Niesakramentalny2

[Jonasz]

Pantopie dziekuje.
Ja ze swej strony dopisze tylko ze obojetne czy ktos zbudowal dom na skale czy nie uwaga uwaga BEDZIE BURZA.

[Wiedźmin]

Przytoczone przyjaźnie i tego typu uczucia do dzieci i najbliższych ja osobiście czerpie jako wzór z Bibli. Rodzice wychowali mnie w takim duchu odnoszac sie do przykładów z Biblii wlaśnie. Ja o lojalności miłości i innych postawach w stosunku do bliźniego nie uczyłam sie z kodeksów cywilnych..

A ja nie z biblii - a po prostu od rodziców - nauczyli mnie uczciwości i przyzwoitości. (a przynajmniej się starali)
Jak pisałem wielokrotnie, bardzo cenię Biblię - ale jest bardzo młodą książką - a ludzie potrafili zachowywać się przyzwoicie również wcześniej.

Skoro marylko piszesz... odebrałaś wychowanie w duchu Biblii, to naprawdę nie wiem, skąd owe przyzwolenie na kłamstwo, zdradę i inne nieuczciwe zachowania.

Mógłbyś mnie tym urazić - oceniajac moja logike jako pokrętną. Co innego jest ślubować WIERNOŚĆ a co innego o niej NIE WSPOMINAĆ przy uroczystym oświadczaniu. I dobrze wiesz że o to chodzi.

Pytałem się już wielokrotnie - i nie odpowiedziałaś mi - jaki jest cel Twojego wywodu? Że w USC w treści przysięgi nie ma wprost literalnie wyartykułowanej wierności? Co chcesz przez to wykazać?

(swoją drogą Nirwanna wykazała, że jest wierność jest OBOWIĄZKIEM nawet w cywilnych małżeństwach... i są kary za złamanie tego obowiązku - co jest sprzeczne z tym, co pisałaś wcześniej marylko.)

Nie wiem po co chcesz to przekrecić i jeszcze wcisnać że to ja tak twierdzę.że zgadzaja sie na niewiernosć.

Tak odebrałem Twój wywód... że nie ślubując wprost - "podpisałem to co chciałem, że zgodziłem się na to co mam, więc o co mam pretensje" - było to napisane przez Ciebie wielokrotnie - mogę zacytować.

I probujesz ze mnie robic nielogiczna.
I jeszcze

No faktycznie marylko - iście katolicką drogę krzewisz.

Tak - zdziwiłem się, bo uczepiłaś się marylko, że skoro ktoś nie podpisał jakiegoś tam punktu umowy wprost - to może się zachowywać podle - i nie można "mieć pretensji".

To podobnie, jakby sakramentalny mąż argumentował sakramentalnej żonie: "Kochanie, ale w którym punkcie naszej sakramentalnej umowy było napisane wprost, że mam nie rozrzucać brudnych skarpetek po całym mieszkaniu? - nie rozumiem, o co masz pretensje"

[Nirwanna]

(swoją drogą Nirwanna wykazała, że jest wierność jest OBOWIĄZKIEM nawet w cywilnych małżeństwach... i są kary za złamanie tego obowiązku - co jest sprzeczne z tym, co pisałaś wcześniej marylko.)

Tak jest w prawie cywilnym naszego kraju, że zawierający związek cywilny mają być świadomi praw i obowiązków, a wśród obowiązków znajduje się wierność. Oby jak najdłużej taka interpretacja kodeksu rodzinnego funkcjonowała.
Jednak uściślając - za złamanie/przekroczenie tego obowiązku nie ma kar, bo inaczej z kodeksie gdzieś by stało, że "rażące naruszenie obowiązków wynikających z założenia rodziny zagrożone jest karą.....". Natomiast owszem, złamanie/przekroczenie przykładowej wierności niesie za sobą konsekwencje określone w prawie, np. małżonek wyłącznie winny rozwodu przy pewnych warunkach ma po rozwodzie obowiązek alimentacyjny względem niewinnego współmałżonka.

[lustro]

Aleksander

Mieszasz wszystko z wszystkim...jak Ci wygodnie.
Taka to trochę manipulacja.

Do umów cywilnych, czy kontraktów cywilnych, do jakich zalicza się ślub cywilny, stosuje się określone przepisy prawa wraz z wykladnią, czyli interpretacją wlasciwą, tych przepisów.
Nie ma tam miejsca na własne "co kto rozumiał czy uważał". Jest litera prawa.

Umowy zawiera się na piśmie i wszelkie zmiany do takich umów też muszą być pisemne. Są też w umowach przewidziane warunki i sposoby rozwiązania umowy.
(w umowach na telefon też)
Czego nie ma wpisanego w umowę, tego po prostu nie ma.
Nawet jak się to komuś nie podoba.

Wywód Marylki jest bardzo logiczny i konkretny.

Trzeba się "chwycić" jakichś zasad postępowania i konsekwentnie trzymać.
Kontrakt cywilny nie mówi nic o umownym obowiązku wierności (a rozrzucanie skarpet nie jest zachowaniem podłym ).
Chciałeś mieć kontrakt cywilny, to go masz. Z wszystkimi tego konsekwencjami.

Odczucia własne, wynikające z niedoskonałej formy przyjetego dobrowolnie kontraktu, nie mają żadnych konsekwencji prawnych. I pozostają własnymi odczuciami.
Tak niestety działa "suche" prawo.

No i ma czego chciał...

[Wiedźmin]

lustro - jak miło Cię widzieć i to w moim wątku Czuję się zaskoczony i zaszczycony

[...]
Mieszasz wszystko z wszystkim...jak Ci wygodnie.

No staram się jak mogę

Do umów cywilnych, czy kontraktów cywilnych, do jakich zalicza się ślub cywilny, stosuje się określone przepisy prawa wraz z wykladnią, czyli interpretacją wlasciwą, tych przepisów.
Nie ma tam miejsca na własne "co kto rozumiał czy uważał". Jest litera prawa.

Zgoda - i z tej litery prawa również wprost wynika zachowanie wierności między małżonkami. O to mi właśnie chodzi.

Umowy zawiera się na piśmie i wszelkie zmiany do takich umów też muszą być pisemne. Są też w umowach przewidziane warunki i sposoby rozwiązania umowy.

Zdecydowana większość umów - to umowy ustne. Większość ludności świata do niedawna była niepiśmienna... (część wciąż jest) - a umowy były i są zawierane. Ja np. większość umów ze swoimi klientami zwieram ustnie - może dlatego, że są uczciwi - nigdy nie miałem problemów z otrzymaniem wynagrodzenia za wykonaną pracę.

Wywód Marylki jest bardzo logiczny i konkretny.

OK brakuje tylko dopisku - Twoim zdaniem

Kontrakt cywilny nie mówi nic o umownym obowiązku wierności (a rozrzucanie skarpet nie jest zachowaniem podłym ).

Nie pisałem, że rozrzucanie brudnych skarpetek jest podłe, choć z pewnością nie jest to szczyt marzeń sakramentalnej czy też cywilnej żony - doprecyzję więc: to był przykład na to, że absurdem jest wpisywanie do umowy wszystkich możliwych potencjalnych zachowań, jakie mogą się wydarzyć. Tego się po prostu nie da zrobić, choćby umowa miała 10.000 stron.

No i ma czego chciał...

Tzn. to jest najbardziej interesujące - możesz rozwinąć?

[Monti]

Aleksander

Mieszasz wszystko z wszystkim...jak Ci wygodnie.
Taka to trochę manipulacja.

Do umów cywilnych, czy kontraktów cywilnych, do jakich zalicza się ślub cywilny, stosuje się określone przepisy prawa wraz z wykladnią, czyli interpretacją wlasciwą, tych przepisów.
Nie ma tam miejsca na własne "co kto rozumiał czy uważał". Jest litera prawa.

Umowy zawiera się na piśmie i wszelkie zmiany do takich umów też muszą być pisemne. Są też w umowach przewidziane warunki i sposoby rozwiązania umowy.
(w umowach na telefon też)
Czego nie ma wpisanego w umowę, tego po prostu nie ma.
Nawet jak się to komuś nie podoba.

Wywód Marylki jest bardzo logiczny i konkretny.

Trzeba się "chwycić" jakichś zasad postępowania i konsekwentnie trzymać.
Kontrakt cywilny nie mówi nic o umownym obowiązku wierności (a rozrzucanie skarpet nie jest zachowaniem podłym ).
Chciałeś mieć kontrakt cywilny, to go masz. Z wszystkimi tego konsekwencjami.

Odczucia własne, wynikające z niedoskonałej formy przyjetego dobrowolnie kontraktu, nie mają żadnych konsekwencji prawnych. I pozostają własnymi odczuciami.
Tak niestety działa "suche" prawo.

No i ma czego chciał...

Muszę zaprotestować przeciwko porównywaniu małżeństwa cywilnego z umową na telefon. Uważam, że jest to gruba przesada.

