Echo Słowa

Pomogła Ci jakaś modlitwa? Któryś ze Świętych jest Ci szczególnie bliski?...

Moderator: Moderatorzy

Pantop
Posty: 1256
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Pantop » 06 lis 2018, 22:59

Ukasz pisze:Pantopie, do kogo się zwracasz: do Boga?
Rzecz oczywista.

Ukasz
Posty: 699
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Ukasz » 08 lis 2018, 19:17

Ja mam takie głębokie przekonanie, graniczące z pewnością, że On odczuwa wraz ze mną każdy mój ból. W jakiś przedziwny sposób ograniczając swoją wiedzę i rozumienie do mojego poziomu, będąc co najmniej tak wrażliwy jak ja, cierpiąc z powodu każdej umykającej chwili tego życia. Nie pytaj mnie, jak On miałby to robić, bo nie wiem i nie muszę wiedzieć. Natomiast jakoś czuję Jego obecność wtedy, gdy jest najtrudniej.
Wizja Boga, który doświadcza mnie cierpieniem i patrzy sobie na to z majestatu swojej wszechwiedzy i wszechmocy jest mi zupełnie obca. A Ty właśnie tak Go postrzegasz?

Pantop
Posty: 1256
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Pantop » 08 lis 2018, 22:43

Ukasz pisze:Wizja Boga, który doświadcza mnie cierpieniem i patrzy sobie na to z majestatu swojej wszechwiedzy i wszechmocy jest mi zupełnie obca. A Ty właśnie tak Go postrzegasz?
Coby być poprawnym napiszę tak:
Wszelkie dywagacje i spekulacje opieram na niczym (tzn moim osobistym doświadczeniu), które ma się nijak do początku i końca, którym jest Tato.
Wychodząc od tego fundamentu jest już tylko łatwiej.
On wie wszystko - ja nic.
On mnie kocha bezwarunkowo i bezgranicznie - ja nic o tym nie wiem.
Uprzedzając oburzenie (tych co się oburzą) wspomnę na moment Amicę. To bodaj ona pisała, że otrzymała kiedyś od swego męża samochód w prezencie. Rozprawa rozwodowa. Amiki nie można było kupić samochodem. Mąż robił jej różne materialne podarki, prawdopodobnie nie zaspakajając potrzeby uczucia.

Tak i mam podobnie.
Na zewnątrz niby wszystko ok. W środku zaś ów niezaspokojony głód.
HALO! Ojcze mój, któryś jest w niebie!
Cisza...





Paniał?
Paniał

Ukasz
Posty: 699
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Ukasz » 09 lis 2018, 20:02

Pantopie,

podzielam Twój głód. Doskwiera. Boli. Jest.
Zgadzam się na to. Wolę, żeby był, niż żebym nie czuł nic. Znam różnicę i wybieram świadomie.
Piszesz, że nie wiesz nic, a On - wszystko. Ja mam wrażenie, że wiem wszystko, co mi jest w danej chwili potrzebne. Może za chwilę będę potrzebował więcej i chętnie tę wiedzę rozszerzam, ale generalnie czuję się doinformowany. W dodatku wyobrażam sobie, że Bóg towarzysząc mi wie dokładnie tyle, co ja. To Twoje nic, a moje wszystko, co mi potrzeba. Towarzyszy mi również w mojej niewiedzy, w każdym ograniczeniu.
To nie sprawia, że ból samotności, braku bliskości drugiego człowieka, ustępuje. Jest jednak jakoś inny.

Może coś i tu dodadzą moje refleksje z dzisiejszych czytań:
https://brewiarz.pl/xi_18/0911p/czyt.php3
1 Kor 3, 9b-11. 16-17
Bracia:
Jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą. Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego niż ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.
Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście.
J 2, 13-22
Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy. W świątyni napotkał tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie, oraz siedzących za stołami bankierów.
Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.
Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: «Weźcie to stąd, a nie róbcie z domu mego Ojca targowiska». Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: «Gorliwość o dom Twój pożera Mnie».
W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: «Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?»
Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo».
Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?» On zaś mówił o świątyni swego ciała.
Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.
Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście. My jesteśmy świątynią Boga, zbudowaną na jedynym fundamencie, na Chrystusie. Bóg mówi do nas o świątyni Swego ciała, ale zarazem o świątyni naszego ciała. Każdego z nas. Kościoła, który jest Jego ciałem. I tego jednego ciała, powstałego z dwojga na mocy Jego sakramentu, połączonego jedynym fundamentem, którym jest On sam.
Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. Doświadczam zburzenia tej świątyni. Wznosiliśmy ją razem przez ćwierć wieku. Teraz jest w ruinie. To trwa już znacznie dłużej niż trzy dni. Mimo to czytając dziś tę zapowiedź, zapowiedź Jego zmartwychwstania, usłyszałem ją na nowo jako odnoszącą się właśnie do tego.
Nie wiem, co tutaj znaczą trzy dni. Jego czas płynie inaczej niż mój. Nie będę go odmierzać. Istotniejsza jest dla mnie sama obietnica.
Nawet trochę się zastanawiam, czy już nie została spełniona. Moja miłość była martwa i odżyła na nowo. Jestem przekonany, że to Jego dzieło, cud, którego doświadczyłem na sobie. To bardzo subiektywne, ale zarazem silne przeświadczenie, odczuwam je wręcz jako pewność.
Jedno nie wyklucza drugiego: obietnica spełniona jako zadatek, zapowiedź i przedsmak jej spełnienia.
On w trzy dni odbuduje tę świątynię. To przynosi mi pokój.

Pantop
Posty: 1256
Rejestracja: 19 lis 2017, 20:50
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Pantop » 10 lis 2018, 11:23

O mało co i niewygodne czytanie z 7 listopada by umknęło:
Łk 14,26 pisze:
Wielkie tłumy szły z Jezusem. On odwrócił się i rzekł do nich: «Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.

Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? Inaczej, gdyby położył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: „Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć”.

Albo jaki król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestu tysiącami nadciąga przeciw niemu? Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju.

Tak więc nikt z was, jeśli nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem».
Kolejna sprzeczność?
Nie tak dawno Jezus poucza o relacjach mąż/żona, stoi wręcz na straży nierozerwalności związku, by teraz mówić o nienawiści - m. in. do żony.

Nie ma sprzeczności.
Są jedynie różne poziomy rozważań.

Pierwszy poziom - relacja mąż/żona
Wszystko jest pięknie i prosto wyłożone.

Poziom drugi - relacja Bóg/człowiek
Tu także jest bez niedomówień.
Jakiekolwiek relacje międzyludzkie są niczym, jeśli będzie się je stawiać PRZED relacją z Najwyższym.

Tyle prostej, przejrzystej i logicznej teorii.

Powrót do rzeczywistości jest konfundujący. Oczywiście piszę teraz o sobie i o optymalnym stanie chaosu na wzmiankowanym polu. Nie dość, że nie mam w nienawiści swej żony (drugi poziom), to jeszcze nieudolnie próbuję ją kochać na odległość (co zgodnie z wywodem ks.Dziewieckiego jest niemożliwe).
Relacja z Bogiem? ,, - Chwila, zaraz - najpierw oddaj coś mi wziął a potem się zobaczy,, - zdaje się logicznie perorować me urażone ego.
Podświadomie jednak czuję, że powrót żony teraz mógłby utrudnić i tak niełatwą drogę.

Jednak koszula bliższa ciału.
Chciałbym móc się przytulić nocą do gorącego ciała żony, ona za to może na mnie nakrzyczeć za dnia :twisted:
Gdzieś razem idziemy, śmiejemy się, czasem kłócimy - coś się dzieje, życie się toczy.

Wezwanie
Jestem równocześnie wezwany do pielęgnowania relacji z Najwyższym.
Teren nieznany, tak obcy ludzkiej materialnej naturze spragnionej dotyku, bliskości, dźwięku, ciepła.

Mój smutek, odczuwanie braku żony, dzieci jest dla mnie wskazówką jak daleko mi do ideału z drugiego poziomu.
Dobre i to.
Wiem, że nic nie wiem a na dodatek jestem w gęstym lesie.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 620
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: ozeasz » 10 lis 2018, 18:46

Pantopie , żeby nie odbierać przestrzeni Ukaszowi ,odpowiedziałem w wątku "Osobista relacja z Bogiem" bo i treść tego o czym napisałeś wydaję mi się tego dotyczy .
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Ukasz
Posty: 699
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Ukasz » 10 lis 2018, 20:50

ozeasz pisze:
10 lis 2018, 18:46
Pantopie , żeby nie odbierać przestrzeni Ukaszowi ,odpowiedziałem w wątku "Osobista relacja z Bogiem" bo i treść tego o czym napisałeś wydaję mi się tego dotyczy .
Stanowczo protestuję! Zakładałem ten wątek właśnie po to, żebyśmy dzielili się swoim odbiorem Słowa, szczególnie tym trudnym. Wyszło inaczej niż chciałem i podtrzymuję to głównie sam. Robię to w nadziei, że kiedyś przyłączą się inni i przestanie to być monolog. Pantop robi dokładnie, to na co tak długo czekałem. Nie odbiera mi przestrzeni, lecz wypełnia ją.
7 listopada nie dałem rady nic napisać. Zauważyłem tę perykopę, ale i tak nie miałem nic do powiedzenia. Dopiero teraz, dzięki uwagom Pantopa, coś mi przyszło do głowy.
Jezus wzywa mnie do tego, bym miał w nienawiści m.in. moją żonę. Na pierwszym miejscu wymienia jednak ojca i matkę, co zdaje się stać w jaskrawej sprzeczności z dekalogiem. W Ewangelii św. Jana to wezwanie idzie jeszcze dalej:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity. Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne.
(J 12, 24-25)
Zestawienie obu czytań z przykazaniem miłości i obrazem obumierania ziarna składa się na jakąś całość. Mam mieć w nienawiści siebie samego, moje życie, moją duszę, wszystko, co mi jest najdroższe. Mam pozwolić temu wszystkiemu umrzeć, aby przyniosło plon obfity. Nie ma drogi na skróty, takiej, żeby wszystko odbyło się lekko , łatwo i przyjemnie.
To z kolei skojarzyło mi się z dzisiejszą Ewangelią:
https://brewiarz.pl/xi_18/1011p/czyt.php3
Łk 16, 9-15
Jezus powiedział do swoich uczniów:
«Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy wszystko się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków.
Kto w bardzo małej sprawie jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w bardzo małej sprawie jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie. Jeśli więc w zarządzaniu niegodziwą mamoną nie okazaliście się wierni, to kto wam prawdziwe dobro powierzy? Jeśli w zarządzaniu cudzym dobrem nie okazaliście się wierni, to któż wam da wasze?
Żaden sługa nie może dwom panom służyć. Gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego miłował; albo z tamtym będzie trzymał, a tym wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie!»
Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego.
Powiedział więc do nich: «To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych».
Bóg powierza mi małą, ziemską, ludzką miłość, abym nią "zarządzał", czy może raczej "rozporządzał" i aby potem dać mi tę pełną, prawdziwą, Siebie samego - już po tamtej stronie. Niby to logiczne, ale czy powinienem dostrzegać w mojej żonie "niegodziwą mamonę"? Coś w tym chyba jest: nie możecie służyć Bogu i mamonie.
W sumie te teksty bardzo mocno przestrzegają przed robieniem bożka z małżeństwa lub ze współmałżonka.

