Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Powrót to dopiero początek trudnej drogi...

Moderator: Moderatorzy

Małgorzata Małgosia
Posty: 271
Rejestracja: 05 wrz 2019, 14:31
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Małgorzata Małgosia » 19 lis 2019, 8:40

Nirwanna pisze:
19 lis 2019, 7:11

P.S. Nawiasem mówiąc o. Augustyn będzie naszym rekolekcjonistą na ogólnopolskich rekolekcjach sycharowskich wiosną 2020 roku.
Warto się już ustawiać w blokach startowych :-)
Mam nadzieję, że uda mi się wyzdrowieć :) To jest właśnie taka nadzieja wbrew nadziei. Po ludzku w tym momencie wydaje się to niemożliwe, ale wolę trzymać się mocno zdania, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Przekładam to na mój małżeński kryzys.
Choroba, pewnego rodzaju niepełnosprawność uczy mnie cierpliwości i wytrwałości w ogóle. Tzn. nie tylko w chorobie, ale we wszystkich aspektach życia.

W ten sposób właśnie traktuję moją niemoc jako daną przez Boga szansę na uczenie się wytrwałości w tym co teraz jest największą niemocą: kryzysie.

Odejście mojego męża miało wiele wspólnego z tym co zrobiła Twoja żona Łukaszu. Stwierdził po prostu, że już nie chce być moim mężem, ale podobno nie ma żadnej kobiety.
On też jest DDD. Nie był na terapii w tym zakresie. Oczywiście nie jest powiedziane, że każdy z dysfunkcynej rodziny powinnien koniecznie przejść terapię.
Dopiero ten kryzys pokazał, że bardzo tego potrzebuje (ja oczywiście też mam dużo do zrobienia ze sobą, piszę o mężu, żeby nawiązać do Twojej żony).

Wcześniej próbowaliśmy sami z Bogiem rozplątywać nasze rodzinne zranienia, ale u niego są one zbyt duże żeby wystarczyły książki, konferencje, czy rekolekcje.

Tak na marginesie polecam wszystkim, którzy chcą ruszyć z tematem zranień, które tak naprawdę ostatecznie leczy Bóg, rekolekcje Strumienie Życia:
http://strumieniezycia.pl/

U nas błąd był taki, że myśleliśmy, że to wystarczy, bo nie zdawaliśmy sobie sprawy z głębokości naszego problemu. Utknęliśmy na corocznym powtarzaniu tych rekolekcji.

Natomiast pomijając ten nasz błąd, Strumienie naprawdę dają wspaniały początek osobom, które zaczynają drogę zmiany siebie. A przede wszystkim pokazują właściwą perspektywę: to Bóg jest tym, który uzdrawia naszą przeszłość (bo dla Niego nie ma czasu w naszym rozumieniu, ON JEST), a zatem ustawia to też w sposób właściwy ewentualną późniejszą psychoterapię.

Ja nie mam zbyt dużego doświadczenia w temacie DDD, zgłębiam go cały czas, ale już teraz uważam, że Ci DDD, którzy znaleźli się w kryzysie, a do tego są w stanie zaobserwować, że jest jakiś schemat się powtarza, powinni rozważyć terapię.
Ja myślę tak o sobie.

Łukaszu, niech Twoja wiara w moc sakramentu małżeństwa, czyli obietnicy łask danej przez samego Boga, który nigdy nie złamie danego słowa, nie zależy od postawy żony.

To jest coś co próbuję osiągnąć w mojej sytuacji. Są chwile zwątpienia, ale potem zawsze przychodzą chwile mocy. Jak jest zwątpienie to piszę tutaj, albo na grupie modlitewnej skypowej, którą też polecam :)
Warto zaakceptować to, że od momentu nawrócenia nie będzie już tylko kolorowo i z górki. Te momenty trudniejsze, zwątpienia też będą i to jest naturalne, tak samo jak to, że zaraz miną. Nie przywiązuj się do tych chwil beznadziei, przyjmij je jak pogodę: raz jest taka, raz taka.

A Ty bądź wierny swoim przekonaniom tak jak Eleazar z dzisiejszego czytania z Drugiej księgi Machabejskiej (2 Mch 6, 18-31).
"Ty zaś powróć do Boga swojego - strzeż pilnie miłości i prawa i ufaj twojemu Bogu!" (Oz 12, 7).
Jezu ufam Tobie.

jacek-sychar
Posty: 6473
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: jacek-sychar » 19 lis 2019, 8:44

mare1966 pisze:
18 lis 2019, 22:29
"zdobywanie kobiety" zawsze źle mi się kajarzyło .
Czy kobieta to jakaś góra ,
na której po wejściu zatyka się flagę ?
Hm, czyli jak zamieniłem zdobywanie kobiet na zdobywanie gór, to to jest jakoś normalne? :lol:

mare1966
Posty: 1320
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: mare1966 » 19 lis 2019, 9:27

Somnium
a , teraz to ok .

----------------------------------

Nirwanno
ja nie o tym pisałem .
Chodzi mi o samo określenie ZDOBYWANIE .
Jest uważam mocno nieprzystające , a wręcz wprowadzające w błąd .

Zasadniczo ( chyba bardziej mężczyzną ) zdobywanie to proces ograniczony ZDOBYCIEM .
Powiedzmy , że chcę wejść na K2 .
Wchodzę , zdobyłem i odhaczam .
Nie ma "ponownego zdobywania" bo to bez sensu - już zdobyte .
Mogę , ale np. wejście zimowe , albo wejście nową drogą .
A potem określam sobie NOWE cele do zdobywania .

Odnosząc to wprost do kobiet , bywają faceci którzy właśnie
zdobywają ( zaliczają ) najpierw dziewczyny , a potem kobiety .
I owszem im większe wyzwanie tym większa satysfakcja .
Oni bardzo sie starają czasem .

Reasumując więc określenie ZDOBYWANIE w takim znaczeniu
o jakim tutaj piszemy
nie jest najszczęśliwsze .
Natomiast co do twojego ogólnego przekazu to przecież różnic
pomiędzy nami wielkich nie ma i nie było .

mare1966
Posty: 1320
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: mare1966 » 19 lis 2019, 10:12

Trzeba chyba rozróżnić okazywanie emocji od emocjonalności .
( emocjonalność rozumiem jako kierowanie się emocjami )

Moim zdaniem rozum zawsze powinien mieć prymat nad emocjami .

Kierowanie się rozumem nie oznacza , że dana osoba jest emocjonalnie uboga .
Ja zauważam odwrotną sutuację .
Kobiety mądrzejsze są o wiele bardziej rozwinięte emocjonalnie ,
ale jednak kierują się rozumem .


Kobietami emocjonalnymi można za to łatwo manipulować .
Wystarczy trochę wiedzy i zdolności .
Sorry ale jak kobiecie wystarczą "kwiaty za złotych pięć"
czy parę pięknych słówek , ze dwa wierszyki i inne bajery ,
to moim zdaniem nie świadczy to o niej dobrze .
Mnie "jako kobiecie" takie podejście by uwłaczało .

Tak więc emocje tak , kierowanie się emocjami nie ,
także u kobiet .

Prosty_Chlopak
Posty: 24
Rejestracja: 08 sie 2019, 16:33
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Prosty_Chlopak » 19 lis 2019, 12:04

Ludzie chodzą na terapie, czytają książki, uczestniczą w rekolekcjach, grupach wsparciach. A ile osób umie sobie odpowiedzieć czy to co robię w danym momencie robię dla siebie czy dla małżeństwa. To jest clou sakramentu małżeństwa. Decydujemy się być jednym ciałem to ludzie zaczynają się rozdzielać i szukać "swojego" szczęścia całkowicie zapominając o sakramencie. Czy dla mnie jest miłe i przyjemne siedzenie przed TV i picie piwa? Pewnie, że tak. A czy to jest dobre dla mojego małżeństwa? Oczywiście, że nie.
A mając dobre małżeństwo to automatycznie jesteśmy szczęśliwi.
I nie neguje grup wsparcia i terapii itd. bo często to jest dobre dla naszego małżeństwa ale jesteśmy dorośli i używamy rozumu (przynajmniej powinniśmy).
"(...)Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem(...)"

Kto się zapytał ludzi którzy przeżyli 50lat małżeństwa i są szczęśliwi czy patrzyli na siebie czy na małżeństwo? Oczywiście, że często musieli rezygnować z czegoś co mogło im sprawić dużą radość ale to umiejętność tworzenia kompromisów. Bo jeśli na starość trzymamy drugą osobę za rękę to jednak było warto od czasu do czasu zrezygnować ze swoich przyjemności i patrzenia na własny czubek nosa.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8393
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Nirwanna » 19 lis 2019, 19:19

mare1966 pisze:
19 lis 2019, 9:27
Nirwanno
ja nie o tym pisałem .
Chodzi mi o samo określenie ZDOBYWANIE .
Jest uważam mocno nieprzystające , a wręcz wprowadzające w błąd .

Zasadniczo ( chyba bardziej mężczyzną ) zdobywanie to proces ograniczony ZDOBYCIEM .
Powiedzmy , że chcę wejść na K2 .
Wchodzę , zdobyłem i odhaczam .
Nie ma "ponownego zdobywania" bo to bez sensu - już zdobyte .
Mogę , ale np. wejście zimowe , albo wejście nową drogą .
A potem określam sobie NOWE cele do zdobywania .

Odnosząc to wprost do kobiet , bywają faceci którzy właśnie
zdobywają ( zaliczają ) najpierw dziewczyny , a potem kobiety .
I owszem im większe wyzwanie tym większa satysfakcja .
Oni bardzo sie starają czasem .

Reasumując więc określenie ZDOBYWANIE w takim znaczeniu
o jakim tutaj piszemy
nie jest najszczęśliwsze .
Natomiast co do twojego ogólnego przekazu to przecież różnic
pomiędzy nami wielkich nie ma i nie było .
Mare, jeśli zdobywanie kobiety porównujesz do zdobycia góry i zatknięcia flagi, to pełna zgoda - nie o to chodzi. Prędzej zdobywca oberwałby ową flagą prosto w zakuty w hełm rycerski łeb ;-) Tkaniną oczywiście, nie trzonkiem ;-)
Zdobywanie własnej żony - jako jeden z ważniejszych celów w życiu, jako permementny proces przekazywania postawy "jesteś dla mnie ważna", i to przekazywanie w bardzo indywidualny dla danej żony sposób - to chyba prędzej.
Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy? Bo nie bardzo wiem kto tu występuje "w takim znaczeniu
o jakim tutaj piszemy?
mare1966 pisze:
19 lis 2019, 10:12
Tak więc emocje tak , kierowanie się emocjami nie ,
także u kobiet .
W zasadzie tak, aczkolwiek w szczegółach wygląda to inaczej ;-)
No i podkreślę, że (częściej u mężczyzn) nadzwyczaj często przechodzi to w deprecjonowanie lub wypieranie emocji.
Warto na to uważać.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

mare1966
Posty: 1320
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: mare1966 » 20 lis 2019, 0:10

Nirwanno
komunikat "Jesteś dla mnie ważna" to jednak zupełnie co innego
niż "zdobywanie" .
Zgadzam się , że kobiety mają pewnie jakąś potrzebę upewniania się
co jakiś czas czy są jeszcze ważne .
Dla mnie jako faceta nie ma większego znaczenia .
Skoro "nie uciekła" to znaczy , że jest ok .
A skoro i ja nie wyprowadzam się to znaczy , że "jest ważna" .
Mi nie zależy aby mnie kobieta "zdobywała" .
Wystarczy , że zrobi obiad , nie wydziera się zanadto ,
nie odstawia królewny itp.

Nawiasem - zauważasz jak ci sie skojarzyło zdobywanie .
RYCERZ
Właśnie czyli królewna , wieża lub smok itp.
On ją właśnie zdobywa w taki czy inny sposób
i żyją długo i szczęśliwie .
I NIGDZIE NIE JEST NAPISANE , że zdobywa tę królewnę powtórnie !
....... ty mi tylko Syzyf przychodzi na myśl


Nirwanna pisze :
"W zasadzie tak, aczkolwiek w szczegółach wygląda to inaczej "
Czyli w zasadzie TAK , ale NIE .

Już pisałem - emocje to nie emocjonalność .
Mężczyzna z natury nie okazuje emocji ,
bo wymaga się od niego ( także kobieta tego wymaga ) :
siły , odwagi , zdecydowania , działania , szybkości w podejmowaniu decyzji itd.
Okazywanie emocji nie jest wskazane np. na polu walki , w pracy , w domu także .
No chyba że typowo przywódczych - zagrzewania do boju
bo inaczej wszyscy zwieją .
Strach , płacze , współczucie itp. nie są porządane .
Król nie może się rozczulać nad własnym wojskiem ,
bo będzie z tego jeszcze większa katastrofa .
Lekarz operuje , kroi i wycina - nie ma czasu na emocjonalne dywagacje
podczas roboty .
Myślę więc , że mężczyna jest jednak skazany w dużej mierze
na taką powściagliwość emocjonalną .
Więcej - zbyt emocjonalny facet nie będzie "atrakcyjny"
dla kobiety , nie na długo w każdym razie .
No chyba , że ona potrzebuje kogoś do zaopiekowania się nim ,
do utulenia , pocieszenia itp.
Do czasu .

Triste
Posty: 354
Rejestracja: 11 kwie 2019, 9:14
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Triste » 20 lis 2019, 7:46

mare1966 pisze:
20 lis 2019, 0:10
Skoro "nie uciekła" to znaczy , że jest ok .
A skoro i ja nie wyprowadzam się to znaczy , że "jest ważna" .
Mi nie zależy aby mnie kobieta "zdobywała" .
Wystarczy , że zrobi obiad , nie wydziera się zanadto ,
nie odstawia królewny itp.
A teraz spróbuję to przystawić do siebie: mój maż wyprowadził się to znaczy że jestem nieważna ?
Czy piszesz tylko sobie czy to się odnosi do Was mężczyzn ogółem?
Tu chyba nie ma co tworzyć takich teorii bo jednak życie pokazuje że każdy jest różny.

Chyba że ja źle Ciebie Mare1966 zrozumiałam i odnosisz to stwierdzenie tylko do swojej osoby.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8393
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Nirwanna » 20 lis 2019, 7:48

mare1966 pisze:
20 lis 2019, 0:10
Nirwanno
komunikat "Jesteś dla mnie ważna" to jednak zupełnie co innego
niż "zdobywanie" .
Mare, pisałam o czymś zupełnie innym. Pisałam o całożyciowej postawie "jesteś dla mnie ważna". To dużo dużo więcej niż komunikat.
mare1966 pisze:
20 lis 2019, 0:10
Nirwanna pisze :
"W zasadzie tak, aczkolwiek w szczegółach wygląda to inaczej "
Czyli w zasadzie TAK , ale NIE .

Już pisałem - emocje to nie emocjonalność .
Mężczyzna z natury nie okazuje emocji ,
bo wymaga się od niego ( także kobieta tego wymaga ) :
siły , odwagi , zdecydowania , działania , szybkości w podejmowaniu decyzji itd.
Okazywanie emocji nie jest wskazane np. na polu walki , w pracy , w domu także .
No chyba że typowo przywódczych - zagrzewania do boju
bo inaczej wszyscy zwieją .
Strach , płacze , współczucie itp. nie są porządane .
Król nie może się rozczulać nad własnym wojskiem ,
bo będzie z tego jeszcze większa katastrofa .
Lekarz operuje , kroi i wycina - nie ma czasu na emocjonalne dywagacje
podczas roboty .
Myślę więc , że mężczyna jest jednak skazany w dużej mierze
na taką powściagliwość emocjonalną .
Więcej - zbyt emocjonalny facet nie będzie "atrakcyjny"
dla kobiety , nie na długo w każdym razie .
No chyba , że ona potrzebuje kogoś do zaopiekowania się nim ,
do utulenia , pocieszenia itp.
Do czasu .
Mare, znasz na pewno powiedzenie "diabeł tkwi w szczegółach".
A więc to co opisałeś, to pewien stereotyp, ale diabeł tam nie tkwi. On tkwi w zupełnie innych szczegółach.
Więc masz rację - w zasadzie NIE.

Nie chodzi o pewien schemat, role życiowe, czy jak tam nazwać to, co wyżej opisujesz.
Chodzi o to, aby człowiek, mężczyzna był prawdziwy.
Prawdziwy, czyli taki jak go Bóg stworzył co do całego pierwotnego, dobrego zamysłu.
Używający emocji, bo wie że są cenną informacją od Boga pochodzącą, i używający rozumnie rozumu, bo wie, że też jest darem Bożym. Używający tego wszystkiego adekwatnie do sytuacji. Gdy trzeba okazać dzielność - jest dzielny do bólu, gdy sytuacja sugeruje okazać czułość - jest nieskończenie czuły.

I tutaj postawię kropkę.
Bo nie chodzi mi o dywagacje teoretyczne.
Kto chce skorzystać z damskiego punktu widzenia, niech korzysta, kto nie chce, może pozostać przy swoim punkcie widzenia.
Wolność Bożą w tym mamy wszyscy 8-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Prosty_Chlopak
Posty: 24
Rejestracja: 08 sie 2019, 16:33
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Prosty_Chlopak » 20 lis 2019, 9:26

Nirwanna pisze:
20 lis 2019, 7:48
mare1966 pisze:
20 lis 2019, 0:10

Czyli w zasadzie TAK , ale NIE .
I tutaj postawię kropkę.
Bo nie chodzi mi o dywagacje teoretyczne.
Kto chce skorzystać z damskiego punktu widzenia, niech korzysta, kto nie chce, może pozostać przy swoim punkcie widzenia.
Wolność Bożą w tym mamy wszyscy 8-)
Wg Ciebie Mare nie ma racji. // a nie wg całego świata.

A kto chce skorzystać z Twojego damskiego punktu widzenia to skorzysta. // Patrząc na dzisiejszy świat jesteś jedną z wielu kobiet i akurat Ty masz taki punkt widzenia a nie inny. Inne kobiety mogą mieć całkiem inne spojrzenie na to.

To są te małe szczegóły. Twój punkt widzenia a punkt widzenia "wszystkich kobiet".

Nie ukrywam, że są to wartościowe informacje i świetnie, że się nimi dzielisz. I proszę nie odbieraj negatywnie mojego postu :)
Ostatnio zmieniony 20 lis 2019, 10:22 przez Nirwanna, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8393
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Nirwanna » 20 lis 2019, 10:23

Prosty_Chlopak pisze:
20 lis 2019, 9:26
I proszę nie odbieraj negatywnie mojego postu
Nie odbieram negatywnie :-) Wszak napisałam, że wolność mamy wszyscy co odbioru 8-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

mare1966
Posty: 1320
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: mare1966 » 20 lis 2019, 10:57

Widzę , że Prosty Chłopak już to zauważył ,
ale ja doprecyzuję .
Mare, znasz na pewno powiedzenie "diabeł tkwi w szczegółach".
A więc to co opisałeś, to pewien stereotyp, ale diabeł tam nie tkwi. On tkwi w zupełnie innych szczegółach.
Więc masz rację - w zasadzie NIE.
i dalej :
Kto chce skorzystać z damskiego punktu widzenia, niech korzysta, kto nie chce, może pozostać przy swoim punkcie widzenia.
Czyli sytuacja wygląda następująca .
Zasadniczo się zgadzamy , ALE
"szczegóły" Nirwanny są ważne i prawdziwe ,
"szczegóły" Mare są nieważne i nieprawdziwe .
Kobiecy punkt widzenia jest ważny i prawdziwy ,
a męski punkt widzenia jest mniej ważny . :lol:
Zalecenie końcowe : Mężczyzna powinien przyjąć i zaakceptować
kobiecy punkt widzenia .

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8393
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Nirwanna » 20 lis 2019, 11:34

Mare, tak, logiczny wywód ;-)

Dopowiedziałabym do wyboldowanego:
...chyba że lubi tkwić w przekonaniu i punkcie swego życia, że "kobiety nigdy nie wracają".

No bo kto mu zabroni? ;-)

Nawiązując do tematu wątku. :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ewuryca
Posty: 210
Rejestracja: 12 maja 2019, 17:29
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: Ewuryca » 20 lis 2019, 11:56

Ja jako kobieta zgadzam się z Nirwaną, ale nie ze względu na solidarność jajników tylko dlatego, że wszystko co napisała w punkt oddaje również moje uczucia i odczucia.

mare1966
Posty: 1320
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Czy naprawdę kobiety nigdy nie wracają?

Post autor: mare1966 » 20 lis 2019, 12:24

Ewuryca pisze:
20 lis 2019, 11:56
Ja jako kobieta zgadzam się z Nirwaną, ale nie ze względu na solidarność jajników tylko dlatego, że wszystko co napisała w punkt oddaje również moje uczucia i odczucia.

No właśnie , "moje uczucia i odczucia" .
Kompromis z kobietą polega na tym ,
że ty facet przyjmujesz jej wersję od A do Z .
Przepraszaj o cokolwiek cię oskarża , bo ONA TAK CZUJE I ODCZUWA .
Fakty nie są istotne , tak jak i twój punkt widzenia czy rozum .

Słuchaj matki , siostry , koleżanki , żony i teściowej
a dobrze będzie .

To ja mam tylko jedno pytanie , bo w końcu to forum ultra katolickie .
Dlaczego w Biblii pisze , że to jednak mąż ma być głową rodziny ?
To jednak mąż ma wyznaczać kierunek i to mąż jest
głównym dowodzącym tym stadem .


Przecież w praktyce i tak kobieta kręci facetem jak chce ,
zwłaszcza w dzisiejszych realiach .
Dysponuje argumentem nie do odparcia , "bólem głowy" .

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości