrobić, ale jesli nie chce otrzymac zarzutu agresywnego forsowania swoich przekonań, powinna powołać się na męski autorytet. Mój mąż mówi, że... Autor książki... I tak dalej...

Wolno natomiast kobietom posyłać innym złośliwe szpileczki. Nie chce mi się. Chociaż myślę, że jeśli sięgnęłabym w głąb siebie, mam tam takie zasoby. I tak wolę wprost.

Od kobiet oczekuje się też, że w dyskusji z męzczyzną ustąpią, by miec relację nie rację. Oraz będą dążyc do załagodzenia sporu. Uwagę zwrócą subtelnie. Jeszcze nie mam do tych nowości żadnego osobistego odniesienia. Przetrawiam.

Zastanawiam się też, na ile takie postępowanie kobiet jest kwestią rzeczywistych tendencji i potrzeb, a na ile samoograniczaniem się. Myślę, że pewnie zależy to od kobiety. Dla mnie te "zasady" brzmią jak gorset. Fajna sprawa, gdy zakłada się go po to, by został w miarę szybko zdjęty. Lubię oddychać. I mówić wprost.

Ale zrozumiałam za to czemu w pracy szybko awansowalam i mialam opinię, że mam "agresywny styl". Jestem z natury lagodna, wrażliwa i spokojna. Zawsze mnie to dziwiło. A ja po prostu komunikuje sie w sposob przypominajacy styl meski. W pracy poplaca. Gdzie indziej niekoniecznie.
No nie wiem.
Generalnie zgadzam sie z tym co napisala Ewuryca.
Ja kompletnie inaczej odczytuje Twoj sposób komunikacji. Twoje posty są bardzo rozbudowane, przykłady wielopiętrowe i wielopoziomowe, pełne "zdobień" epitetów i szczegółów. Omijanie tego co ludzie bezpośrednio piszą i "kopanie sie z niewypowiedzianymi tezami". Zawoalowany sarkazm, jakieś male złośliowstki choćby w tym wątku. Jeśli miałabym już używac stereotypowej narracji "podzial na styl męski i żenski" to oczywiacie nie tylko ale zdecydowanie najczęsciej widze u Ciebie ten drugi styl, właśnie nie do konca konkretny. I to nie tylko w tym wątku.

"Męskie wyrażanie siebie" czyli dla mnie nie tyle kojarzące sie z płcią co z wyrażaniem sie w sposób bezposredni i konkretny, (bez woalek, zdobien, bialych rekawiczek) widze np. u Firekeeper czy Caliope.
lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: lustro »

Proponuję zmienić nazwę wątku na "Ruta"

Myślę, i takie myślenie staram się wdrażać w swoje życie (choć nie raz z trudem), ze chcą zrozumienia dla siebie należy najpierw wykazać się zrozumieniem i empatią dla innych (w tym także męża).
I nie w ramach wymiany zrozumień, a w ramach bezinteresownej miłości (postawy).
Zaczynając tą pracę od siebie ułatwiamy sobie życie. A przy okazji i innym.
Takie mam własne odczucia.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

lustro pisze: 09 gru 2022, 13:01 Proponuję zmienić nazwę wątku na "Ruta"

Myślę, i takie myślenie staram się wdrażać w swoje życie (choć nie raz z trudem), ze chcą zrozumienia dla siebie należy najpierw wykazać się zrozumieniem i empatią dla innych (w tym także męża).
I nie w ramach wymiany zrozumień, a w ramach bezinteresownej miłości (postawy).
Zaczynając tą pracę od siebie ułatwiamy sobie życie. A przy okazji i innym.
Takie mam własne odczucia.
Witaj Lustro, ciebie również miło widzieć :)
Astro
Posty: 1199
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Astro »

Astro pisze: 07 gru 2022, 18:18
Ruta pisze: 07 gru 2022, 15:47
Jako kobieta jestem lepsza w zawoalowanych formach wyrażania złości i podobnych uczuć. Moje białe rękawiczki są bielsze niż wasze i obszyte falbanką. Przewaga płci.
Ten fragment Ruto mówi bardzo wiele o tobie jako kobiecie i kobietach.
To coś brzmi jak zawoalowana, wyrafinowana kobieca przemoc . Trudna do udowodnienia i rozpoznania . Czy takie masz podejście i takie działania usprawiedliwiasz ?
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Caliope »

Im bardziej zgłębiam temat tym bardziej słysząc, że mąż "nosił na rękach" odczuwam właśnie zawoalowaną przemoc. Mąż się stara, wszystko zrobi dla tej żony ,a żona mu rozkazuje i ma oczekiwania nieadekwatne do całości, bo jej się należy. Tak przemocowe zachowanie było u mnie od strony męża, dopóki nie zrozumiałam, że to nie jest dobra droga w tym kryzysie i potrzebne są granice . Nosić na rękach trzeba siebie nawzajem, po równo, jeśli nie, jest to właśnie przemoc w białych rękawiczkach. Takie jest moje odczucie .
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36
Ruto kilka osób napisało wprost czemu nie podobały im się twoje posty i wymienione zostało np, moralizatorski ton, narzucanie swojego zdania, stawianie tez. W odpowiedzi na to, ty zgłaszasz się do 'ekspertów' i wzamian my dostajemy diagnoze: źle odebraliśmy twoje wpisy bo myślimy stereotypowo.
Zgłosiłam się do osób, do których mam zaufanie, i o których wiem, że są biegłe w komunikacji, by zrozumieć z jakiego powodu moje wpisy są odbierane jako stawianie tez, narzucanie swojego zdania i z jakiego powodu mój ton jest odbierany jako moralizatorski, podczas, gdy ja takich intencji nie mam. Samo przyjęcie, że ktoś tak moje wpisy odbiera nie rozwiązuje problemu.

Diagnoza, że ktoś odbiera źle moje wpisy, bo myśli stereotypowo jest twoja, nie moja. Ja dostałam inną - łamię pewne niepisane konwencje, a innym się sprzeciwiam. Aby komunikować się poprawniej, potrzebuję poznać te konwencje. Jeśli z jakiś powodów ich nie uznaję, potrzebuję wprost to komunikować. Inaczej debata koncentruje się wokół konwencji i jest jałowa.

Uznaną konwencją w tym wątku było na przykład podśmiewanie się panów z wypowiedzi kobiet, wszystkie hasła w stylu nie dajmy się zwariować, zaraz okaże się że, rozumiem, dlaczego mężowie opuścili żony, gdy poczytałem co piszą kobiety... Dowiedziałam się, że dokąd nie ma ataku na konkretną kobietę, i ma to formę ogólną, choćby i odnosiło się do konkretnych kobiet i było raniące dla nich, mieści się w konwencji, która mężczyznom na takie zachowania pozwala. Z dużym prawdopodobieństwem tego powodu panowie nie widzieli tego o czym pisałam. Że i forma i treść ich wypowiedzi może być odebrana jako lekceważąca i raniąca w odniesieniu do kobiet. Konwencja to dopuszcza i konwencja nie uznaje tego ani za wyraz agresji, ani tym bardziej za przemoc.

Za konwencją można doskonale skryć wrogość, złość i wiele agresji. To komplikuje sprawę. W komunikacji jet wiele warstw.
Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36 W dodatku po raz kolejny wrzucasz kobiety i mężczyzn do jakiś zbiorów i wygłaszasz opinie jakie oczekiwania ma społeczeństwo w stosunku do kobiet a co uchodzi mężczyznom na sucho.
Istnieją pewne reguły i oczekiwania społeczne dotyczące kobiet i mężczyzn. One istnieją obiektywnie, a nie dlatego, że ja stwierdzam, że istnieją, Nie przestają istnieć, gdy ich nie widzę. Dopiero co się z nimi zderzyłam.
Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36 A tak naprawde może wytarczy się przejrzeć w tym co piszą inne osoby, nie eksperci tylko zwykłe osoby, które wprost odpisały jakie miały odczucia. Pamiętam jak kiedyś jedna z osób napisała do Nirwany coś w stylu żeby uważała żeby nie spadła z piedestału (nie pamiętam dokładnych słów), a Nirwana odpowiedziała tylko, że przyjrzy się temu ów piedestałowi. Nie udowadniała że tamta osoba się myli i ma to zdanie zmienić.
Dokładnie to zrobiłam. Nie udowadniam, że osoby mówiące, że narzucam swoje zdanie nie mają racji. Nie da się kwestionować czyjegoś odbioru. Postarałam się wobec tego zrozumieć, czemu jestem tak odbierana, gdy nie mam intencji narzucać swojego zdania. I już wiem. Mogę teraz zmienić sposób w jaki piszę. Lub pozostać przy swoim sposobie pisania, licząc się z tym, że będę odbierana jako osoba narzucająca swoje zdanie. Osią tej zmiany jest moje odniesienie się do konwencji. O której nawet nie wiedziałam, że istnieje. A jest ich całe mnóstwo.
Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36 Piszesz również, że nie stosujesz przemocy w białych rękawiczkach. Ja osobiście uważam inaczej. Uważam, że ją stosujesz i to bardzo świadomie, tak odbieram ja twoje posty w tym wątku.
Nie wiem, jak mogłabym bardziej otwarcie wyśmiać męskie wypowiedzi i jeszcze bardziej otwarcie ubrać je w sarkazm. Nic z tego nie zrobiłam skrycie, świadomie wszystko wywaliłam wprost. Rękawiczki zostały w szafie. Nikogo też nie atakowałam, ani otwarcie ani skrycie. Odnosiłam się krytycznie i wprost.

Dowiedziałam się jak mogę formułować krytykę wobec mężczyzn i wyrażać agresję w sposób, który nie budzi oporu i nie jest odebrany jako przemoc, histeria, przewrażliwienie, narzucanie zdania. Nie mogę robić tego na męski sposób, bo to nieskuteczne. Nie mogę męskich wypowiedzi uogólniać i stosować sarkazmu. Ani wdawać się w wielopiętrowe polemiki. Mężczyznom to uchodzi. Kobietom nie. Są za to przyjęte konwencjonalne sposoby dla kobiet. Powołanie się na męski autorytet. I kilka innych. Dla mnie to cenna lekcja komunikacji. Choć mam w sobie jeszcze duży bunt na nieuzasadnioną w mojej ocenie nierówność, jaką w tym widzę.
Potrzebuję nabyć pokory wobec konwencji. Lub świadomie się z nimi zmierzyć.
Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36 Co do samej przemocy napisałaś też wcześniej że przemoc musi być intencjonalna żeby była przemocą. Dla mnie to był kolejny przykład jak wygłaszasz tezy, które osobiście uważam za błędne, bo wychodzi na to, że to sam agresor decyduje czy przemoc stosuje czy nie, bo przecież tylko on zna swoje intencje i nie ma znaczenia czy kogoś zranił czy nie.
Napisałam, że agresja musi być intencjonalna, by była przemocą. Agresor to nie to samo, co sprawca przemocy. Problem jest bardzo złożony. Postaram się wyjaśnić nie to, co uważam, ale to czego się dowiedziałam, starając się to wszystko zrozumieć. Najwięcej nauczyłam się od księdza Grzywocza, który poświęcił analizie agresji wiele czasu, ale także od Jespera Juula (książka: "Agresja. Nowe Tabu"), który pisze o nakładaniu kajdanów na męską agresję i nazywaniu jej przemocą. Na żeńską także. Oraz od Marshalla Rosenberga, który także agresji w komunikacji poświęcił sporo uwagi. To co piszę, jest tym, czego nauczyłam się od nich. Zdaje się, że konwencja wymaga, bym wobec tego nie przedstawiała tego co napiszę, jako moich własnych poglądów, choć się z nimi zgadzam i są obecnie także moimi przepracowanymi przez doświadczenie poglądami.

Zrozumienie różnicy między agresją a przemocą było dla mnie bardzo ważne. Doświadczałam ich ze strony męża w bardzo niszczący sposób. Zrozumienie różnicy pomiędzy agresją a przemocą pomogło mi uporać się z oboma problemami. Nie każde krzywdzące mnie zachowanie było przemocowe. Odróżnienie jednego od drugiego pomogło mi reagować adekwatnie.

Mężczyzna z głębokim autyzmem bijący opiekunów nie jest sprawcą przemocy, choć jest agresywny i wyrządza poważne szkody.

Mężczyźni wypowiadający się w wątku na ogół nie mieli intencji zranić wypowiadających się na forum kobiet. Mnie osobiście zraniła wypowiedź solidaryzująca się z mężczyznami, w tym moim mężem, którzy opuścili żony (w tym mnie). Była to wypowiedź agresywna. Ta agresja miała swoje źródła. Ale nie była to wypowiedź przemocowa. Oskarżenie jej autora o przemoc wobec mnie i innych kobiet byłoby nadużyciem. Zawoalowane powołanie się na tą wypowiedź w odniesieniu do mnie ma charakter przemocy, intencjonalnie uderza we mnie i znacząco wychodzi poza konwencję. Gniew lub wzburzenie nie usprawiedliwiają przemocy.

Jest jeszcze jeden niuans. Nie każde wyrażanie agresji jest przemocą, choć nie zawsze dla otoczenia jest przyjemne.
Przykładem dobrze używanej agresji są wypowiedzi Świętego Jana. Są mocne. Są agresywne. Nie są przyjemne dla odbiorców. Ale nie są przemocą. Podobnie z interwencją Pana Jezusa w Świątyni. Nie ma wątpliwości, że wywracanie stołów było działaniem agresywnym. Ale nie było przemocą.

Moja agresja została na wiele lat sparaliżowana na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Jest w trakcie rehabilitacji. Uważnie więc te zagadnienia studiuję, by nadrobić zaległości w procesie, który wiele osób przeszło naturalnie, nie potrzebując się nad niczym zastanawiać. Popełniam na tej drodze błędy. Uczę się wyrażać agresję i krytykę w sposób społecznie uznawany, bez uciekania się do przemocy. Temu służą między innymi konwencje. Których jak widać potrzebuję się nauczyć.
Ewuryca pisze: 08 gru 2022, 9:36 "Od kobiet oczekuje się też, że w dyskusji z mężczyzną ustąpią, by miec relację nie rację. Oraz będą dążyc do załagodzenia sporu. Uwagę zwrócą subtelnie" - Nie wiem kto oczekuje tego od kobiet, ale ja co do kwestii racji - relacji staram się kierować czymś innym. Są to słowa Litanii o pokorze, gdzie pisze między innymi: "...I także Jezu, daruj mi te łaskę bym pragnął…
aby inni byli wyżej cenieni ode mnie,
aby w oczach świata inni wygrywali, a ja bym przegrywał,
aby inni byli wybierani, a ja bym był pozostawiony,
aby inni byli chwaleni a ja bym był niezauważony,
aby inni byli we wszystkim uznani za lepszych ode mnie,
aby inni mogli stać się świętszymi ode mnie,
o ile tylko ja będę tak święty jak powinienem..." Polecam każdemu całą litanie do codziennego odmawiania. Stawia do pionu :)
Istnieje też fałszywa pokora, którą żyłam. Do 35 roku życia, poza krótkimi okresami buntu rozwojowego, byłam uznawana za jedną z najpokorniejszych osób i z zewnątrz tak to wyglądało. Z wewnątrz też zresztą. Szczerze pragnęłam pozostawać w cieniu i wszystkich tych pragnień wyrażonych w litanii. Nie byłam pokorna, byłam kaleka.
Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Firekeeper »

Caliope pisze: 10 gru 2022, 11:51 Im bardziej zgłębiam temat tym bardziej słysząc, że mąż "nosił na rękach" odczuwam właśnie zawoalowaną przemoc. Mąż się stara, wszystko zrobi dla tej żony ,a żona mu rozkazuje i ma oczekiwania nieadekwatne do całości, bo jej się należy.
Ale, że kto? Czy to tak ogólnie?

Dla mnie to nie jest przemoc w białych rękawiczkach tylko brak umiejętności komunikacji i asertywności. Przemoc w białych rękawiczkach jest subtelna. Np. Mój mąż coś opowiada, a ja mu przerywam i mówię, zaraz to nie tak było i opowiadam swoją wersję podkoloryzowaną, aby męża zawstydzić. Albo rozmawiamy luźno w kręgu rodziny i znajomych i ja wtrącam kąśliwą uwagę w stronę męża, którą rozumiem doskonale i ja i on, a reszta zrozumie ale na niekorzyść męża.
Z moich przemocowych zachowań jeszcze bym wyciągnęła celowe prowokowanie męża, żeby wybuchnął i się pokazał jako przemocowiec, a ja jako ofiara. Przemoc w białych rękawiczkach jest wyrafinowana. Ma na celu zawstydzenie drugiej osoby. Aby miała poczucie, że coś jest z nią nie hallo i w to uwierzyła. Obniżenie jej poczucia wartości, zakłopotanie. Ja jeszcze często potrafiłam tak poprzekręcać fakty, że mąż wierzył w moją wersję i był przekonany, że to on jest winny. Takie jeszcze gorsze odwracanie kota ogonem. Ja tak rozumiem przemoc w białych rękawiczkach.
nałóg
Posty: 3321
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: nałóg »

A czy taka postawa to nie manipulacja?
Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Monti »

Jedną rzecz muszę sprostować. Mianowicie Ruta już kilkukrotnie odnosiła się do wypowiedzi, która ją bardzo dotknęła, a która rzekomo miała usprawiedliwiać opuszczanie żon przez mężów.
Przypuszczam, że chodzi o moją wypowiedź, że czytając te historie, jestem spokojny o to, że forum będzie potrzebne. Gdyby ta wypowiedź miała mieć taki wydźwięk, jak zrozumiała to Ruta, prawdopodobnie nie zostałaby puszczona przez Moderację jako sprzeczna z Regulaminem. Mnie chodziło o to, że zazwyczaj małżonkowie nie mają pogłębionej wiedzy biologicznej i psychologicznej odnośnie funkcjonowania obu płci; najczęściej nie mają też wystarczającej formacji religijnej ani presji na trwanie w związku, w którym piętrzą się trudności. Większość osób nie podejmuje też pracy nad sobą. Z tego wynika wiele problemów, a jeśli do tego dołoży się cykliczne i burzliwe PMS-y, to kryzys murowany.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
ODPOWIEDZ