Odniosę się też tutaj do postu Ozeasza z działu "Osobista relacja z Bogiem":
viewtopic.php?f=16&t=372&start=195
ozeasz pisze:
10 lis 2018, 18:42
Jeśli nie przekonuje Cię miłość którą Jezus objawił 2000 lat temu i ta dokonywana od tamtych czasów dzień po dniu na ołtarzach całego świata ,czy jest możliwe by coś innego Cię przekonało ?
Przecież tu nie chodzi o przekonywanie. Słowo działa, ale inaczej. Mam wrażenie, że na Pantopa działa bardzo mocno. W tym garnku aż kipi. We mnie tylko lekko bąbelkuje, cieszę się i z tego i trochę zazdroszczę Pantopowi.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 620
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: ozeasz » 10 lis 2018, 21:36

Ukasz pisze:Pantop robi dokładnie, to na co tak długo czekałem. Nie odbiera mi przestrzeni, lecz wypełnia ją.
Ukaszu ,nie napisałem ze to Pantop odbiera Ci przestrzeń , tylko ja nie chciałem tego robić i otwierać dykusji w twoim wątku ,wydaje mi się że to wynika z treści tego co napisałem .


Rozumiem że możesz odbierać to inaczej niż ja , jednak słowa Pantopa i Jego postawa z nich wynikająca nie ma dla mnie tego wydźwięku który Ty odbierasz ,co nie znaczy że nie mogę sie mylić ,ja jedynie odpowiadam adekwatnie do mojego postrzegania komunikatu Pantopa ,pragnąc pokazać że ja mam inaczej :
Pantopa pisze:Uprzedzając oburzenie (tych co się oburzą) wspomnę na moment Amicę. To bodaj ona pisała, że otrzymała kiedyś od swego męża samochód w prezencie. Rozprawa rozwodowa. Amiki nie można było kupić samochodem. Mąż robił jej różne materialne podarki, prawdopodobnie nie zaspakajając potrzeby uczucia.

Tak i mam podobnie.
Na zewnątrz niby wszystko ok. W środku zaś ów niezaspokojony głód.
HALO! Ojcze mój, któryś jest w niebie!
Cisza...
A ja czytam w psalmie 19 :
Niebiosa głoszą chwałę Boga,
dzieło rąk Jego nieboskłon obwieszcza.
Dzień dniowi głosi opowieść,
a noc nocy przekazuje wiadomość.
Nie jest to słowo, nie są to mowy,
których by dźwięku nie usłyszano;
ich głos się rozchodzi na całą ziemię
i aż po krańce świata ich mowy.
Pantop dzieli się ciszą ,a może Ciszą ,ja zaś dzielę się Obecnością .
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Ukasz
Posty: 699
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Echo Słowa

Post autor: Ukasz » 11 lis 2018, 19:07

Ozeaszu, nie spierajmy się już słowa, nasze małe słowa, bo chyba mówimy inaczej to samo i nie ma między nami istotnej różnicy zdań. Podobnie jak między Tobą a Pantopem. Każdy z Was inaczej oddaje Panu wszystko, co ma.
https://brewiarz.pl/xi_18/1111p/czyt.php3
1 Krl 17, 10-16
Prorok Eliasz poszedł do Sarepty. Kiedy wchodził do bramy tego miasta, pewna wdowa zbierała tam sobie drwa. Zawołał ją i powiedział: «Daj mi, proszę, trochę wody w naczyniu, abym się napił». Ona zaś zaraz poszła, aby jej nabrać, ale zawołał za nią i rzekł: «Weź, proszę, dla mnie i kromkę chleba!»
Na to odrzekła: «Na życie Pana, Boga twego! Już nie mam pieczywa – tylko garść mąki w dzbanie i trochę oliwy w baryłce. Właśnie zbieram kilka kawałków drewna i kiedy przyjdę, przyrządzę sobie i memu synowi strawę. Zjemy to, a potem pomrzemy».
Eliasz zaś jej powiedział: «Nie bój się! Idź, zrób, jak rzekłaś; tylko najpierw zrób z tego mały podpłomyk dla mnie i przynieś mi! A sobie i swemu synowi zrobisz potem. Bo tak mówi Pan, Bóg Izraela: Dzban mąki nie wyczerpie się i baryłka oliwy nie opróżni się aż do dnia, w którym Pan spuści deszcz na ziemię».
Poszła więc i zrobiła, jak Eliasz powiedział, a potem zjadł on i ona oraz jej syn, i tak było co dzień. Dzban mąki nie wyczerpał się i baryłka oliwy nie opróżniła się, zgodnie z obietnicą, którą Pan wypowiedział przez Eliasza.
Ps 146 (145), 6c-7. 8-9a.9b-10
Bóg wiary dochowuje na wieki, *
uciśnionym wymierza sprawiedliwość,
chlebem karmi głodnych, *
wypuszcza na wolność uwięzionych.
Pan przywraca wzrok ociemniałym, *
Pan dźwiga poniżonych,
Pan kocha sprawiedliwych, *
Pan strzeże przybyszów.
Ochrania sierotę i wdowę,
lecz występnych kieruje na bezdroża.
Pan króluje na wieki, *
Bóg twój, Syjonie, przez pokolenia.
Hbr 9, 24-28
Chrystus wszedł nie do świątyni zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej świątyni, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, ani nie po to, aby się wielekroć sam miał ofiarować, jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą, gdyż w takim przypadku musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków, aby zgładzić grzech przez ofiarę z samego siebie.
A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.
Mk 12, 38-44
Jezus, usiadłszy naprzeciw skarbony, przypatrywał się, jak tłum wrzucał drobne pieniądze do skarbony. Wielu bogatych wrzucało wiele. Przyszła też jedna uboga wdowa i wrzuciła dwa pieniążki, czyli jeden grosz.
Wtedy przywołał swoich uczniów i rzekł do nich: «Zaprawdę, powiadam wam: Ta uboga wdowa wrzuciła najwięcej ze wszystkich, którzy kładli do skarbony. Wszyscy bowiem wrzucali z tego, co im zbywało; ona zaś ze swego niedostatku wrzuciła wszystko, co miała na swe utrzymanie».
Dwie wdowy, które oddają Bogu wszystko, co mają. A mają tylko odrobinkę niezbędną im do życia. Ta z Sarepty co dzień przekonywała się, że Bóg oddaje jej wszystko, co mu ofiarowała. O tej drugiej nie tego nie wiemy. Wiemy tylko, że Chrystus stawia ją przed nami jako przykład.
Im mniej mam, im jestem słabszy, bardziej zagubiony, u kresu sił, tym bardziej zbliżam się do tego wzoru. Właśnie wtedy, gdy mówię Bogu, że nie mam już prawie nic, co mógłbym Mu oddać. Gdy jestem tak na Niego zły, że potrafię wylać przed Nim tylko mój żal do Niego. Gdy grzeszę i potrafię tylko brzydzić się tym i wciąż przepraszać go za to samo. Gdy widzę, że jestem niczym i mówię Mu, że może Sobie to nic wziąć, bo moje życie się skończyło.
Kiedy sądzę, że mam bardzo wiele, to w istocie jestem przed Nim jeszcze biedniejszy. Wszystko, co wartościowe, mam przecież tylko od niego. Nawet moją wiarę, wolę dobra, każdy dobry uczynek, drgnienie serca. Co mam mu wtedy oddać – to Jego mało użyteczne narzędzie, którym jestem? Jak? Weź Panie od mnie wszystko, co można zabrać.
Nie każdy ma takie szczęście, jak wdowa z Sarepty Sydońskiej, a każdy jest wezwany do tej samej ufności. Bez gwarancji, że baryłka i dzban się nie wyczerpią. Jedynie ze świadomością, że On też ofiarował mi całego Siebie. Raz na zawsze, ponad czasem, Jego ofiara wciąż trwa. Ufając, że On jest tym, który wiary dochowuje na wieki, chlebem karmi głodnych, dźwiga poniżonych, ochrania sierotę i wdowę, ochrania tych, którzy stracili najbliższych i cierpią ból samotności.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość