PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: ozeasz »

Rozumiem że target jest taki:
Ruta pisze: 03 gru 2022, 10:33 Doświadczyłam też innych zachowań męża, gdy podwoził mnie do pracy, przejmował na dwa trzy dni moje obowiązki bez pytania, mówił dzieciom, że mama potrzebuje odpocząć i ze swoimi sprawami dziś zwracają się do niego, kupował to nieszczęsne ciastko, i nie robił wykładów, gdy się rozpłakiwałam, tylko mnie przytulał i dawał mi czas na wypłakanie. W miejsce oszalałej bestii, w domu była spokojna, choć trochę płaczliwa owieczka. Czułam się też bardzo kochana, zaopiekowana... i płakałam...z wdzięczności, że mam tak dobrego męża, bez lęku, że zaraz usłyszę, że "nie mam powodu do płaczu" i on zaraz wyjdzie z siebie, bo mi "znowu odbija".
Taka uwaga wynikająca z mojego przeżywania NVC i może nadwrażliwością na niektóre aspekty, podkreślenie:
Ruta pisze: 03 gru 2022, 10:33 Po pierwsze był to czas wielu obowiązków związanych z pracą domem dziećmi. Mąż był zwyczajnie potrzebny, by mnie odciążyć. Gdy tego nie robił, czułam się niekochana, nieważna, ignorowana - a to nasilało moją złość. Na męża, nie ogólną.
Wg Rosenberga to uczucia rzekome:
"Słowo „nieważny” stanowi opis nie tyle uczucia, ile oceny, jakiej we własnym przekonaniu doczekałem się w cudzych oczach. Odpowiednie do tej sytuacji uczucie można by wyrazić zdaniem „Jest mi smutno” albo „Jestem zniechęcony”. gdzie następuje raczej interpretacja cudzych działań aniżeli jasna deklaracja tego, co sami czujemy.

Czuję się ignorowany.
Również i tu następuje raczej interpretacja cudzych działań aniżeli jasna deklaracja tego, co
sami czujemy. Z pewnością nieraz już nas ignorowano, a myśmy to przyjmowali wręcz
z uczuciem ulgi, bo właśnie wtedy chcieliśmy, żeby zostawiono nas samych. Niewątpliwie
jednak nieraz też bolało nas, kiedy odnosiliśmy wrażenie, że jesteśmy ignorowani, akurat gdy
pragnęliśmy włączyć się do akcji.
W takich słowach jak „ignorowany” zawarta jest raczej interpretacja cudzych poczynań aniżeli nasze
własne uczucia. "Porozumienie bez przemocy" str.75
Słowa niekochana nie znalazłem w konkretnym cytacie ale wpisuje się w opis podobnych interpretacji.

Każdy z nas ma jakąś percepcję, postrzeganie, warto mieć wdrukowaną taką uwagę do tego że: moja percepcja, postrzeganie, przekonanie nie równa się fakt; jeśli to dostrzegamy to już jest dużo.

Zdaję sobie sprawę ze powyższe bierze się z wielu czynników, w tym taki jaki sama jak sama opisałaś:
Ruta pisze: 03 gru 2022, 10:33 Trudno mi było spokojnie znosić trudną i nieakceptujacą postawę męża wobec moich trudności i mojej odmienności. Czułam się odrzucana z moimi potrzebami. W czasie, gdy moja wrażliwość emocjonalna osiągała szczyt, odpalało to wiele moich lęków. Stawałam się jak uderzony, przestraszony pies. Wielokrotnie bity w przeszłości.
i z tego powodu warto takie zachowania "dekodować" i być świadomym tego co się w nas dzieje, ja raczej widzę się na początku tej drogi, ale zawsze to coś, zachęcam również do tego.
Zauważam w sobie również nadwrażliwość na komunikat "ty" szczególnie w kontekście negatywnym, od razu we mnie stroszy się "jeż" na tego rodzaju retorykę, a tym bardziej jeśli mi to mówi najbliższa z najbliższych mi osób - żona, której słowa zapadają głęboko w serce.
Powyższe określenia których użyłaś a które podkreśliłem cytując NVC na takie mi wyglądają, tak jak te które podkreśliłem w cytacie niżej. Wg mnie mogą mieć znaczenie w pojęciu tego jak postrzegasz osobę męża, ale mogą również podświadomie działać jak płachta na byka.

Na dzień dzisiejszy w większości udaje mi się rozgraniczyć to jak coś usłyszę i z czym się to wiąże od decyzji co z tym zrobić i mam też coraz większą świadomość że to co usłyszałem wcale nie znaczy, że to samo zostało wypowiedziane przez rozmówcę. To pozwala mi na zdystansowanie się. Do tego ciągle mam w pamięci słowa Rosenberga że wszelkie słowa i zachowania ludzi są udanym lub rozpaczliwym artykułowaniem słów: "proszę i dziękuję" więc z lepszym czy gorszym skutkiem na nich staram się skupiać bardziej niż na samym komunikacie.

I jeszcze jedno co mi się kojarzy z NVC i czego już doświadczam w moim życiu, lepiej nie wiązać uczuć które się budzą we mnie z drugim człowiekiem, a odnosić się do sytuacji i moich potrzeb które z nimi korespondują.

P.S. Dziękuję za to że napisałaś o tym, jak postrzegasz moje posty, z jednej strony jest to dla mnie istotna informacja w jaką idę stronę z drugiej przyjemnie czytać, słuchać takich "uwag".

Coraz częściej feedback staje się nieodłącznym elementem mojego funkcjonowania i wskazuje jak w grze "ciepło, zimno" czy idę w kierunku który wybrałem.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

ozeasz pisze: 03 gru 2022, 16:29 Rozumiem że target jest taki:
Ruta pisze: 03 gru 2022, 10:33 Doświadczyłam też innych zachowań męża, gdy podwoził mnie do pracy, przejmował na dwa trzy dni moje obowiązki bez pytania, mówił dzieciom, że mama potrzebuje odpocząć i ze swoimi sprawami dziś zwracają się do niego, kupował to nieszczęsne ciastko, i nie robił wykładów, gdy się rozpłakiwałam, tylko mnie przytulał i dawał mi czas na wypłakanie. W miejsce oszalałej bestii, w domu była spokojna, choć trochę płaczliwa owieczka. Czułam się też bardzo kochana, zaopiekowana... i płakałam...z wdzięczności, że mam tak dobrego męża, bez lęku, że zaraz usłyszę, że "nie mam powodu do płaczu" i on zaraz wyjdzie z siebie, bo mi "znowu odbija".
W moim i męża przypadku okazało się to dobrym rozwiązaniem. Gdyby jednak jakiś mężczyzna chciał potraktować ten przykład jako wzór postępowania z żoną "w czasie PMS", to raczej jako kierunek. Potrzebowałby uwzględnić, jak sądzę, dwie rzeczy:
- potrzeby jego żony są inne, ważne jest, by je zrozumieć, pomóc żonie do nich dotrzeć i samemu się na nie otworzyć,
- ważne jest osobiste zaangażowanie: gdyby mój mąż zatrudnił taksówkarza i opiekunkę do dzieci, oraz zorganizował dostawę ciastek, czułabym się spokojniejsza, odpoczęta, ale w naszej relacji nadal czułabym się nieważna (wiem, uczucia pozorne, wyjaśnię niżej) i w związku z tym odczuwałabym silny lęk (takie rozwiązanie sprawdziłoby się za to w sytuacji, gdyby mój mąż był poza granicami kraju i zadbał o mnie w ten sposób, wtedy miałabym poczucie, że o mnie pamięta i o mnie się troszczy).
ozeasz pisze: 03 gru 2022, 16:29 Taka uwaga wynikająca z mojego przeżywania NVC i może nadwrażliwością na niektóre aspekty, podkreślenie:
Ruta pisze: 03 gru 2022, 10:33 Po pierwsze był to czas wielu obowiązków związanych z pracą domem dziećmi. Mąż był zwyczajnie potrzebny, by mnie odciążyć. Gdy tego nie robił, czułam się niekochana, nieważna, ignorowana - a to nasilało moją złość. Na męża, nie ogólną.
Wg Rosenberga to uczucia rzekome (...)
Niekochana, nieważna, ignorowana.
Wiem, jak patrzy Rosenberg na takie opisy i wiem, że uznaje je za pozorne, sądzi, że trzeba sięgnąć głębiej, dojść właściwej potrzeby, emocji. To spojrzenie silnego, stabilnego mężczyzny. W tabelach jego emocji nie ma miejsca na uczucie "niekochania".
To jednak uczucie realne i bardzo silne. Pojawia się w relacji naturalnej zależności, gdy osoba, od której zależymy, nie kocha, nie zamierza zaspokoić potrzeb, których ta osoba nie jest w stanie zaspokoić samodzielnie. To lęk opuszonego dziecka, lęk ciężarnej opuszczanej przez mężczyznę, lęk osoby chorej, potrzebującej pomocy innych. To lęk oddalonej Hagar leżącej pod studnią. Jest to lęk przed śmiercią. To opisane przez Rosenberga uczucia związane z niezaspokojonymi potrzebami przeżywane wszystkie naraz.

Ten silny lęk związany z niekochaniem, opuszczeniem, łagodzi obecność i wsparcie innych osób. Dziecko które traci mamę, kobieta niekochana przez męża - mogą mieć silne, wspierające rodziny, chory bez rodziny - może mieć oddanych przyjaciół. Gdy jesteśmy niekochani wśród ludzi, oparcie znajdujemy w Bogu. Gdy nie mamy wspierających relacji, niekochani wewnętrznie umieramy.
***

Mój opis "niekochania" jest skierowany na zachowania męża. Mąż ignoruje moje zmęczenie w czasie przed miesiączką. Moje potrzeby w tym czasie nie są dla niego ważne, nie spotykają się z akceptacją. Odczuwam, że moja codzienna troska i oddanie nie spotykają się z wzajemnością. Czuję się "jak służąca". Gdy przestaję nadawać się do codziennej służby, którą jako mama i żona pełnię z miłością, nie doświadczam troski. Mąż grozi mi "zwolnieniem". Nakazuje mi się ogarnąć. Wrócić do służby, nie zawracać głowy, nie płakać. To mnie rani i odczuwam lęk. Niekochanie. Jestem ignorowana i nieważna dla mężczyzny od którego zależę.

Jest to bolesna konfrontacja z tym, że mąż istotnie mnie nie kocha, nie w sensie emocji, ale w sensie odpowiedzialności, pełnienia tych zobowiązań, które ma jako mąż, ojciec. Mąż je odrzuca. Pojawia się lęk, że jego miłość i zaangażowanie są gdzie indziej: w pracy, romansie, alkoholu, relacji z mamą, z przyjaciółką. Że jest powód, dla którego nie ma w mężu troski, zaangażowania. Jest chęć zaspokajania potrzeb własnych. Niekochanie.
***

Jako mama, żona mam potrzebę bycia przez męża kochaną. Mam wobec niego uzasadnione i uprawnione oczekiwanie, że będzie mnie w moich potrzebach wspierał, że w chwili słabości doświadczę troski, zaangażowania, miłości. Że jestem i będę dla niego najważniejszą osobą. To jest to, czego u Rosenberga mi brakuje. Zawsze są u niego niezależne jednostki. W małżeństwie jest przestrzeń relacji intymnej, emocjonalnej, fizycznej. Jest to przestrzeń indywidualności, ale jest też to przestrzeń zależności, przestrzeń jednego ciała. Wiele stanów i emocji małżonków jest ściśle związanych z żoną lub mężem. Gdy relacja jest zdrowa, niesie to doświadczenie szczęścia i radości, jak mówi Ksiądz Marek Dziewiecki "nieba na ziemi".
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: ozeasz »

Ruta pisze: 03 gru 2022, 23:41 Mam wobec niego uzasadnione i uprawnione oczekiwanie, że będzie mnie w moich potrzebach wspierał, że w chwili słabości doświadczę troski, zaangażowania, miłości. Że jestem i będę dla niego najważniejszą osobą. To jest to, czego u Rosenberga mi brakuje. Zawsze są u niego niezależne jednostki. W małżeństwie jest przestrzeń relacji intymnej, emocjonalnej, fizycznej. Jest to przestrzeń indywidualności, ale jest też to przestrzeń zależności, przestrzeń jednego ciała. Wiele stanów i emocji małżonków jest ściśle związanych z żoną lub mężem.
Ruto obawiam się że to UZASADNIONE i UPRAWNIONE OCZEKIWANIE nie bierze pod uwagę ludzkiej wolności(nie mówiąc już o ludzkiej kondycji która jest różna, o słabości, brakach, dojrzewaniu, o prawie do zmiany sposobu myślenia i życia) a ta w moim rozumieniu stoi przed małżeństwem, gdyby człowiek nie dokonywał wyborów w wolności na nic by się zdało to, że małżeństwo jest sakramentem, ba nie wiem.


Kiedyś przeczytałem czy usłyszałem zdanie JP2 że "nie ma miłości bez wolności" nie potrafię tego odnaleźć, ale to wpisuje się wg mnie w "bożą logikę" to też pokrywa się z tymi treściami głoszonymi przez Rosenberga, o tym mówią często świadectwa świętych, wreszcie mówi o tym P. Św.

Na tym przecież budujemy nasze pojęcie miłości, że ktoś to wyznaje z serca w wolności niczym nie przymuszony. Każdy przymus w moim rozumieniu umniejsza wszystkiemu co z nas wypływa, JP2 mówił o czymś takim, że nie można ofiarować siebie nie posiadając siebie, posiadanie siebie wg mnie to wolność w decydowaniu o sobie od początku do końca i paradoksalnie chyba tylko Bóg to szanuje i honoruje.

My ludzie tak często nie potrafimy się z tym pogodzić, łatwo człowiekowi zawłaszczać drugiego, łatwo było mnie samemu tak robić i do dzisiaj nad tym pracuję ale zdaję sobie sprawę że na tym świecie to będzie trwało aż do mojej śmierci.
Jeśli coś kochasz, puść to wolno. Kiedy do Ciebie wróci, jest Twoje. Jeśli nie, nigdy Twoje nie było. Antoine de Saint-Exupéry, Mały Książę
To jedna z wielu sentencji która zmienia moje życie, moje wnętrze nieraz krzyczało z niezgody na taką rzeczywistość, ale Jezus mnie zachęca do takiego postrzegania.

Wiem że to może zabrzmieć dziwnie ale na dzień dzisiejszy wolę dostać szklankę wody z serca podarowaną mi od żony niż wypasione auto z "obowiązku" czy "powinności", może jestem idealistą czy romantykiem ale na dzień dzisiejszy relacja którą mam z Jezusem Chrystusem wskazuje na taki rodzaj wolności.

Wolność wyboru miłości w wolności na którą wskazuje ofiara samego Jezusa Chrystusa, On umarł zanim się nawróciliśmy, On kocha mimo odrzucenia, On czeka na poruszenie serca, na nasze fiat, a nawet jeśli ono padnie to ja mam takie doświadczenie że On pyta mnie czy nadal jest ono aktualne, nie staje się Jego własnością nawet wtedy, nawet wtedy On pragnie by to było żywe i aktualne wypływające z wolności bo wtedy jest chyba tylko prawdziwe.

Kochać i być jak chleb: "Powinno się być dobrym jak chleb; powinno się być jak chleb, który dla wszystkich leży na stole, z którego każdy może kęs dla siebie ukroić i nakarmić się, jeśli jest głodny." Albert Chmielowski

To nie jest łatwe.

Ale gdzie jest napisane że Miłość jest czymś łatwym?
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Uzasadnione i uprawnione oczekiwanie.

Myślę, że rozumiemy to wyrażenie inaczej. Z mojej perspetywy jest to na przykład spokojna ufność moich dzieci, że dostaną posiłek, że je przytulę, że jestem mamą i nią pozostanę.

Mama, tata, mąż, żona. Słowa te mają wiele znaczeń, ale w jednej z warstw, istotnych dla mnie, są słowami mówiącymi o trosce, ważności, uważności.

Taką spokojną ufność (uzasadnione i uprawnione oczekiwanie) odczuwałam wobec męża. Że nasza relacja opiera się na wzajemności, zaufaniu, uważności.

Konfrontacja z tym, że mężem w tym znaczeniu mąż nie jest, że jestem niekochana, była bolesna. Nic w tym bólu nie naruszało wolności męża i nic w nim nie było o oczekiwaniu, że mąż zrobi określone rzeczy.

Mąż skwapiliwie sprowadzał to wszystko do awantury o kebaba. Maskowało to skutecznie jego problemy i kłamstwa. Ja z kolei wypierałam to, co się pokazywało. Że mąż nie ma wobec mnie empatii. Że ma wobec mnie i moich potrzeb pogardę. Że jest gotów włożyć więcej wysilku w udowodnienie mi, że położenie się w dzień jest nowoczesnym, feministycznym folgowaniem sobie, niż w kupienie mi czekolady.

Moje odczucia wtedy, z perspektywy czasu, były słuszne. Mąż naprawdę ignorował moje potrzeby, mając ku temu mnóstwo racjonalnych uzasadnień (prababki, irracjonalność moich oczekiwań i potrzeb itd.). Prawda była prostsza. Mój mąż miał swoją pornografię, trawkę i inne miłości. Gdy potrzebowalam jego wsparcia, zaburzałam mu świat podporządkowany nałogom.

Powinnam była się odseparować. Tylko, że wtedy jeszcze nie stałam po swojej stronie i nie byłam pewna, czy moje oczekiwania wobec męża są uprawnione. Były.

Dużo uczę się od Rosenberga, ale nie zgadzam się z oglądem świata składającego się z niezależnych wolnych jednostek. Porzucone dziecko umrze. Porzucona żona cierpi. Cierpi zdradzony mąż. I nie ma to nic wspólnego z niedojrzałoscią i niewłaściwą komunikacją, naruszaniem cudzej wolności. Ma wiele wspólnego z tym co nasz świat cechuje - ze współzależnością i z tym, że nasza wolność realizuje się we wzajemnej służbie. W wolności. I odpowiedzialności. Nie ma nic złego ani niewłaściwego we wzajemnych oczekiwaniach małżonków.
mgła
Posty: 90
Rejestracja: 21 lip 2017, 11:02
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: mgła »

Ruta pisze: 01 gru 2022, 22:11 Pavle,
Uznaję, że mówimy tak różnymi językami, że trudno o porozumienie. I dalsza rozmowa nie ma sensu. Mam tu podobne poczucie jak ty, kręcenia się w kólko. Zupełnie nie rozumiem, jak możesz nie rozumieć tak prostych treści, napisanych kolejno przez tyle kobiet.

Natomiast zakończenie pokojowej deklaracji słowami "ty masz rację, a ja święty spokój" w moim odczuciu nie należy do najgrzeczniejszych. Tak jak zadeklarowałam, będę spokojnie w takich sytaucjach zwracać uwagę, zamiast się pienić i odpowiadać równie niegrzecznie - i zwracam.
Hej, a to należy do najgrzeczniejszych?
Masz Ruta może więcej czasu niż Pavel, Twoje posty są długie i zawiłe i przedarcie się przez nie, zrozumienie o co Ci chodzi jest także dla mnie trudne.
Więc, ja też, choć jestem kobietą, nie rozumiem.
Tak to często bywa w codzienności z mężczyznami. Ustępują, bo nie mają siły i ochoty na niekończące się dyskusje. Co nie znaczy, że kobiety mają rację.
Astro
Posty: 1199
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Astro »

Ruto i drogie koleżanki . Przyglądam się tej dyskusji. Napiszę to co czuje i myślę .
Za swoje zachowania nawet w PMS odpowiada kobieta , nie meższczyzna , nie mąż. My możemy w swej wolności starać się zrozumieć i wspomóc , albo też nie. Nie jest to nasz obowiązek i powinność.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II
Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Firekeeper »

Astro pisze: 04 gru 2022, 19:33 Ruto i drogie koleżanki . Przyglądam się tej dyskusji. Napiszę to co czuje i myślę .
Za swoje zachowania nawet w PMS odpowiada kobieta , nie meższczyzna , nie mąż. My możemy w swej wolności starać się zrozumieć i wspomóc , albo też nie. Nie jest to nasz obowiązek i powinność.
PMS wypada w dni niepłodne w katolickim małżeństwie robi się problem. Za to też będzie odpowiadać kobieta?
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: ozeasz »

Ruta pisze: 04 gru 2022, 16:14 Dużo uczę się od Rosenberga, ale nie zgadzam się z oglądem świata składającego się z niezależnych wolnych jednostek. Porzucone dziecko umrze. Porzucona żona cierpi. Cierpi zdradzony mąż. I nie ma to nic wspólnego z niedojrzałoscią i niewłaściwą komunikacją, naruszaniem cudzej wolności. Ma wiele wspólnego z tym co nasz świat cechuje - ze współzależnością i z tym, że nasza wolność realizuje się we wzajemnej służbie. W wolności. I odpowiedzialności. Nie ma nic złego ani niewłaściwego we wzajemnych oczekiwaniach małżonków.
Jeśli w tym co robimy nie ma Wolności to w moim rozumieniu nie ma to sesu:
Tak bowiem jest: kto skąpo sieje, ten skąpo i zbiera, kto zaś hojnie sieje, ten hojnie też zbierać będzie. Każdy niech przeto postąpi tak, jak mu nakazuje jego własne serce, nie żałując i nie czując się przymuszonym, albowiem radosnego dawcę miłuje Bóg. 2 Kor 9, 6-7
Jeśli robimy coś z lęku, powinności za której parawanem może stać on - lęk, obawa, jeśli to nie z serca wypływa a z uległości, obawy przed utratą, przed karą to dla mnie prędzej czy później się to zemści tu to tak widzę jak M.R. Bóg pragnie naszych serc, prawo było tylko etapem, teraz jest relacja, relacja miłości, nie powinność, obowiązek, nie bardziej porywa "Kochaj i rób co chcesz" Św. Augustyna.

Wiele mnie kosztowało oddanie Bogu żony i jej życia, dzieci i ich życia, jako mąż i rodzic mam tendecję chyba wynikającą z lęku że jeśli czegoś nie trzymam w garści, nie panuję, nie znam i nie wiem jak się potoczy to "ubezwłasnowolnienie" - kontrola przynosi tymczasowy i pozorny spokój, z autopsji wiem że Bogu się to nie podoba, do Niego wszystko należy i On tak naprawdę jest miłością i troską, Panem życia i Królem, a przede wszystkim najlepszym Ojcem.

Zdaję sobie z tego sprawę że masz inaczej i ok, mam nadzieję że to może ubogacić jeśli potrafię dać przestrzeń tej inności.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

mgła pisze: 04 gru 2022, 19:26
Ruta pisze: 01 gru 2022, 22:11 Pavle,
Uznaję, że mówimy tak różnymi językami, że trudno o porozumienie. I dalsza rozmowa nie ma sensu. Mam tu podobne poczucie jak ty, kręcenia się w kólko. Zupełnie nie rozumiem, jak możesz nie rozumieć tak prostych treści, napisanych kolejno przez tyle kobiet.

Natomiast zakończenie pokojowej deklaracji słowami "ty masz rację, a ja święty spokój" w moim odczuciu nie należy do najgrzeczniejszych. Tak jak zadeklarowałam, będę spokojnie w takich sytaucjach zwracać uwagę, zamiast się pienić i odpowiadać równie niegrzecznie - i zwracam.
Hej, a to należy do najgrzeczniejszych?
Masz Ruta może więcej czasu niż Pavel, Twoje posty są długie i zawiłe i przedarcie się przez nie, zrozumienie o co Ci chodzi jest także dla mnie trudne.
Więc, ja też, choć jestem kobietą, nie rozumiem.
Tak to często bywa w codzienności z mężczyznami. Ustępują, bo nie mają siły i ochoty na niekończące się dyskusje. Co nie znaczy, że kobiety mają rację.
Masz rację. Moja odpowiedź nie należy do miłych. Ani grzecznych. Odpisałam wprost z poczucia urazy. Nie jestem z tego dumna. Nadal czuję się wzburzona i dotknięta.

Natomiast jeśli chodzi o wycofywanie się mężczyzn "dla świętego spokoju", mam przeciwne doświadczenia. Przeciętny mężczyzna dokąd sądzi, że udowodni swoją rację, dotąd ją udowadnia. Wiem, bo w tym zakresie funkcjonuję na sposób męski.

Wycofanie ma charakter taktyczny, by nie odnieść porażki i nie odpowiadać na niewygodne pytania. Jak choćby o autora teorii "o męskim napięciu i kobiecym PMS". Sprawdziłam sama. Gray sformułował tylko to, co Pavel napisał o sprężynie i fali. Reszta podanej teorii nie jest autorstwa Graya. To porównanie autorstwa Pavla.

***
W tym akurat przypadku nie zamierzałam prowadzić dyskusji. Miałam szczery zamiar wyjaśnić, jak problem PMS wygląda po stronie kobiety, która go doświadczyła. Myślę, że podobne intencje miały koleżanki.

Rzecz w tym, że koledzy nie mieli ochoty nic się dowiadywać. Zbyt późno zdałam sobie z tego sprawę. Panowie lepiej od kobiet, które doświadczały lub doświadczają ciężkich PMS, wiedzą, że kobietom chodzi tylko o to, by usprawiedliwiać przemoc biologią i mieć comiesięczne dostawy kebabów. W zębach.

Wszak są specjalistami od PMS i kobiecych cykli. Mają analogiczne do cyklu problemy, jak sami stwierdzili, są to kolejno: zmęczenie i frustracje, napięcie seksualne, swoje trudności, różne głupoty. Z tymi "różnymi głupotami" mogę się nawet zgodzić. I tak, jest to zgryźliwy komentarz, wyrażający moje odczucia i refleksje, do sposobu odnoszenia się do wypowiedzi kobiet. I moje tym wzburzenie.
Astro
Posty: 1199
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Astro »

mgła pisze: 04 gru 2022, 19:26
Ruta pisze: 01 gru 2022, 22:11 Pavle,
Uznaję, że mówimy tak różnymi językami, że trudno o porozumienie. I dalsza rozmowa nie ma sensu. Mam tu podobne poczucie jak ty, kręcenia się w kólko. Zupełnie nie rozumiem, jak możesz nie rozumieć tak prostych treści, napisanych kolejno przez tyle kobiet.

Natomiast zakończenie pokojowej deklaracji słowami "ty masz rację, a ja święty spokój" w moim odczuciu nie należy do najgrzeczniejszych. Tak jak zadeklarowałam, będę spokojnie w takich sytaucjach zwracać uwagę, zamiast się pienić i odpowiadać równie niegrzecznie - i zwracam.
Hej, a to należy do najgrzeczniejszych?
Masz Ruta może więcej czasu niż Pavel, Twoje posty są długie i zawiłe i przedarcie się przez nie, zrozumienie o co Ci chodzi jest także dla mnie trudne.
Więc, ja też, choć jestem kobietą, nie rozumiem.
Tak to często bywa w codzienności z mężczyznami. Ustępują, bo nie mają siły i ochoty na niekończące się dyskusje. Co nie znaczy, że kobiety mają rację.
Mgła , s żona , Żona s , Ewuryca i jeszcze kilka pań , które ostatnio rzadko bywają na forum.
Chwała Panu ,że jesteście.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Astro pisze: 04 gru 2022, 19:33 Ruto i drogie koleżanki . Przyglądam się tej dyskusji. Napiszę to co czuje i myślę .
Za swoje zachowania nawet w PMS odpowiada kobieta , nie meższczyzna , nie mąż. My możemy w swej wolności starać się zrozumieć i wspomóc , albo też nie. Nie jest to nasz obowiązek i powinność.
Dziękuję, że dzielisz się swoim spojrzeniem w sposób, który nikogo nie rani, i nie deprecjonuje niczyjej wypowiedzi, nie zawiera słów pogardliwych i raniących komentarzy wobec kobiet, które podzielily się swoim doświadczeniem. I dziękuję szczerze.

Moje spojrzenie na tą kwestię jest inne. Wiele kobiet, które mają na głowie wiele obowiazków, przede wszystkim matek małych dzieci, przez kilka dni w miesiącu z racji swojej biologii potrzebuje wsparcia. Ich zadania, łączenie wielu obowiazków, są wyczerpujące i w czasie "PMS" trudno im sprostać. A dzieci potrzebuja posilku, zawiezienia na zajęcia, pomocy w lekcjach i uprania koszulki na jutro, tej konkretnej i na już i jeszcze kupienia kredek, na jutro oczywiscie, bo się stare zgubiły...

Niektóre kobiety, także te żyjące w rodzinno-dziecięcym maglu, czują się w tej fazie cyklu slabiej, odczuwają ból, z racji zmian hormonalnych także płaczliwość lub drażliwość. Forma wsparcia dla nich jest kwestią indywidualną, ale obejmuje zwykle odciążenie w obowiązkach, i wyrozumialość wobec odczuwanego przez kobietę napięcia emocjonalnego. Które nie ma nic wspólnego z panowaniem lub nie panowaniem nad emocjami. Potrzebuję się raz w miesiącu wypłakać. Co w tym niewłaściwego?

Absolutnym minimum jest pozostawienie kobiety w spokoju. Chodzenie za nią, tłumaczenie jej, że nie powinna płakać, jeśc chipsów, bo babki ich nie jadły i wcale nie miały PMS, bo pracowaly w polu i mialy na glowie gospodarstwa, nie powinna też izolować się od domowników i odpoczywać i argumentowanie, że nie ma ku temu powodów jest przemocą. Są powody. Nazywają się: ból, spadek poziomu hormonów, osłabienie związane z wysilkiem jakiego dokonuje organizm by zakończyć i rozpocząć cykl.

Nie wszystkie kobiety przeżywają to w sposób trudny, ale jesli któraś tak to przezywa, to jest to kwestia jej biologii. I tłumaczenie jej, że kolezanki z pracy, siostra i kuzynka tak nie mają, i zachowują się "normalnie", biologii danej kobiety nie zmieni. Natomiast może przyczynić się i zwykle przyczynia się do narośnięcia u przemęczonej kobiety agresji. Za sposób okazania tej agresji odpowiada kobieta. Za to, że kobieta ta potrzebuje pomocy i wsparcia w okreslone dni miesiąca - odpowiada biologia.

O ile zgadzam się, że wparcie kobiety w czasie oslabienia poprzedzającego krwawienie nie jest zadaniem mężczyzn, o tyle uważam, że jest to zadaniem męża.

Jestem głęboko przekonana, że jedną z ważniejszych spraw w małżenstwie jest wspieranie się nawzajem i wzajemna służba. Pomoc żonie w czasie jej osłabienia jest tym samym co pomoc mężowi w czasie jego przeziębienia. Wyrazem miłości.

Nigdy nie powiedziałam mężowi, że sam odpowiada za swój stan, gdy jest przeziębiony i sam ma się sobą zaopiekować. A ja w wolności mogę mu zrobić herbatę lub podać leki, albo nie. I wogóle to niech weźmie leki i się ode mnie odczepi i sam sobie rosół ugotuje, bo sąsiad nie robi takich cyrków jak jest chory, tylko jeszcze zakupy żonie przynosi. Nie mówiłam mu też nigdy tak, gdy był zmęczony. Nie kwestionowałam też męża uczuć. Gdy był wściekly, dawałam mu czas, by ochłonął. Nie mówiłam, że ma sie natychmiat uspokoić i zająć dziecmi, bo jest dorosly i ma nad sobą panować. A czasem nawet wspierałam go w ochlonięciu, sluchałam, bylam obok. Robiłam tak nawet, gdy powody męża wścieklosci byly irracjonalne z mojego kobiecego punktu widzenia. Naprawdę nie widziałam nic szczególnego, ani złośliwego w poleceniu przełożonego męża. Które jego doprowadzało do szewskiej pasji. Jeszcze na kilka godzin po powrocie do domu. Rozumiałam, że mąż może odbierać to inaczej. I przyjmowałam jego emocje, a nie je oceniałam. W wolności wybierałam wsparcie męża. I oczekiwałam, że mąż w wolności wybierze wsparcie mnie.
Mąż to nie bezduszny robot, tylko człowiek, który czasem potrzebuje wsparcia, odciążenia, czasem jest sfrustrowany, obolały, smutny, ma dość. Może to kogoś zdziwi, ale to samo dotyczy kobiet.

Problem agresji kobiet podczas PMS to w dużej mierze problem braku wsparcia i pomocy, gdy są one potrzebne.
Gdybym odmawiała wsparcia mężowi, robiąc mu wyklady, że tego wsparcia nie potrzebuje, a pradziadkowie to z gorączką siedzieli w okopach i nawet apapu nie mieli, więc nie będę przecież lecieć mu do apteki po apap, i niech się lepiej weźmie za szykowanie kąpieli dla dzieci, nie spodziewałabym się po mężu "milych i dojrzalych reakcji".

Przypuszczam, że zraniony i przestraszony moją nieczułą, odrzucającą, w sumie bardzo podłą postawą mąż, w dodatku rozdrażniony złym samopoczuciem, mógłby mi w takiej sytaucji zrobić lepszy PMS niż wszystkie moje kobiece PMS-y razem wzięte :shock:

Między kobietami a męzczyznami widzę tu tylko jedną różnicę. W takiej sytaucji żadna z kobiet nie byłaby zdziwiona gwałtownymi reakcjami męża.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

ozeasz pisze: 04 gru 2022, 20:41
Jeśli w tym co robimy nie ma Wolności to w moim rozumieniu nie ma to sesu.

Jeśli robimy coś z lęku, powinności za której parawanem może stać on - lęk, obawa, jeśli to nie z serca wypływa a z uległości, obawy przed utratą, przed karą to dla mnie prędzej czy później się to zemści tu to tak widzę jak M.R. Bóg pragnie naszych serc, prawo było tylko etapem, teraz jest relacja, relacja miłości, nie powinność, obowiązek, nie bardziej porywa "Kochaj i rób co chcesz" Św. Augustyna.

(...)

Zdaję sobie z tego sprawę że masz inaczej i ok, mam nadzieję że to może ubogacić jeśli potrafię dać przestrzeń tej inności.
Nie mam inaczej. Mam bardzo podobnie. Jestem przekonana, że miłość jest darem dawanym w wolności.

Mąż, który nie wspiera żony w czasie, gdy jej to wsparcie jest potrzebne, który zasłania się w tym swoją wolnością i prawem wyboru, swojej żony w moim odczuciu nie kocha.

To, że nie jestem kochana przez męża, od którego z racji macierzyństwa byłam zależna, budziło we mnie lęk. I moje skrajne reakcje.
Mój mąż mnie nie kochał. Nie zamierzał mnie wspierać. Kochał trawkę, pornografię i komfort, jaki zapewniało mu życie ze mną, o ile nie marudziłam i nic się nie domagałam.

Gdy wypracowałam sobie niezależność, by tak bardzo się nie bać i by odejść, nadal nie odchodziłam. Kochałam męża szczerze. Ale nie wiedziałam, że mądra miłość stawia wymagania. Ani że brak wymagań szkodzi osobie kochanej: dziecku, sobie, mężowi.

Święty Augustyn obrazuje to, pisząc "diligere". Z niedostatku języka polskiego tłumaczymy "kochaj". A to znaczy jeszcze więcej: poważaj, miej w szacunku, szanuj. Jest w tym też delikatność, której polski nie oddaje.

Tak rozumiana miłość, w duchu szacunku, poważania sprawia, że "rób co chcesz" staje się wolnym wyborem dobra kochanej osoby. A wobec Boga wyborem pełnienia Jego woli, nie swojej. Z miłości. Nie ze strachu.

Myślę, że powiedzieć żonie czy mężowi "niczego od ciebie nie oczekuję" to tą osobę zranić, uczynić nieważną. Chcemy być potrzebni osobom kochanym.

Naruszanie sfery wolności w miłości zaczyna się w moim odczuciu nie gdy oczekuję, ale gdy oczekuję tego, czego oczekiwać nie mam prawa, lub gdy wymuszam to, czego nie dostaję w wolności. Lub gdy wymuszam miłość. Nie jest to możliwe.
Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Firekeeper »

A ja dziękuję za to, że jest Ruta. Dla mnie bardzo plastycznie, wprost opisujesz dokładnie tak jak to wszystko wygląda. To co przechodzę i jak myślę. Dla mnie jesteś wsparciem. Świadomość, że nie jest się jedyną z takim problem podnosi mnie na duchu.

PMS w związku małżeńskim to nie jest wyłączny problem kobiety ale też męża. Bo na tym cierpią wszyscy. Postawa to jest Twoja odpowiedzialność, a ja w swej wolności pomogę Ci lub nie. Mnie osobiście rani. Ja nie potrzebuję łaski ze strony męża.
Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Caliope »

Astro pisze: 04 gru 2022, 19:33 Ruto i drogie koleżanki . Przyglądam się tej dyskusji. Napiszę to co czuje i myślę .
Za swoje zachowania nawet w PMS odpowiada kobieta , nie meższczyzna , nie mąż. My możemy w swej wolności starać się zrozumieć i wspomóc , albo też nie. Nie jest to nasz obowiązek i powinność.
Astro, kobieta ma obowiązek współżyć z mężem prawda? ale jej się nie będzie chciało, bo jeśli mąż nie ma obowiązku robić dogodnej atmosfery do jej obowiązku małżeńskiego, to to się nie uda. PMS, krwawienie, jest wpisane w kobiecy cykl, mężczyzna nie ma ochoty zrozumieć jej, kobieta też nie będzie miała ochoty zrozumieć jego.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta »

Firekeeper pisze: 04 gru 2022, 20:40
Astro pisze: 04 gru 2022, 19:33 Ruto i drogie koleżanki . Przyglądam się tej dyskusji. Napiszę to co czuje i myślę .
Za swoje zachowania nawet w PMS odpowiada kobieta , nie meższczyzna , nie mąż. My możemy w swej wolności starać się zrozumieć i wspomóc , albo też nie. Nie jest to nasz obowiązek i powinność.
PMS wypada w dni niepłodne w katolickim małżeństwie robi się problem. Za to też będzie odpowiadać kobieta?
Myślę, że tak. Kobieta jest winna swojej biologii, bo zjadła jabłko. Wobec tego mąż nie ma obowiązku wspierać żony w niczym co związane jest z jej cyklem.
Kobieta ponosi zasłużoną karę, tak jest napisane w Biblii. Więc odciążanie jej w tym mogłoby nawet być jakimś rodzajem naruszenia naturalnego porządku ;) Szczególnie przez mężów miłujących żony.

Pan Jacek Pulikowski mawia, że mężczyzna potrafi logicznie uzasadnić każdą podłość. W moim odbiorze nielogicznie też potrafi.

Przez cały wątek trwa nielogiczne uzasadnianie dlaczego mąż nie ma obowiązku wspierać żony, gdy jest ona fizycznie osłabiona. Poziomy nielogiczności osiągają szczyty, które zdawały mi się dla ludzkich umysłów niedostępne.

Gdyby podsumować dotychczasowe argumenty, to nie trzeba wspierać żony, gdy jest osłabiona w czasie PMS, odczuwa ból lub potrzebę wypoczynku ponieważ:

- nie wszystkie kobiety są osłabione w czasie poprzedzającym miesięczne krwawienie,
- babki nie jadały chipsów,
- prababki pracowały w polu i miały na głowie godpodarstwa,
- kobiety same odpowiadają za swoje emocje,
- mężczyźni mają trudności z panowaniem nad swoim napięciem seksualnym,
- mężczyźni bywają zmęczeni i sfrustrowani i nikt się tym nie przejmuje,
- pali więcej młodych kobiet niż mężczyzn,
- Gray mówi, że kobiety funkcjonują jak fala, a mężczyźni jak sprężyny i z tego przecież jak nic nielogicznie wynika, że to kobieta sama ma radzić sobie z objawiami fizycznymi PMS, skoro mężczyzna sam sobie radzi ze swoim napięciem seksualnym, i to podkreślmy, nawet gdy sprężyna jest rozciągnięta,
- mężczyźni mają inne problemy, w zasadzie te problemy nie przypominają niczego, co jest związane z kobiecym cyklem, ale jak się dobrze przyjrzeć, to przypominają, nie przez analogię, nie żeby tam zaraz jakieś LGi inne litery, ale jednak podobieństwo, taki nieznaczny odpowiednik kobiecego cyklu u mężczyzn jest, jeszcze nie zidentyfikowany, może to napięcie seksualne, chociaż jednak nie, nikt tak nie mówi, ale mężczyzna też ma coś, na pewno coś ma, ma na pewno...
- trudno jest też utrzymać kebaba w zębach :lol:
ODPOWIEDZ