Małżeństwo na gruncie prawa cywilnego jest czymś znacznie ważniejszym niz zwykła umowa. At. 18 Konstytucji mówi: "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej". Więc to nie jest tak, że małżeństwo cywilne nic nie znaczy. Nie zakładałbym też, że ludzie zawierający związki cywilne nie chcą mieć dobrych i trwałych relacji, po prostu czerpią określone wartości z innych źródeł, niż katolicy.

Rozwód cywilny (przynajmniej w założeniu) też jest pewną ostatecznością i wymaga zaangażowania sądu i spełnienia określonych przesłanek.

Jeśli ktoś jest niewierzący (albo wierzący, ale w sposób nie końca ortodoksyjny), to chyba uczciwiej z jego strony, że bierze ślub cywilny.

A wiara jest łaską, zatem trudno atakować kogoś za to, że jej nie ma (albo wierzy trochę inaczej niż my).

[marylka]

Pare kwestii..

ja nie z biblii - a po prostu od rodziców - nauczyli mnie uczciwości i przyzwoitości. (a przynajmniej się starali)

Kilka razy pisales że pochodzisz z katolickiej rodziny i mniemam, że rodzice przekaz starali sie zwłaszcza dać zaczerpniety z Biblii. W kodeksach niewiele jest o moralnosci i przyzwoitosci

Skoro marylko piszesz... odebrałaś wychowanie w duchu Biblii, to naprawdę nie wiem, skąd owe przyzwolenie na kłamstwo, zdradę i inne nieuczciwe zachowania.

A to też z Biblii. Ty nazwałeś to -PRZYZWOLENIEM.
Ja POGODZENIEM I PRZEBACZENIEM.
Dokładnie to historia i przyklad Krola Dawida byla dla mnie głównym przewodnikiem.

swoją drogą Nirwanna wykazała, że jest wierność jest OBOWIĄZKIEM nawet w cywilnych małżeństwach... i są kary za złamanie tego obowiązku - co jest sprzeczne z tym, co pisałaś wcześniej marylko.)

Tak - Nirvana nas pogodzila. Jak pisałam - nigdy nie czerpalam wiedzy odnosnie małżeństwa w sensie obyczajowosci wiec nie wiem jak to jest w kodeksach

To podobnie, jakby sakramentalny mąż argumentował sakramentalnej żonie: "Kochanie, ale w którym punkcie naszej sakramentalnej umowy było napisane wprost, że mam nie rozrzucać brudnych skarpetek po całym mieszkaniu? - nie rozumiem, o co masz pretensje"

A to nie o małdenstwie jest tylko o KULTURZE OSOBISTEJ.
Wiec - kosciół zaleca tzw okres narzeczeństwa w celu poznania sie - nie wiem co na to w cywilu mowia. Z tego co wiem to czas przed weselem jest potrzebny na zalatwianie wszystkich papierków.
W kosciele zalecaja wladze, żeby sie poznać....nie wiem czy mnie zdradzi za 10 czy 20 lat.
Ale czy syfiarzem jest i jak traktuje matke, jaki jest jego stosunek do pracy i pieniadza - to jesli poslucham głosu koscioła i rodzicow, ktorzy też z tamtad czerpali wiedze i doswiadczenie - no to zauważę.
O ile nie skupie sie na innych sferach a te istotne - przegapie.
O szczegóły można doczytać, dopytać.
A FILARY są zachowane. W przypadku małżeństwa MIŁOSĆ WIERNOSĆ UCZCIWOŚĆ MAŁŻEŃSKA
Pan Jezus wiedział, że czasy sie zmienia. I nie było sensu mówić o uzależnieniu od komputera na przykład, bo ludzie nawet nie wiedzieli co to prąd. Dlatego wyznaczył swoich nastepców, ktorzy tą wiedze beda "aktualizowali" i nam na miare naszych czasow przekazywali. To apropo -Bóg -TAK Koscioł -NIE

Jak pisałem wielokrotnie, bardzo cenię Biblię - ale jest bardzo młodą książką - a ludzie potrafili zachowywać się przyzwoicie również wcześniej.

Dla mnie Biblia jest jedna z najstarszych ksiag. A i tam jest już o Sodomie i Gomorze i innych nie przyzwoitych zachowaniach.
Dlatego ważne to co napisał Pantop
PRZYJDZIE BURZA -czy masz sakrament czy nie.
Możesz isć na żywioł a możesz sie uzbroic i w miare przygotować
A że jesteśmy obdarzeni WOLNA WOLA - no to każdy ma co chce i jak chce.

Pytałem się już wielokrotnie - i nie odpowiedziałaś mi - jaki jest cel Twojego wywodu? Że w USC w treści przysięgi nie ma wprost literalnie wyartykułowanej wierności? Co chcesz przez to wykazać?

Ano...piszesz z półusmiechem o swoim lightowym podejsciu do ślubu jako instytucji wiec i ja chcialam swój punkt widzenia przedstawić.
Pzdr

[marylka]

PS.

Dlatego ważne to co napisał Pantop
PRZYJDZIE BURZA -czy masz sakrament czy nie.
Możesz isć na żywioł a możesz sie uzbroic i w miare przygotować

Dla jasnosci - napisal to Jarek - przepraszam Jarku.
To jest wlaśnie ta diametralna roźnica o ktorą mi chodz.
A Pantop też super to ujął

Ma jednak to coś czego nie mają związki cywilne - możliwość ucieczki/odwołania się/wołania o pomoc do Najwyższego.
W cywilnych małżeństwach jest ciut inaczej.
Odrzuca się kamień węgielny.
Na samym początku wspólnej drogi cywilni małżonkowie podjęli decyzję: ,,Temu PANU już dziękujemy,,.

I dlatego potem każdy ma jak ma....
Im wolniejszy człowiek sie czuje - bez umów i przyrzeczen tym latwiejsze i swobodniejsze sa jego zmiany decyzji.
No bo zawsze może powiedzieć.....kochałem cie wtedy....i to szczerze....teraz tak nie jest
No ale obydwoje bylismy i jesteśmy za wolnością.
Im bardziej człowiek sie zobowiąże - przed Bogiem i ludźmi - to jednak cieżej mu zachować dobra twarz do złej gry.
Bo w lesie - no to tylko gwizd ptaka byłby inny. A przy ludziach - nooooo szersze grono by to komentowało. A jeszcze w kosciele - sumienia nie oszukasz. Można zagłuszać. Ale nie oszukasz.
Taka natura. I nic na to nie poradzisz
Postanawiasz sobie co miesiac odkładać 1000
I co?
Odkładasz?
Tak.
O ile nie wyskoczą jakies inne wydatki.
A jak bierzesz kredyt?
W pierwszej kolejnosci zabezpieczasz tysiaka na spłate kredytu. I nie ma uproś.
Żeby nie trzymac sie kurczowo małżeństwa taki przykład dalam
Umowa wiaże ludzi i niejako zmusza do trwania w danej postawie.
A im konkretniejsze punkty i wyartykułowane - to tym jaśniej na co sie godze lub nie.
Co do wykładni litery prawa - wiemy jak różne są interpretacje tego samego artykułu. Często skrajnie różne. Dlatego JA wole KONKRET.
Bez gdybania i dojaśniania - co autor miał na myśli

[Wiedźmin]

[...]
A im konkretniejsze punkty i wyartykułowane - to tym jaśniej na co sie godze lub nie.
Co do wykładni litery prawa - wiemy jak różne są interpretacje tego samego artykułu. Często skrajnie różne. Dlatego JA wole KONKRET.

Ale żaden KONKRET (zwłaszcza w tym przypadku małżeńskim) niczego Ci nie da - jak ktoś jest nieuczciwy.

Ja powtórzę po raz któryś już - żadne punkty czy jasno czy mgliście wyartykułowane nic Ci nie dadzą, jak druga strona ma je głęboko w nosie...

Dlatego jak pisałem - nie ma dla mnie wielkiej różnicy, czy portfel ukradnie mi złodziej katolik czy złodziej innowierca.

Podobnie spustoszenie w rodzinie i w nas samych robi zdrada żony czy męża sakramentalnego, jak żony czy męża cywilnego.

[marylka]

Dlatego jak pisałem - nie ma dla mnie wielkiej różnicy, czy portfel ukradnie mi złodziej katolik czy złodziej innowierca.

Podobnie spustoszenie w rodzinie i w nas samych robi zdrada żony czy męża sakramentalnego, jak żony czy męża cywilnego.

Poniekad masz racje jeśli chodzi o przeżywanie samej zdrady.
Natomiast - jak zaczynam analizować - jak do tego doszło....no to wyciagam różne wnioski.
Gdybym nie miała sakramentalnego zwiazku - nie miałabym tak wielkich wymagań i oczekiwań od partnera.
Bo nie miałabym prawa.
To yak jakby kazać komus osiągać wyższy poziom wiedzac od poczatku, że zaczynalismy z niższych pułapów. I to za moim przyzwoleniem.
Ale wiesz Aleks....ja to pisze o sobie.
Ty na pewno masz inaczej

[karo17]

Gdy ludzie biorą ślub cywilny to dla kościoła są oni narzeczonymi którzy bawią się w małżeństwo. I ważne żeby to było podkreślone. Chyba że nie jesteśmy na forum katolickim.
Różnica jest taka że mężów cywilnych kobieta może mieć kilku (nie na raz i za każdym razem ma do tego PRAWO.
A sakramentalnego tylko jednego. Z sakramentem wiążą się znacznie silniejsze wartości niż umowa cywilna w usc.

[Wiedźmin]

[...]
Gdybym nie miała sakramentalnego zwiazku - nie miałabym tak wielkich wymagań i oczekiwań od partnera.
Bo nie miałabym prawa. [...]

Nie miałabyś wymagań, by mąż Cię nie oszukiwał i nie zdradzał?

Widzisz - i tu się różnimy - bo ja właśnie oczekuje (być może naiwnie) że jak ktoś daje mi swoje słowo, to go dotrzyma.

Nie miałabyś prawa? hmm... czyli dajesz prawo wszystkim na okłamywanie Cię?

[Wiedźmin]

Gdy ludzie biorą ślub cywilny to dla kościoła są oni narzeczonymi którzy bawią się w małżeństwo. [...]

A dla Ciebie karo? Opowiesz jak wygląda ta zabawa?

[marylka]

[...]
Gdybym nie miała sakramentalnego zwiazku - nie miałabym tak wielkich wymagań i oczekiwań od partnera.
Bo nie miałabym prawa. [...]

Nie miałabyś wymagań, by mąż Cię nie oszukiwał i nie zdradzał?


Nie miałabyś prawa? hmm... czyli dajesz prawo wszystkim na okłamywanie Cię?

No ja bym nie czuła że mam prawo.
Bo akurat JA nie majac sakramentalnego ślubu czulabym że i ja nie do końca poważnie traktuję tego męża cywilnego.
Bo jeśli traktowałabym go poważnie to nie miałabym oporow przed ołtarzem przysiegać i oddać mu całą siebie.
Dla mnie taki maż - to niby mąż
I nic w tym nie ma poważnego.
To jak te wolne związki ktore już z nazwy są sprzeczne wolny - związek - hahaha kto to wymyślił?
Bo albo jestem wolna albo w zwiazku.
I dla mnie już od początku to jakaś ściema jest i zabawa w dom. Wiec jakie miałabym prawo żądac poważnych i odpowiedzialnych zachowan w czasie kiedy to jest zabawa w dom?
Wprawdzie dorosłych ludzi ale jednak zabawa.
Podobnie z cywilnym. Cos co już na początku wiesz że możesz rozwiazać.
Troche wiecej papierków niż w owych wolnych związkach - ale nie - niemożliwe.
Natomiast - AŻ DO ŚMIERCI - no....tu nie ma żartów.
I od razu uprzedze - też zdradzają i ci bo zaraz z tym wyjedziesz.
Ale jak są odpowiedzialni to budują. Obydwie strony.
Bo moga zgłupieć. Ale przysiega ich obowiazuje czy im sie podoba czy nie.
Wtedy najcześciej odchodza od kościoła, przypomina im sie że księża też święci nie są...wszystko żeby jakos z twarza wyjść.
Jak pisałam - sumienia nie oszukasz. Możesz zagłuszać. Ale nie oszukasz.
A ci co chca budować...z pomoca Bożą zbudują z powrotem trwały czesto silniejszy niż wcześniej związek

[Pantop]

Z zainteresowaniem obserwuję wymianę Waszych racji i argumentów.
Zaciekawienie me potęguje fakt, że najczęściej do niczego ona nie prowadzi.
To rzadkie przypadki aby ktoś po dyskusji {po jakimś czasie] napisał tu na forum : panie/pani iksiński/a - przeanalizowałem twe argumenty - przyznaję ci rację w tym i tym - ja się w tych punktach myliłem.
Może dlatego, że ma to związek z ewolucją poglądów - a my jako ludkowie najczęściej nie lubimy zmian - lub inaczej - lubimy to co znamy

Mimochodem zauważyłem nieskoordynowaną ale w miarę spójną akcję z cyklu huzia na józia/Aleksandra.

Skojarzyła mi się pewna mądrość:
- Jak odebrać dzikiemu i głodnemu psu starą spleśniałą kość?
- Wystarczy rzucić mu plaster świeżego mięsa.

Można przeanalizować swe zachowania i stwierdzić, że i my z lubością zostawialiśmy bez żalu stare na rzecz nowego - lepszego.
Czego wszystkim z serca życzę.