PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Informacje lokalne, gdzie szukać pomocy...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13300
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Nirwanna » 29 lis 2022, 6:57

Ruta pisze:
28 lis 2022, 19:40
Przemoc jest działaniem intencjonalnym. Nie każde zachowanie agresywne jest przemocą, nawet jeśli powoduje szkody.
Ruta pisze:
28 lis 2022, 19:40
Drażnienie kogokolwiek, odmawianie mu zaspokojenia słusznych potrzeb, gdy z jakiegokolwiek powodu jest w stanie zwiększonej pobudliwości, reaktywności jest formą przemocy.
Chciałabym zauważyć, że te dwa fragmenty wzajemnie się wykluczają.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta » 29 lis 2022, 10:02

Nirwanna pisze:
29 lis 2022, 6:57
Ruta pisze:
28 lis 2022, 19:40
Przemoc jest działaniem intencjonalnym. Nie każde zachowanie agresywne jest przemocą, nawet jeśli powoduje szkody.
Ruta pisze:
28 lis 2022, 19:40
Drażnienie kogokolwiek, odmawianie mu zaspokojenia słusznych potrzeb, gdy z jakiegokolwiek powodu jest w stanie zwiększonej pobudliwości, reaktywności jest formą przemocy.
Chciałabym zauważyć, że te dwa fragmenty wzajemnie się wykluczają.
Sadzę, że nie napisałam wystarczająco precyzyjnie. Nie ma tu sprzeczności, tylko nie potrafię tego dobrze opisać. Postaram się.

Jeśli ktoś odczuwa ból, dyskomfort fizyczny, zwykłą reakcją, wpisaną w ciało, jest podwyższona drażliwość. Jednak nawet jeśli taka osoba odezwie się niemiło, krzyknie, nie jest jej intencją zranienie kogokolwiek. Są to wbudowane w człowieka reakcje obronne.

Gdy spotykając się z agresją nie wpadamy w ocenę, nie przypisujemy intencji, nie wchodzimy w walkę, mamy szansę w cierpiącym, agresywnym człowieku dostrzec źródło jego bólu i przynieść mu ulgę.

Natomiast drażnienie kogoś jest działaniem intencjonalnym. Odmowa zaspokojenia słusznej potrzeby jest działaniem intencjonalnym. Wynika z określonych decyzji, przekonań, ocen wobec drugiego człowieka. Osoba tak działająca ma wybór i mozliwość pokierowania swoim zachowaniem, nie działa na podstawie odruchów. Jest w takiej postawie dużo przemocy.

Podam dwa przykłady z mojego życia. Może stanie się to jaśniejsze.

Mój świętej pamięci dziadek w ostatnich dekadach życia był osobą nadzwyczaj łagodnego charakteru, uprzejmy, spokojny, refleksyjny. Aż do czasu, gdy zaszła w nim zmiana. Stał się drażliwy, nerwowy, niecierpliwy, agresywny. Można było z góry założyć jego złe w tym intencje, zacząć dziadka ustawiać. Można też było poszukać przyczyn. A przyczyna była. Fizyczna. Anemia. Po wyrównaniu dziadek wrócił do swojego łagodnego sposobu bycia.

Zachowanie dziadka nie było przemocą, choć było w nim sporo agresji. Przy tym umysłowo był przez cały ten czas calkowicie sprawny, co wiele osób prowokowało do konfrontacji, wdawania się z nim w kłótnie, tłumaczenie mu, ze zachowuje się niewłaściwie i "ma" nad sobą panować. Przemocą byłoby (i było) zachowanie każdej osoby wokół niego, która widząc go w ogólnie złym stanie, pouczała go, drażniła, wchodziła w dyskusje. Potrzebne było spojrzenie z miłością na to, czym jest ta nagła agresja i co się pod nią kryje. Bardzo kochałam dziadka i tak też udało mi się na niego spojrzeć. To wystarczyło, by dojść przyczyny i pomóc.

Nie jestem nauczycielką, ale znajomi podsyłają mi czasem swoje dzieci, które mają trudności z nauką. Trafił do mnie kiedyś chłopiec, który nie tylko z najlepszego ucznia stał się uczniem jedynkowym, ale też nikt nie mógł sobie z nim poradzić. Łatwo wpadał w złość, krzyczał, odmawiał wykonywania poleceń, nie zgadzał się na wykonywanie prac domowych, na lekcjach nie pisał, a zmuszony coś tam bazgrał. Chłopiec doznawał wielu przykrości w szkole i w domu. Łatwo sobie wyobrazić co o nim mówiono - do niego i o nim w jego obecności. To także nie pomagało, nasilało jego agresję. Chłopiec który był agresywny, doznawał dużej przemocy. Słownej, ale także zmuszania do różnych rzeczy, przed którymi się rozpaczliwie bronił. Sprawa wyjaśniła się u okulisty. Po otrzymaniu okularów chłopiec stał się na powrót dobrym spokojnym uczniem.

Agresja nie zawsze jest przemocą. Drażnienie osoby agresywnej w złym stanie, ustawianie jej, podporządkowywanie i pouczanie bez spojrzenia w nią, jest przemocą.

W jakimś sensie usprawiedliwiam zachowanie dziadka, który w ciągu paru miesięcy zdołał obrazić i zranić wiele osób. Usprawiedliwiam też i chłopca, który popchnął nauczycielkę, krzyczał na mamę, rzucał swoim plecakiem, zeszytami. To wszystko były zachowania agresywne, bardzo szkodliwe dla otoczenia. Nie były jednak intencjonalne i z tego powodu nie uznaję ich za przemoc.

W jakimś sensie jest mi łatwiej niż wielu znanym mi osobom współpracować z taką agresją, bo w dzieciństwie zbudował się we mnie mechanizm "ślepoty" na agresję ze strony innych osób. Także na moją własną, którą stłumiłam całkowicie. Jako dziecko często byłam w pozycji tego chłopca, oceniana i wyszydzana. Doznawałam wielu form przemocy i ta ślepota pozwalała mi przetrwać i nie stać się agresorem. Ja swoich dręczycieli usprawiedliwiałam, szukając w nich czasem tego co jest za zasłoną.

Poza oczywistą stroną destrukcyjną ten mechanizm ma też duży potencjał, który w moim życiu, nawet w czasach, gdy nie byłam go świadoma, przynosił dobre owoce, właśnie w postaci zdolności sięgania, przechodzenia poza zasłonę agresji w drugim człowieku.

***

W dobrych czasach w moim małżeństwie sporo było wzajemnej uważności. To pomagało nam nie reagować przemocą na zachowania agresywne: moje, które pojawiały się w związku z cyklem, męża głównie, gdy był głodny. Nie chodzi o zgodę na złe traktowanie, ale właśnie na spojrzenie na tą drugą osobę, co tam się z nią dzieje, że taka drażliwa, pobudliwa, nieprzyjemna. To był dobry kierunek, który niestety zarzuciliśmy.

Ja z racji głupio pojmowanego "feminizmu", niech sam sobie ogarnia swoje nastroje, co ja mu będę obiad podawać, jak warczy. Mąż z racji nazwijmy to roboczo "maskulinizmu" wspieranego przez koleżankę na hormonach, która tłumaczyła mu, że to nie jest normalne, że ja jestem drażliwa i on ma mi "służyc". A to jest istotą małżenstwa - wzajemna służba, troska. To były pierwsze poważne pęknięcia.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Pavel » 29 lis 2022, 14:13

Do najnowszych postów się już nie odniosę, bowiem stosując analogię i symetrię z jednej strony pokazałbym co sądzę o takim myśleniu, ale te przykłady mogłyby głębiej dotknąć osobistych ran i wywołać oburzenie. Dlatego sobie odpuszczę, święty spokój wystarczająco mnie satysfakcjonuje. Napiszę tylko, że się z tymi tezami nie utożsamiam i nie zgadzam.
I na tym skończę ze swojej strony swój udział w tej dyskusji.

Odniosę się natomiast do tego postu:
Ruta pisze:
28 lis 2022, 0:47
(…)

Poczułam się dotknięta niektórymi odpowiedziami. Pojawiły się krytyki, dopuszczalne, choc nie wiem czy przydatne, ale też głosy kwestionujące te doświadczenia, wskazujące, że problem jest gdzie indziej niż jest i wiele bardziej lub mniej zawoalowanych, nie zawsze grzecznych, sugestii. Wachalarz argumentów kwestionujących kobiece doświadczenia był szeroki, od prababek, po męskie libido,oraz fakt, że "są kobiety, które tak nie mają". Są. Tylko co z tego?

Takie kwestionowanie trafiło w moją osobistą ranę. Odpisałam uspokojona, ale widać nie na tyle, by w moje posty nie wkradła się ironia.
Gdybyś Ruto rzeczywiście dzieliła się tylko SWOIMI doświadczeniami (w formie jak poniżej zacytuję resztę twego postu), podejrzewam, że żaden z panów ani pań by nie odpisał czegoś co by cię dotknęło. Ja z pewnością bym nic nie odpisał - bo twoje doświadczenie jest twoim doświadczeniem. Tak masz/miałaś. Podważanie twojego doświadczenia byłoby nieroztropnym posunięciem.
Ty jednak rozciągnęłaś w moim odbiorze swoje doświadczenia na ogół/większość kobiet, a o mężczyznach pisałaś w sposób który we mnie wywoływał oburzenie, mimo iż jakoś wybitnie mnie to nie dotyczyło.

To czy krytyka będzie przydatna zależy tylko od czytających. Można mieć to w nosie, można rozważyć i ewentualnie wyciągnąć wnioski. Wszystko w wolności.

Z jednej strony jesteś niezadowolona, że ktoś deprecjonuje twoje doświadczenia/sposób myślenia, a z drugiej sama w moim odbiorze sama deprecjonujesz sposób myślenia innych.
Inna rzecz, że nie zauważyłem by ktokolwiek deprecjonował twoje doświadczenia. Dlatego określiłem to „sposób myślenia”.
Widziałem (i sam to zrobiłem) krytykę twoich tez, podanych w formie jakby były prawdą objawioną. Wg mnie nie są.
Nie podoba ci się, że ktoś (pan/pani/panowie/panie X) niegrzecznie odpowiada, sama zaś pisałaś w sposób odbierany choćby przeze mnie jako niegrzeczny, na co zwracałem już wcześniej uwagę.
W dodatku w powyższym fragmencie mijasz się z prawdą, przynajmniej w moim przypadku. Nie wiem czy celowo, czy nie, ale ja nie pisałem o prababkach czy kwestiach libido w kontekście podważania twoich doświadczeń. Napisałem o tym w odpowiedzi na twoje tezy z którymi się nie zgadzam. Polecam uważniej przeczytać tamten post.
Reasumując - jeśli nie chcesz by twoje posty spotykały się z dyskusją czy krytyką - zastanów się czy ich forma na pewno jest dzieleniem się swoim doświadczeniem czy też generalizowaniem, stawianiem tez w formie ex-cathedra.
Jeśli nie podoba ci się, że jakieś odpowiedzi cię dotykają czy urażają - staraj się unikać sformułowań mogących dotykać innych. Pisanie w formie „ja” jest dobrym sposobem.

W przeciwnym razie naturalną konsekwencją mogą być/są głosy sprzeciwu czy oburzenia - takie jak mój.
Tu poniżej jest reszta twego postu z którego wyjąłem początek i powyżej zacytowany fragment.
To wg mnie jest dzielenie się doświadczeniem, które ma nikłą szansę spotkać się z krytycznymi odpowiedziami. Porównaj sobie, w wolności, ten poniższy z poprzednimi (które uważasz za dzielenie się doświadczeniem), a które spotkały się z komentarzami które jak widać nie przypadły ci do gustu.
Może wtedy odnajdziesz własną część odpowiedzialności za posty które dotknęły twych ran.
Ruta pisze: Należę do kobiet, których cykl charakteryzuje się dużą rozpiętością nastrojów i emocji i których funkcjonowanie jest przez cykl hormonalny zdeterminowane. Mam też silne i uciążliwe objawy fizyczne. Przez wiele lat od lekarzy różnych specjalności słyszałam, że "cykl to nie problem", mam się "ogarnąć" i "funkcjonować normalnie". Albo zacząć łykać hormony, które mi pomogą. Jednak żyjąc w swoim ciele wiedziałam, że coś tu nie gra.

Sporo czasu poświęciłam kwestii cyklu, jego zaburzeń, historii. Ja tak mam. Szukam, dłubię, czytam. Im bardziej coś mi nie pasuje, tym intensywniej te poszukiwania prowadzę. No i odkryłam wiele rzeczy o kobiecym cyklu.

Istnieje wiele kobiecych profili hormonalnych. Każdy z nich determinuje funkcjonowanie. Im bardziej kobieta jest w zgodzie ze swoim naturalnym cyklem, tym jego przebieg jest spokojniejszy. Natomiast są profile "mniej wymagające", bez gwałtownych spadków i wzrostów poziomu hormonów, są i takie profile, gdzie zmiany następują skokowo. Są też kobiety mające cykle bezbolesne i takie, które odczuwają silny ból w punktach szczytowych cyklu. Wszystkie te przypadki mieszczą się w normie.

Zrozumienie cyklu pomogło mi zrozumieć, co się ze mną dzieje i zacząć żyć bardziej w zgodzie z moimi potrzebami. I faktycznie, poziom mojego napięcia emocjonalnego spadł. Przestałam też reagować agresją, długotrwałym płaczem, wybuchami złości w czasie nazywanym niesłusznie PMS.

Niemniej jednak koniec cyklu jest dla mnie czasem, gdy potrzebuję spokoju i przestrzeni dla siebie. Tylko teraz potrafię to jasno sygnalizować. Gdyby jednak po tej mojej przestrzeni plątał mi się mąż lub ktokolwiek inny, domagający się, bym funkcjonowała "normalnie", pewnie nie spotkałby się z moją przychylną reakcją. I zdecydowanie jest to eufemizm. Potrzebuję, by moja potrzeba została uznana. Kilka dni w miesiącu potrzebuję się wyłączyć, zwolnić, ograniczyć interakcje do minimum.

Rozumiem, że nie wszystkie kobiety tak mają. Ale ja mam właśnie tak. I wiele kobiet również. Podobnie jest zresztą z męskim funkcjonowaniem. Są mężczyźni lagodni jak baranki, i są tacy z których ekspansywna męskość zdaje się wprost wylewać. Za to także odpowiada profil hormonalny. Pomysł by się "ogarniali" i brali przyklad z kolegów z niskim poziomem testosteronu nie działa. Ci wysokotestosteronowi mają więcej pracy do wykonania. Podobnie jak niektóre kobiety.

Dla osób o skrajnych profilach hormonalnych funkcjonowanie jest trudniejsze. Bóg stworzył nas różnorodnymi. To, że ja tak mam lub nie mam, nie tworzy normy dla innych osób.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Caliope » 29 lis 2022, 14:48

Ruta pisze:
29 lis 2022, 10:02
Ja z racji głupio pojmowanego "feminizmu", niech sam sobie ogarnia swoje nastroje, co ja mu będę obiad podawać, jak warczy. Mąż z racji nazwijmy to roboczo "maskulinizmu" wspieranego przez koleżankę na hormonach, która tłumaczyła mu, że to nie jest normalne, że ja jestem drażliwa i on ma mi "służyc". A to jest istotą małżenstwa - wzajemna służba, troska. To były pierwsze poważne pęknięcia.
Bardzo nie lubię słowa służba, dotyka mnie to najbardziej. Mam być służącą na każde zawołanie i znosić problemy z emocjami swojego jaśnie pana ( tak samo może być z drugiej strony). No tak to nie działa, w większości nie ma w tym wzajemności, a tylko jedna strona się stara, a ta obdarowana nie szanuje. Jak jedna, to kryzys gotowy, bo ta strona co nic nie daje czuję się przytłoczona miłością drugiego. Jaki wysnuć z tego wniosek? daję, zostaję odrzucona, nie daję, też zostaję odrzucona, bo jak można nie dać. Kółko zamknięte, lepiej swój świat, ale i tak trzeba spełniać dalej czyjeś potrzeby i oczekiwania. Tak wygląda życie w społeczeństwie.
Żaden PMS, anemia, DDA, traumy z dzieciństwa, alkoholizm nie zwalniają z brania odpowiedzialności za swoją agresję i przemoc. Mam problem, idę po pomoc do specjalisty i rozwiązuję to, bo zależy mi na dobrych stosunkach z ludźmi i zgodnie ze sobą.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta » 29 lis 2022, 16:55

Pavle,
Wróciłam do pierwszego postu, który napisałam w kwestii PMS, i który pozostał w wątku macierzystym.

Moje uczucia, które wtedy mi towarzyszyły, wynikały z lektury wpisów poprzednich. Nie wzburzyły mnie wypowiedzi skierowane wobec mnie, tylko deprecjonowanie kobiecego punktu widzenia. Wtedy jeszcze w ramach tego konkretnego wątku miało ono dyskretny charakter. I to jest to, co nadal mocno mnie uruchamia. Moja wypowiedź zawiera sporo jadu, sama otwarcie to przyznałam i przeprosiłam. Następnym razem poczekam kilka dni z napisaniem postu, kilka godzin okazało się zbyt mało.

Jednak moja ironia nie była skierowana wobec mężczyzn, tylko wobec deprecjonującej postawy. Dobrze wyraziła to nieco później Firekeeper, zacytuję, bo oddała także moje odczucia, ale znacznie łagodniej:

"(...) tu nie chodzi o dysproporcje i zwalanie winy na autora. Tłumaczę i ja i Bławatek i Ruta jak my kobiety odbieramy pytanie ,, w czym Ci pomóc ", a ja mam odczucie lekceważenia nas. Bo co tam okres każda ma. Bo co tam pralka czy zmywarka. Ach ona jest zaburzona i ma problem. Ma problem. Ja siedząca w domu z okresem, sfrustrowana bez wsparcia męża mam takie myśli depresyjne i nerwicę, że mój mąż też nie raz pakował rzeczy. Albo inaczej fruwały. Tak to jest też problem żony ale nie błachostka tylko poważny problem".

W odpowiedzi na dalsze tłumaczenie kilku kobiet w wątku jak duże trudności życiowe stanowi dla nich to, co jest związane z biologią, cyklem, jakie przechodzą trudności, jakiego wsparcia potrzebują - bardzo intymne osobiste dzielenie się własnym doświadczeniem - pojawił się szereg kolejnych, tym razem już bardzo otwarcie deprecjonujących wypowiedzi, głównie mężczyzn. Niemal żadna z tych wypowiedzi nie miała charakteru dzielenia się. Każda za to odnosiła się do "prawd ogólnych" i "objawionych". Było o babkach co robiły w polu, było o kastrowaniu mężczyzn, było o tym, że mężczyźni też mają biologię, było, że nie wszystkie kobiety tak mają, więc te co tak mają nie powinny tak miec, skoro inne tak nie mają, oraz, że kobieta która powołuje się na cykl, "chce" usprawiedliwiać biologią swoją agresję. Takich "prawd" pojawiło się w wątku więcej, nie będę ich tu wszystkich wypisywać.

Wylało się otwarcie to, co we wcześniejszych wypowiedziach płynęło między wierszami, i na co jestem wrażliwa. Taka postawa wobec kobiet mnie osobiście rani i dotyka. Natomiast nie poczułam się dotknięta osobiscie żadną z odpowiedzi skierowanych do mnie osobiście. Osobiście argumentowanie oparte na wyobrażeniach "jak miały babki", czy lękach kastaracyjnych uważam za uciążliwe, ale nie groźne. A nade wszystko nieprzekonujące. Ale już deprecjonowanie kobiet za pomocą takich "argumentów" jest w moim odczuciu praktyką niegodną. Zdecydowanie jednak potrzebuję reagować na takie praktyki spokojniej.

Za swoje słowa które zostały odczytane jako raniące przeprosiłam, o co jednak, co chcę podkreślić, nie pokusił się żaden z panów wobec żadnej z pań, mimo dawanych przez nie, w tym i przeze mnie osobiście również, jasnych sygnałów, że taki sposób dyskusji - w odpowiedzi na bardzo osobiste dzielenie się - nie jest komfortowy.

Tak jak już pisałam, ponieważ moje funkcjonowanie w cyklu stało się dla mnie i dla moich relacji problemem, nie błahostką, postanowiłam dowiedzieć się więcej, by sobie pomóc. I się dowiedziałam. O tym czego się dowiedziałam napisałam. Kobiety mają cykle. Niektóre z nich bardzo burzliwe. Agresja związana z cyklem ma podłoże biologiczne, fizyczne i nie ma nic wspólnego z brakiem panowania nad sobą.
W zasadzie zamiast pogłębionych lektur, wystarczyłoby mi przypomnieć sobie nauki przedmałżeńskie. Które w tamtym czasie uznalam za "przestarzałe" i nadmiernie odwolujace się do biologii... O tym, co się dzieje z kobietą w cyklu, żyjącą w relacji fizycznej z mężczyzną pomijającą prawa cyklu, mającą przy tym dzieci, liczne rodzinne obowiązki i nie stosującą hormonów, uprzedzał nas ksiądz. Mówił, że z perspektywy świata nie będzie to normą, bo niewiele kobiet dziś funkcjonuje w relacjach fizycznych bez antykoncepcji hormonalnej. Przewidział już wtedy rychłe wpisanie objawów związanych z cyklem do DSM, czyli uznanie ich za rodzaj patologii. Wydawał mi się nieco obsesjonatem teorii spiskowych. Ale dawał też bardzo konkretne rady na pozostanie kobietą spokojną. Wskazując, że gdy "się zacznie" nie trzeba sięgać po hormony, ale wystarczy zastosowac parę prostych rzeczy, głownie po stronie męża, a po stronie obojga uwewnętrznić uznanie dla cyklu i praw jakimi się on rządzi. Uznaliśmy to z moim przyszlym mężem za dziwny sposób patrzenia na rzeczywistośc, zbyt biologiczny, dosłowny. Nie miałam problemów PMS i do glowy mi nie przyszlo, ze mogą mnie dotyczyc. Męzowi tym bardziej, więc donoltarza się dzielnie stawił.

Jako kobieta czułam się nawet tym opisem urażona. Miałam wrażenie, że ksiądz nie wie o czym mówi. Dlaczego mialabym zamieniać się w jakieś nierozumne zwierzę?
Nie mielismy okazji zbyt szybko doświadczyć tej zapowiedzianej i abstrakcyjnej dla nas destrukcji, bo wkrótce po ślubie zostalismy rodzicami, potem karmiłam. Ale w końcu jednak cykl wrócił. Comiesięczny obrazek rodzinny jaki stał się naszym udziałem można zatytułować "Pokonani przez biologię", albo "Racja należy do księdza". Słuchałam od męża wszystkiego, i o babkach, i o kastrowaniu, i o usprawiedliwianiu agresji i zasłanianiu się cyklem. Sama czulam się tym co się ze mną działo rozbita. Powoli jednak mój mąż jako czlowiek rozsądny, po konsultacji z mądrym księdzem, zaczął respektować moje cykliczne funkcjonowanie. Ja też. Problem PMS zniknął na długi czas. Do czasu, aż mąż na powrót przestał mnie wspierać. Do dziś jestem przekonana, że stało się to pod namową uprzejmej koleżanki na hormonach, która przy każdej okazji wyjaśniła mojemu męzowi i innym wspólnym kolegom, że zamiast korzystac z podwózek i popołudniowych kąpieli, gdy mąż szykuje obiad i wieczorów z ksiażką, powinnam (ja i inne żony) zacząć łykać tabletki przeciwbólowe, hormony albo psychotropy, bo miesiączka to, żaden wyjątkowy czas i domaganie się szczególnych praw to "fababeria" i wsadzanie pod pantofel".
Chwilę potem jak mój mąż wyszedł spod rzekomego pantofla, obrazki ilustracyjne powróciły. Z całą mocą spadającego poziomu estrogenu.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Pavel » 30 lis 2022, 10:47

Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55

Jednak moja ironia nie była skierowana wobec mężczyzn, tylko wobec deprecjonującej postawy. Dobrze wyraziła to nieco później Firekeeper, zacytuję, bo oddała także moje odczucia, ale znacznie łagodniej:

"(...) tu nie chodzi o dysproporcje i zwalanie winy na autora. Tłumaczę i ja i Bławatek i Ruta jak my kobiety odbieramy pytanie ,, w czym Ci pomóc ", a ja mam odczucie lekceważenia nas. Bo co tam okres każda ma. Bo co tam pralka czy zmywarka. Ach ona jest zaburzona i ma problem. Ma problem. Ja siedząca w domu z okresem, sfrustrowana bez wsparcia męża mam takie myśli depresyjne i nerwicę, że mój mąż też nie raz pakował rzeczy. Albo inaczej fruwały. Tak to jest też problem żony ale nie błachostka tylko poważny problem".
Przeczytałem ten wątek uważnie od początku bo jakoś tezy przez ciebie stawiane nie pasowały mi do tego co w nim czytałem. Po ponownym przeczytaniu nic się nie zmieniło.
W powyższym cytacie Firekeeper z którym się utożsamiasz jako oddającym i twoje uczucia zawarte są wg mnie tezy które na forum w tym wątku nie padły. Może to wasze osobiste doświadczenia, ale nie sadze byśmy (mężczyźni z forum) byli odpowiedzialni za to jak funkcjonowali wasi mężowie (o ile tak było).
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55

W odpowiedzi na dalsze tłumaczenie kilku kobiet w wątku jak duże trudności życiowe stanowi dla nich to, co jest związane z biologią, cyklem, jakie przechodzą trudności, jakiego wsparcia potrzebują - bardzo intymne osobiste dzielenie się własnym doświadczeniem - pojawił się szereg kolejnych, tym razem już bardzo otwarcie deprecjonujących wypowiedzi, głównie mężczyzn. Niemal żadna z tych wypowiedzi nie miała charakteru dzielenia się. Każda za to odnosiła się do "prawd ogólnych" i "objawionych". Było o babkach co robiły w polu, było o kastrowaniu mężczyzn, było o tym, że mężczyźni też mają biologię, było, że nie wszystkie kobiety tak mają, więc te co tak mają nie powinny tak miec, skoro inne tak nie mają, oraz, że kobieta która powołuje się na cykl, "chce" usprawiedliwiać biologią swoją agresję. Takich "prawd" pojawiło się w wątku więcej, nie będę ich tu wszystkich wypisywać.
Proponuję jeszcze raz poczytać te wypowiedzi i kontekst w jakim zostały napisane te kwestie, które wg ciebie deprecjonowały kobiece osobiste doświadczenie. Ja nie potrafię doszukać się w tych wypowiedziach deprecjonowania osobistych doświadczeń twoich Ruto, Firekeeper czy kogokolwiek innego kto się osobistym doświadczeniem dzielił. Proszę o konkretne cytaty które pokażą te deprecjonowanie twoich doświadczeń.
Wyboldowany przeze mnie fragment nie padł w żadnym poście w tym wątku, jeśli się wg ciebie mylę - proszę o konkretny cytat.
Wg mnie to kwestia nie tego co zostało w wątku napisane, ale twojej interpretacji i odbioru. Za to nie odpowiadam, w związku z tym nie widzę potrzeby przepraszania kogokolwiek.
Generalnie wg mnie w powyższym fragmencie sporo poprzekrecałaś, nie chce mi się tego punktować i odnosić do tez które nie padły a które ty w wyniku swego odbioru czy jakiegokolwiek innego powodu stawiasz. Na życzenie mogę zdanie po zdaniu wypunktować, napisać co padło w wątku a jak ty to ujęłaś. Tylko po co?
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55

Za swoje słowa które zostały odczytane jako raniące przeprosiłam, o co jednak, co chcę podkreślić, nie pokusił się żaden z panów wobec żadnej z pań, mimo dawanych przez nie, w tym i przeze mnie osobiście również, jasnych sygnałów, że taki sposób dyskusji - w odpowiedzi na bardzo osobiste dzielenie się - nie jest komfortowy.

który z panów i którym fragmentem deprecjonował twoje dzielenie się osobistym doświadczeniem?
Który z panów i którym fragmentem obraził (i kogo?). Czyli: kto, za co i kogo powinien wg ciebie przeprosić? Ja może jestem ślepy lub zbyt mało domyślny, ale nie widzę takich fragmentów. Dlatego pytam.
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55
Kobiety mają cykle. Niektóre z nich bardzo burzliwe. Agresja związana z cyklem ma podłoże biologiczne, fizyczne i nie ma nic wspólnego z brakiem panowania nad sobą.

Tego nikt nie kwestionował. Zwrócono natomiast uwagę, w tym ja, że sposób wyrażania emocji (moralnie neutralnych) nie musi być moralnie neutralny. Może być zdrowy, może być niezdrowy. I to wyrażanie ma dużo wspólnego z umiejętnością panowania nad sobą.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Firekeeper » 30 lis 2022, 12:06

Pavel pisze:
30 lis 2022, 10:47
Może być zdrowy, może być niezdrowy. I to wyrażanie ma dużo wspólnego z umiejętnością panowania nad sobą.
Że tak dodam. Umiejętność panowania nas sobą w trakcie PMS to jedna z najcięższych sztuk do opanowania. Zwłaszcza, kiedy nie ma się wsparcia. Ale cóż zostaje zacisnąć zęby, wziąć się za robotę. Nie ja jedna nie ja ostatnia. Moje granice wytrzymałości są wielokrotnie sprawdzane w dzisiejszym świecie pędu, egocentryzmu i braku empatii. Czasami żałuję, że jestem kobietą...

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Caliope » 30 lis 2022, 13:57

Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55
Pavle,
Do dziś jestem przekonana, że stało się to pod namową uprzejmej koleżanki na hormonach, która przy każdej okazji wyjaśniła mojemu męzowi i innym wspólnym kolegom, że zamiast korzystac z podwózek i popołudniowych kąpieli, gdy mąż szykuje obiad i wieczorów z ksiażką, powinnam (ja i inne żony) zacząć łykać tabletki przeciwbólowe, hormony albo psychotropy, bo miesiączka to, żaden wyjątkowy czas i domaganie się szczególnych praw to "fababeria" i wsadzanie pod pantofel".
Chwilę potem jak mój mąż wyszedł spod rzekomego pantofla, obrazki ilustracyjne powróciły. Z całą mocą spadającego poziomu estrogenu.
Ruto, ta koleżanka stosowała antykoncepcję, czy terapię hormonalną? To jest ogromna różnica, ja mam terapię. Psychotropy to dawniej dostawały nasze babki na premenopauzę, menopauzę zamiast terapii hormonalnej. Tak było z moją babcią, a do tej pory diagnostyka hormonów kobiecych jakoś kuleje.
Co do tego wyjątkowego czasu i szczególnych praw, dla mnie to pasmo bólu i depresji, nie coś wyjątkowego, nie uważam, że mam mieć jakieś ekstra prawa z tego tytułu. Jako dorosła osoba mam sobie z tym poradzić i tyle, a bywało przecież ogromnie ciężko. I właśnie dla swojego własnego komfortu łyka się tabletki przeciwbólowe i stosuje terapię hormonalną, by nie męczyć siebie i innych i mieć dobre samopoczucie. Spadający estrogen nie wywołuje PMS, depresji, a niski poziom progesteronu.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Pavel » 30 lis 2022, 14:29

Firekeeper pisze:
30 lis 2022, 12:06
Pavel pisze:
30 lis 2022, 10:47
Może być zdrowy, może być niezdrowy. I to wyrażanie ma dużo wspólnego z umiejętnością panowania nad sobą.
Że tak dodam. Umiejętność panowania nas sobą w trakcie PMS to jedna z najcięższych sztuk do opanowania. Zwłaszcza, kiedy nie ma się wsparcia. Ale cóż zostaje zacisnąć zęby, wziąć się za robotę. Nie ja jedna nie ja ostatnia. Moje granice wytrzymałości są wielokrotnie sprawdzane w dzisiejszym świecie pędu, egocentryzmu i braku empatii. Czasami żałuję, że jestem kobietą...
Nawet w to wierzę „na słowo”.
Doświadczam trudności mojej żony w trakcie okresu. Staram się ją wspomagać, rozładowywać napięcia itd. ale nieraz miałem ochotę ją ukatrupić :lol:
Oczywiście te „mordercze myśli” miewam do momentu, gdy oficjalnie przyznaje co jest powodem jej napięć (albo gdy sam mam pewność) - wtedy staram się zamknąć jadaczkę i (zapewne jak ona) …przetrwać.
Aby była jasność - to jest i dla mnie wielki trud. Przy całej mojej wiedzy na temat funkcjonowania kobiet (a jest przecież większa niż statystycznego mężczyzny), mój trud związany z kobiecymi emocjami i ich przyjmowaniem jeśli się zmniejszył, to iluzorycznie.
Po prostu wiedza pozwala mi lepiej zarządzać sytuacją i moim zachowaniem. Tylko tyle i aż tyle ;)

Wy macie swoje trudności, my mamy swoje. Tak jak wspomniałem - panowie też mają obszar szczególnej trudności.
Ważenie ich (dokładne) i porównywanie uważam za bezcelowe gdyż jesteśmy po prostu bardzo różni, ale zapewniam, że nasze trudności to też nie jest „bułka z masłem”.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Monti » 30 lis 2022, 15:47

Pavel pisze:
30 lis 2022, 10:47
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55

Za swoje słowa które zostały odczytane jako raniące przeprosiłam, o co jednak, co chcę podkreślić, nie pokusił się żaden z panów wobec żadnej z pań, mimo dawanych przez nie, w tym i przeze mnie osobiście również, jasnych sygnałów, że taki sposób dyskusji - w odpowiedzi na bardzo osobiste dzielenie się - nie jest komfortowy.

który z panów i którym fragmentem deprecjonował twoje dzielenie się osobistym doświadczeniem?
Który z panów i którym fragmentem obraził (i kogo?). Czyli: kto, za co i kogo powinien wg ciebie przeprosić? Ja może jestem ślepy lub zbyt mało domyślny, ale nie widzę takich fragmentów. Dlatego pytam.
Dobre pytania. Jeśli któraś z Pań czuje się urażona, niech napisze to wprost, który fragment danej wypowiedzi ją uraził. My, faceci, jesteśmy słabi w domyślaniu się.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta » 30 lis 2022, 16:29

Pavel pisze:
30 lis 2022, 10:47

Przeczytałem ten wątek uważnie od początku bo jakoś tezy przez ciebie stawiane nie pasowały mi do tego co w nim czytałem. Po ponownym przeczytaniu nic się nie zmieniło.
W powyższym cytacie Firekeeper z którym się utożsamiasz jako oddającym i twoje uczucia zawarte są wg mnie tezy które na forum w tym wątku nie padły. Może to wasze osobiste doświadczenia, ale nie sadze byśmy (mężczyźni z forum) byli odpowiedzialni za to jak funkcjonowali wasi mężowie (o ile tak było).

Proponuję jeszcze raz poczytać te wypowiedzi i kontekst w jakim zostały napisane te kwestie, które wg ciebie deprecjonowały kobiece osobiste doświadczenie. Ja nie potrafię doszukać się w tych wypowiedziach deprecjonowania osobistych doświadczeń twoich Ruto, Firekeeper czy kogokolwiek innego kto się osobistym doświadczeniem dzielił. Proszę o konkretne cytaty które pokażą te deprecjonowanie twoich doświadczeń.
Wyboldowany przeze mnie fragment nie padł w żadnym poście w tym wątku, jeśli się wg ciebie mylę - proszę o konkretny cytat.
Wg mnie to kwestia nie tego co zostało w wątku napisane, ale twojej interpretacji i odbioru. Za to nie odpowiadam, w związku z tym nie widzę potrzeby przepraszania kogokolwiek.
Generalnie wg mnie w powyższym fragmencie sporo poprzekrecałaś, nie chce mi się tego punktować i odnosić do tez które nie padły a które ty w wyniku swego odbioru czy jakiegokolwiek innego powodu stawiasz. Na życzenie mogę zdanie po zdaniu wypunktować, napisać co padło w wątku a jak ty to ujęłaś. Tylko po co?
Pavle, postanowiłam zrobić to, o co prosisz i wskazać dokładnie te kwestie, które w moim odczuciu kwestionowały kobiece doświadczenie. Natomiast zależy mi, byś nie odebrał tego jako złośliwość, chęć prowadzenia, czy tym bardziej wygrania dyskusji. Moją intencja jest wyjaśnienie, jak postrzegam dane wpisy i z jakiego powodu odbieram je jako deprecjonujące. A więc porozumienie, nie walka. Zdecydowałam, że wobec tego wskażę tylko konkretne fragmenty, bez przywoływania ich autorów.
Natomiast gdyby któryś z autorów przytoczonych poniżej wpisów miał potrzebę wypowiedzenia się, wyjaśnienia swoich intencji, odniesienia się do tego co napiszę, zapraszam. Nie do dyskusji, ale do dzielenia się. Poniżej podzielę się swoim odbiorem wpisów.

"Nagłe zmiany nastrojów, awantury o głupoty, manipulacje." To fragment odnoszący się do opisanych, określonych zachowań konkretnej kobiety, a dokładniej żony autora wątku (oraz żony wypowiadającego się). Z mojej perspektywy jest to deprecjonujący sposób wyrażania się o kobietach, a dokładniej o zmianach w funkcjonowaniu związanych z cyklem. Jak już pisałam, jest to czytelne dla mnie i dla tych kobiet, które przeżyły w swoich relacjach podobne trudności. Na tym etapie tej "wrogości wobec cyklu kobiety" dla osób "niewtajemniczonych" nie widać, ale stanie się to znacznie bardziej wyraźne w kolejnych postach w wątku.

Kolejno dwie kobiety wskazują na swoje osobiste doświadczenia i kobiecą perspektywę w odniesieniu do opisanych zachowań. W odniesieniu do tych właśnie osobistych wypowiedzi pada taki oto deprecjonujący w moim odczuciu komentarz:
"Nie wiem czy nadążam, ale wychodzi na to, że nie kupienie piwa i chipsów plus nieupilnowanie kotletów których nikt nie kazał pilnować to dla żony Cogita powód aby wyrzucić go z domu.... dramat, ze w ogóle coś takiego rozpatrujemy."
Jest jasne, do których wypowiedzi ten komentarz się odnosi, przy tym żadna z kobiet, które podzieliły się swoim doświadczeniem nic podobnego nie napisała. Jest to wypowiedź wypaczająca intencje wypowiadających się wcześniej kobiet i spłycająca ich sens.
Pada też w tym samym komentarzu obraźliwe w kontekście całej wypowiedzi stwierdzenie "twoja żonka" w odniesieniu do żony autora wątku. To jeszcze jedna z wielu form deprecjonowania kobiet, dla mnie w odbiorze niezwykle przykra.

I tu mój błąd. Takie deprecjonujące wypowiedzi dotyczące kobiet, spraw związanych z cyklem, bagatelizowanie i spłycanie kobiecej perspektywy, doświadczenia, pogardliwe określenia wobec kobiet, odnoszenie się do ich wypowiedzi nie w sposób osobisty, ale ogólny i deprecjonujący, poprzez banalizowanie tego o czym piszą, wciąż mnie uruchamiają. Powinnam była odczekać z napisaniem postu znacznie dłużej niż niecałe dwie godziny, by napisać o tym spokojniej i nie odpowiadać jadem na jad.

W kolejnych postach, w odniesieniu do wskazanej nieprzyjemnej i deprecjonującej wypowiedzi, kobiety zakładając dobrą wolę autora i trudności w rozumieniu związane z płcią, cierpliwie tłumaczą, "że nie chodzi o chipsy i piwo", wyjaśniają, odwołując się do własnego doświadczenia. Niechlubnym wyjątkiem, który tłumaczy to niecierpliwie i z poziomu wkurzenia, jestem ja.

W odpowiedzi na dalsze pokojowe intymne w treści wyjaśnienia i dzielenie się pada następująca wypowiedź: "(...) nie daj się zwariować. Wszystkie kobiety miesiączkują, a gwarantuję ci, że nie każda wywala z domu męża za chipsy i karmi (...)"
Jest to deprecjonujące, ponieważ osobiste dzielenie kobiet w wątku sprowadza do sugestii, że kobiety te wypaczają rzeczywistość, a przyjęcie ich perspektywy to "danie się zwariować". Ponownie nie ma odniesienia do żadnej konkretnej wypowiedzi, jest tylko obraźliwe w moim odbiorze ich zbiorcze podsumowanie. Nie tylko więc treść ale i forma jest tu deprecjonująca.
Dalej następuje deprecjonujący w moim odczuciu żonę autora wątku, nadal określaną pogardliwie jako "żonka", wykład wszechwiedzącego autora o intencjach tej kobiety, jej motywacjach i ocenie. Nie będę go tu cytować. Czuję się zraniona i osobiście dotknięta, gdy w taki sposób mężczyzna wypowiada się o kobiecie.

I kolejna wypowiedź: "zaraz się okaże, że wszystkiemu winny jest autor wątku, bo nie jest wystarczająco biegły w konserwacji powierzchni płaskich. Nie dajmy się zwariować" To kolejna wypowiedź deprecjonująca osobiste dzielenie się kobiet ich własnym doświadczeniem, stanowiąca ogólne i pogardliwe podsumowanie, bez osobistego odniesienia się, podzielenia swoim doświadczeniem. Wypowiedź nie mająca pokrycia w tym, co rzeczywiście napisały w swoich wypowiedziach przedmówczynie, kolejna która spłyca ich sens, banalizuje, wyszydza, odmawia racji, bez podania jakiegokolwiek rzeczowego argumentu.

W odpowiedzi następuje dalsze cierpliwe tłumaczenie przez koleżanki, w dalszym ciągu nastawione na porozumienie, zakładające dobrą wolę wypowiadających się i zwykłe niezrozumienie: "tu nie chodzi o dysproporcje i zwalanie winy na autora", ale już z jasnym, choć delikatnie i osobiście sformułowanym wskazaniem, że forma jest przykra "(...)a ja mam odczucie lekceważenia nas."

W odpowiedzi pada wypowiedź ponownie ogólna, bez żadnej argumentacji, sformułowana ex catedra (sposób wypowiedzi nie dopuszczający dyskusji, w formie prawdy objawionej, z pozycji specjalisty, znawcy) "To, co piszecie, to jest usprawiedliwianie toksycznych i niedojrzałych zachowań żony Cogito kwestiami biologicznymi." I dalej wypowiedź odnosząca się do opisanych trudności związanych z cyklem "macie obowiązek tak samo jak mężczyźni panować nad emocjami", która całkowicie wypacza sens wszystkich wcześniejszych wypowiedzi kobiet, z których żadna w swoim dzieleniu się nie napisała, że czuje się osobiście zwolniona z panowania nad emocjami, lub uważa za zwolnioną żonę autora. Po raz kolejny wypowiadająca się osoba dokonuje własnej reinterpretacji, spłycania, deprecjonowania wypowiedzi kobiet, tym razem wchodząc także w rolę mentora, pouczającego osoby, które podzieliły się swoim osobistym doświadczeniem.

W odpowiedzi następuje dalsze cierpliwe tłumaczenie, że nie chodzi u zasłanianie się biologią, jest też wskazanie, że potrzebne jest wzajemne zrozumienie. To bardzo delikatna forma wskazania, że może nie jest dobrze deprecjonować kobiecy punkt widzenia. Dalej kobiety, nadal z moim niechlubnym wyjątkiem, prostują dokonane "podsumowania": "Nikt nie usprawiedliwia, tylko tłumaczy jak to działa." I dalej sygnalizują, że lekceważąca postawa i wypowiedzi są przykre: "Przykro jest, że zamiast zwyczajnego zrozumienia i wsparcia traktujecie nas lekceważąco." Nadal, poza moimi wypowiedziami, wypowiedzi kobiet mają w całości charakter osobistego dzielenia się. W przeciwieństwie do komentarzy wobec ich wypowiedzi, dyskredytujących i w całości stanowiących ogólną krytykę i banalizowanie wypowiedzi kobiet w wątku, uzupełnioną niekiedy o krytyczne i lekceważące uwagi wobec żony autora wątku, cechujące się ponadto wszechwiedzą o jej motywacjach, dążeniach i trudnościach.

Dalej jest tylko gorzej, prawda objawiona zaczyna gonić kolejne objawienie, ciężko za tym nadążyć: "mężczyźni też mają swoją biologię", "w dawnych czasach" i tu wykład o kobietach, co pracowały w polu, o tym, że "pali więcej młodych kobiet niż mężczyzn", "co jeszcze oprócz awantur jest wpisane w biologię kobiety", "wiele problemów wynika z zamiany ról", "kobiety założyły spodnie - kastrują mężczyzn" "wojny pozbawiły synów", nie mam ochoty już dalej cytować, ale jest tego całe mnóstwo...
... a wszystko to w ramach polemiki z kobietami, które w ogólności napisały tylko, że byłoby miło, gdyby w czasie poprzedzającym miesięczne krwawienie mogły odpocząć, liczyć na wsparcie męża i że brak możliwości wypoczynku, przemęczenie i frustracja w tych dniach skutkuje wzrostem drażliwości i może prowadzić do zachowań agresywnych... i że brak wsparcia i zrozumienia dla specyfiki funkcjonowania kobiety w tym czasie jest wyjątkowo uciążliwy, powoduje trudności w relacji - nie dla wszystkich kobiet, a więc bez generalizacji - ale dla tych konkretnych kobiet, które się swoim doświadczeniem podzieliły i które wskazywały, że opisy zachowań żon, podane jako irracjonalne i bez powodu, z perspektywy kobiecej mają swoje uzasadnienie i znaczenie... oraz, że podjęcie próby zrozumienia funkcjonowania kobiety w ramach cyklu mogłoby przynieść korzyści dla relacji małżeńskiej. Nic w moim odbiorze strasznego i deprecjonującego męskość w takim dzieleniu się nie ma. I nie ma w moim odczuciu w tych dzieleniach niczego, co uzasadniłoby przywołane powyżej i poniżej reakcje.

W miarę rozwoju pobocznego już teraz wątku coraz bardziej zderzają się właśnie takie prawdy objawione z osobistym intymnym dzieleniem się przeżywaniem swojej kobiecości. Która jest dalej wyśmiewana, deprecjonowana i sprowadzana do zasłaniania agresji biologią, bez jakiejkolwiek próby zrozumienia, co wypowiadające się kobiety tak naprawdę piszą. Osoby komentujące zdają się w moim odczuciu być przekonane, że wiedzą to lepiej od samych piszących.

Pojawiło się też w wątku wyjątkowo przykre w moim odbiorze solidaryzowanie z mężami wypowiadających się kobiet, którzy te kobiety opuścili. W moim odczuciu jest to zawoalowana, ale wciąż czytelna dla mnie, forma ranienia i deprecjonowania zarazem:
"Kobiety założyły spodnie - kastrują swoich mężczyzn - starają się ich "ulepić pod siebie"
"...a jak już im się to uda... ... to trafiają tutaj na forum. Im więcej czytam tym bardziej rozumiem powody ich odejść."

Nawet przy zakładaniu najlepszych intencji autora, nie jest to w moim osobistym odbiorze forma dzielenia się swoimi ogólnymi i głębokimi przemyśleniami powstałymi po lekturze forum, choć ma taki pozór. Jest to w moim odczuciu forma brutalnego w treści komentarza do wypowiedzi kobiet, które podzieliły się swoją intymnością. Niszczy to w moim poczuciu bezpieczną przestrzeń na forum do swobodnego dzielenia się swoją perspektywą, doświadczeniem. Nie ma natomiast w moim odczuciu tego rodzaju wypowiedź żadnego waloru wzbogacającego. Jestem w głębi serca przekonana, że autor tej wypowiedzi i autorzy wypowiedzi podobnych, wcale w taki sposób nie myślą, i po zastanowieniu się nad tym co napisali w emocjach (oraz po zastanowieniu się, co ich emocje uruchomiło) byliby gotowi przeprosić kobiety, które swoją wypowiedzią mogli zranić. Mogę się w tym mylić.

Wyrażam nadzieję, że w tym punkcie moje wskazania są wystarczające, by stało się zrozumiałe, co uważam za deprecjonujące, prześmiewcze i godzące w kobiety, które dzielą się swoją intymnością. Dlatego też na tych przykładach poprzestanę.

Z tego punktu pragnę jeszcze raz przeprosić mężczyzn, którzy się moimi wypowiedziami poczuli zranieni. W przeciwieństwie do koleżanek zakładających dobrą wolę współforumowiczów, piszących z ogromnym wyczuciem i delikatnością, nie odpowiadających atakiem na atak, cierpliwie i wytrwale dzielących się swoimi osobistymi doświadczeniami, delikatnie tylko wskazującymi, że nie wszystkie komentarze do ich wypowiedzi są dla nich komfortowe, niepotrzebnie odpowiedziałam jadem na jad.

Zdaję sobie sprawę, że deprecjonowanie kobiecej perspektywy i obrażanie kobiet mnie wzburza i powoduje, że piszę wtedy z poziomu emocji. Po przemyśleniu postanawiam solennie po pierwsze znacznie dłużej odczekiwać z odpisywaniem, gdy czuję się w taki sposób dotknięta, po drugie nie wchodzić w dyskusje i polemiki, i nie wchodzić czy raczej nie schodzić na taki poziom rozmowy, ale wprost wskazywać autorom, co w ich wypowiedziach jest w moim odczuciu raniące. Co też uczyniłam powyżej.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta » 30 lis 2022, 20:20

Caliope pisze:
30 lis 2022, 13:57
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55
Pavle,
Do dziś jestem przekonana, że stało się to pod namową uprzejmej koleżanki na hormonach, która przy każdej okazji wyjaśniła mojemu męzowi i innym wspólnym kolegom, że zamiast korzystac z podwózek i popołudniowych kąpieli, gdy mąż szykuje obiad i wieczorów z ksiażką, powinnam (ja i inne żony) zacząć łykać tabletki przeciwbólowe, hormony albo psychotropy, bo miesiączka to, żaden wyjątkowy czas i domaganie się szczególnych praw to "fababeria" i wsadzanie pod pantofel".
Chwilę potem jak mój mąż wyszedł spod rzekomego pantofla, obrazki ilustracyjne powróciły. Z całą mocą spadającego poziomu estrogenu.
Ruto, ta koleżanka stosowała antykoncepcję, czy terapię hormonalną? To jest ogromna różnica, ja mam terapię. Psychotropy to dawniej dostawały nasze babki na premenopauzę, menopauzę zamiast terapii hormonalnej. Tak było z moją babcią, a do tej pory diagnostyka hormonów kobiecych jakoś kuleje.
Co do tego wyjątkowego czasu i szczególnych praw, dla mnie to pasmo bólu i depresji, nie coś wyjątkowego, nie uważam, że mam mieć jakieś ekstra prawa z tego tytułu. Jako dorosła osoba mam sobie z tym poradzić i tyle, a bywało przecież ogromnie ciężko. I właśnie dla swojego własnego komfortu łyka się tabletki przeciwbólowe i stosuje terapię hormonalną, by nie męczyć siebie i innych i mieć dobre samopoczucie. Spadający estrogen nie wywołuje PMS, depresji, a niski poziom progesteronu.
Koleżanka stosowała środki antykoncepcyjne, ale celem stosowania tych środków nie była antykoncepcja, ale zanik miesiączki i związanych z tym trudności, o czym ochoczo informowała wszystkich dookoła. Od czasu, gdy zaczęła te tabletki łykać, stała się zaciekłym wrogiem wszystkiego, co jest związane z kobiecym cyklem oraz z rodzeniem. Z ochotę edukowała mężczyzn z otocznia, że nie muszą zwracać uwagi na kobiece humory. Szczególnie rażące było to dla mnie osobiście, gdy "edukację" taką prowadziła wobec mężów mających ciężarne żony.

Część moich znajomych nie chcąc stosować hormonów w ramach "leczenia" PMS, ponieważ planują potomstwo, w końcu cyklu stosuje środki psychotropowe, które nie zaburzają przebiegu ciąży.

Co do szczególnych praw kobiet związanych z cyklem, ja z kolei uważam, że jak najbardziej mam prawo żyć w zgodzie z moim cyklem i odpoczywać, gdy odczuwam ból, oraz wyciszyć się, gdy odczuwam napięcie. Nie uważam tego za jakiś szczególny przywilej, który raniłby jakoś szczególnie mężczyzn i godził w ich prawa. Choć bardzo lubiłam czas w którym odczuwałam, że mąż się o mnie w tym czasie troszczy szczególnie. Czułam się kochana, bezpieczna i odczuwałam znacznie mniej napięcia emocjonalnego.
W wielu państwach kobiety mają kilka dodatkowych dni w roku na dni związane z cyklem, a kobiety, które przechodzą ciężko koniec cyklu mogą uzyskać w wyniku zaświadczenia lekarskiego comiesięczne zwolnienie. Nikogo to nie dziwi i nie ma gburowatych komentarzy, że mężczyźni też...no bo i co też??? :shock:

Gdy nauczyłam się dbać o siebie - i swoje granice - i planować swoje zadania zgodnie z cyklem (w miarę możliwości), mam znacznie mniej trudności. Znikły też najostrzejsze dolegliwości. Panowie z mojego otoczenia, synowie, mąż, są już teraz nauczeni, że jest to czas, w którym warto dać mi spokój i zająć się sobą. Rozumiem, że w zestawieniu z doświadczaną przez większość miesiąca opiekuńczością i łagodnością, cierpliwością, troskliwością może być to przykre, ale cóż, są mężczyznami, nie zginą. Ja naprawdę w tym czasie mam mało cierpliwości, nie mam ochoty nikomu niczego tłumaczyć, oczekuję, że każdy zadba o siebie. O mnie nie trzeba, choć jeśli dostanę herbatę będzie miło. Jak nie, przeżyję. Bardziej potrzebny jest mi spokój.

Co do "spadającego estrogenu" - to moja licentia poetica (swoboda twórcza), estrogen kojarzony z kobiecością brzmiał mi lepiej :)

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Ruta » 30 lis 2022, 20:33

Pavel pisze:
30 lis 2022, 14:29
Firekeeper pisze:
30 lis 2022, 12:06
Pavel pisze:
30 lis 2022, 10:47
Że tak dodam. Umiejętność panowania nas sobą w trakcie PMS to jedna z najcięższych sztuk do opanowania. Zwłaszcza, kiedy nie ma się wsparcia. Ale cóż zostaje zacisnąć zęby, wziąć się za robotę. Nie ja jedna nie ja ostatnia. Moje granice wytrzymałości są wielokrotnie sprawdzane w dzisiejszym świecie pędu, egocentryzmu i braku empatii. Czasami żałuję, że jestem kobietą...
Nawet w to wierzę „na słowo”.
Doświadczam trudności mojej żony w trakcie okresu. Staram się ją wspomagać, rozładowywać napięcia itd. ale nieraz miałem ochotę ją ukatrupić :lol:
Oczywiście te „mordercze myśli” miewam do momentu, gdy oficjalnie przyznaje co jest powodem jej napięć (albo gdy sam mam pewność) - wtedy staram się zamknąć jadaczkę i (zapewne jak ona) …przetrwać.
Aby była jasność - to jest i dla mnie wielki trud. Przy całej mojej wiedzy na temat funkcjonowania kobiet (a jest przecież większa niż statystycznego mężczyzny), mój trud związany z kobiecymi emocjami i ich przyjmowaniem jeśli się zmniejszył, to iluzorycznie.
Po prostu wiedza pozwala mi lepiej zarządzać sytuacją i moim zachowaniem. Tylko tyle i aż tyle ;)

Wy macie swoje trudności, my mamy swoje. Tak jak wspomniałem - panowie też mają obszar szczególnej trudności.
Ważenie ich (dokładne) i porównywanie uważam za bezcelowe gdyż jesteśmy po prostu bardzo różni, ale zapewniam, że nasze trudności to też nie jest „bułka z masłem”.
Przykro mi, że tak wiele kobiet nie doświadcza obecnie wsparcia i zrozumienia w czasie zwanym obecnie PMS, do tego stopnia, że aż żałują że są kobietami. Kobiecość, cykl, to piękny dar, a nie coś co wymaga leczenia.

Natomiast zaniedbanie fizycznych potrzeb kobiety związanych z cyklem prowadzi właśnie do wzrostu napięcia,trudności, kłótliwości. W szczególny sposób dotyczy to kobiet które godzą wiele ról, mamy, pracownicy, żony - wymaga się od nich by były stale na wysokich obrotach. Do czasu aż nie zostałam kobietą obsadzoną w tych wszystkich rolach, nie miałam pojęcia co to PMS. Ale też w czasie gdy nadchodziły moje dni, zwalniałam w naturalny sposób tempo i nie było nikogo, kto by czegoś ode mnie chciał. Potem, gdy okazało się, że "mam fanaberie" w tym czasie stawałam się miesiąc w miesiąc kimś kim wcale nie chciałam być i reagowałam w sposób w który wcale reagować nie chciałam. I do zmiany tego nie potrzebna mi była terapia, ale wsparcie męża, który koniec uznał, że tak mam, bo jestem kobietą, a nie na złość jemu, żeby zrobił obiad i bawił się z synem. Do czasu, aż nie przekonano go, że to jednak "fanaberia".

Przykro mi, bo wystarczyłoby by kobiety otrzymały przestrzeń na parę dni w innym tempie, odpoczynek i nawet dostały te nieszczęsne chipsy i karmi, tudzież kebaba, by świat był bardziej pokojowym miejscem. Z zaznaczeniem, że tego rodzaju zachcianki żywieniowe w czasie PMS, same w sobie są przejawem zaniedbanych potrzeb i wymagają troski, uzupełnienia niedoborów, korekty stylu życia właśnie na bardziej zgodny z cyklem.

Awatar użytkownika
Niepozorny
Posty: 1528
Rejestracja: 24 maja 2019, 23:50
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Niepozorny » 30 lis 2022, 22:57

Ruta pisze:
30 lis 2022, 16:29
Zdecydowałam, że wobec tego wskażę tylko konkretne fragmenty, bez przywoływania ich autorów.
Natomiast gdyby któryś z autorów przytoczonych poniżej wpisów miał potrzebę wypowiedzenia się, wyjaśnienia swoich intencji, odniesienia się do tego co napiszę, zapraszam. Nie do dyskusji, ale do dzielenia się. Poniżej podzielę się swoim odbiorem wpisów.
Proszę jednak używać forumowego cytowania (dotyczy to wszystkich użytkowników forum). Łatwiej się to czyta i daje możliwość szybkiego "przeskoku" do miejsca, w którym dany tekst się pojawił. Pozwala to poznać szerszy kontekst. Poza tym autor cytowanego tekstu może otrzymać powiadomienie, że został zacytowany i wtedy ewentualnie odnieść się do tego, co zostało napisane.
Z braku rodzi się lepsze!

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: PMS z przyległościami - wydzielone z: Żona kazała mi się wyprowadzić...

Post autor: Caliope » 01 gru 2022, 2:22

Ruta pisze:
30 lis 2022, 20:20
Caliope pisze:
30 lis 2022, 13:57
Ruta pisze:
29 lis 2022, 16:55
Pavle,
Do dziś jestem przekonana, że stało się to pod namową uprzejmej koleżanki na hormonach, która przy każdej okazji wyjaśniła mojemu męzowi i innym wspólnym kolegom, że zamiast korzystac z podwózek i popołudniowych kąpieli, gdy mąż szykuje obiad i wieczorów z ksiażką, powinnam (ja i inne żony) zacząć łykać tabletki przeciwbólowe, hormony albo psychotropy, bo miesiączka to, żaden wyjątkowy czas i domaganie się szczególnych praw to "fababeria" i wsadzanie pod pantofel".
Chwilę potem jak mój mąż wyszedł spod rzekomego pantofla, obrazki ilustracyjne powróciły. Z całą mocą spadającego poziomu estrogenu.
Ruto, ta koleżanka stosowała antykoncepcję, czy terapię hormonalną? To jest ogromna różnica, ja mam terapię. Psychotropy to dawniej dostawały nasze babki na premenopauzę, menopauzę zamiast terapii hormonalnej. Tak było z moją babcią, a do tej pory diagnostyka hormonów kobiecych jakoś kuleje.
Co do tego wyjątkowego czasu i szczególnych praw, dla mnie to pasmo bólu i depresji, nie coś wyjątkowego, nie uważam, że mam mieć jakieś ekstra prawa z tego tytułu. Jako dorosła osoba mam sobie z tym poradzić i tyle, a bywało przecież ogromnie ciężko. I właśnie dla swojego własnego komfortu łyka się tabletki przeciwbólowe i stosuje terapię hormonalną, by nie męczyć siebie i innych i mieć dobre samopoczucie. Spadający estrogen nie wywołuje PMS, depresji, a niski poziom progesteronu.
Koleżanka stosowała środki antykoncepcyjne, ale celem stosowania tych środków nie była antykoncepcja, ale zanik miesiączki i związanych z tym trudności, o czym ochoczo informowała wszystkich dookoła. Od czasu, gdy zaczęła te tabletki łykać, stała się zaciekłym wrogiem wszystkiego, co jest związane z kobiecym cyklem oraz z rodzeniem. Z ochotę edukowała mężczyzn z otocznia, że nie muszą zwracać uwagi na kobiece humory. Szczególnie rażące było to dla mnie osobiście, gdy "edukację" taką prowadziła wobec mężów mających ciężarne żony.

Część moich znajomych nie chcąc stosować hormonów w ramach "leczenia" PMS, ponieważ planują potomstwo, w końcu cyklu stosuje środki psychotropowe, które nie zaburzają przebiegu ciąży.
Widać koleżanka podobnie do mnie bardzo źle odczuwała skutki wszystkiego co jest związane z cyklem. Ja nie dałabym rady do tego wrócić co czułam i ile bólu przeżyłam. Środki psychotropowe wykluczają zajście w ciążę, nie wolno ich wtedy brać. Ani ciąży planować, to słowa mojej psychiatry i w każdej ulotce też to piszą.
Ja nigdy nie doświadczyłam opieki od nikogo w trakcie niedyspozycji, więc może dlatego nie rozumiem. Mdlałam z bólu, a kowalski matki nie pozwalał mi brać środków przeciwbólowych jak byłam nastolatką. To pokazuje, że trzeba było poradzić sobie samemu i prosić obcych ludzi lub kraść tabletki jak nie widzial.Na pewno nie chciałabym żeby w trakcie mąż się do mnie zbliżał na kilometr, właśnie przez przykre doświadczenia z przeszłości.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości