Wątek Ukasza

[Pantop]

Do: KR

Hohoho - ale pojechałaś.

[s zona]

Do: KR

Hohoho - ale pojechałaś.

Pantop ,
nie wiem ,jak Ty ,ale ja osobiscie cenie sobie konstruktywna krytyke .
Kadzenie moze jest mile, ale moze tez pomalu zadusic wlasciwe reakcje
A nawet sie stac " niedzwiedzia przysluga "

Ukasz,
jesli zechcesz przypomniec sobie ,to na poczatku Twojego watku -
min obie z Lustro pisalysmy Ci w podobnym tonie , moze kobiety widza to inaczej
A z osoba " niemal perfekt " ciezko sie zyje na codzien
Albo , moze My takie ulomne
Faceci by to jakos przelkneli

ps Lustro , prosze zajrzyj do nas czasem

[Pantop]

Do: s zona

13listopada Ukasz napisał m.in.:

/.../W 2010 r. starszy syn się wyprowadził, a młodszy też stał się w zasadzie samodzielny. Był to dla mnie czas największych sukcesów zawodowych. Żona założyła wtedy mały klub sportowy głównie dla starszych panów, w czym jej kibicowałem. Poczuła się tam świetnie, bo - jak sama to podkreślała - była dla nich kimś ważnym. Dla mnie była kimś jeszcze ważniejszym i była tego świadoma, ale to szybko przestało się liczyć. Przygotowując imprezy dla nich promieniała, wchodziła w to całą sobą, wykazując ogrom inwencji, zapału, zaangażowania pod każdym względem. Początkowo cieszyłem się razem z nią, ale gdy okazało się, że jednocześnie to wszystko równie szybko znika z naszych relacji, zacząłem się niepokoić. Przede wszystkim prosiłem, żebym też mógł się tam jakoś włączyć. Początkowo wynajdowała jakieś argumenty przeciw konkretnym pomysłom na mój udział, ale wkrótce usłyszałem, że "jeżeli spróbujesz zbliżyć się do moich przyjaciół, to Cię rzucę". Przestała całować się ze mną. Gdy zwróciłem jej na to uwagę po dwóch miesiącach, wyraziła zdziwienie, a potem stwierdziła, że widocznie zaczęło mi śmierdzieć z ust. Ogólny zanik namiętności w relacjach intymnych uznała za rzecz normalną, przecież nie jesteśmy nastolatkami, zostało nam "jakieś przyzwyczajenie małżeńskie" i tak już ma być. Pasje dawniej wspólne przestały być interesujące. Swoje urodziny i imieniny urządzała w klubie, na moje przychodziła na połowę lub wcale, nie mówiąc już o jakimś udziale w ich przygotowaniu. Imprezy taneczne, które organizowaliśmy wspólnie, urwały się, tańczyć chciała tylko tam. Początkowo klub spotykał się raz w tygodniu, w niedzielę popołudniu, potem doszedł jeszcze jeden dzień. Ta niedziela była "święta" - każdy wyjazd weekendowy musiał się skończyć tak, żeby być w domu z dwugodzinnym zapasem. Przede wszystkim jednak rósł czas wyjazdów klubowych. Początkowo był to tydzień, potem doszedł drugi i trzeci, krótsze wypady i imprezy okolicznościowe. Radykalnie zmienił się stosunek żony do mnie. Miejsce dotychczasowego obustronnego szacunku z jej strony zajęła nieskrywana pogarda. „Chcesz szacunku? To sobie na niego zasłuż!”, „Co za cham!”, „Co za bezguście!”, „Jak można być tak głupim?!”, „Jesteś podły albo chory psychicznie, nie wiem, co gorsze.”, „Wszystko, co osiągnąłeś w życiu, osiągnąłeś moim kosztem.” - i to nie były słowa rzucone w uniesieniu, tylko wypowiadane na spokojnie, powtarzane, szczególnie ostatni zarzut. Oczywiście nigdy nie słyszała ode mnie podobnych słów. Powoli w domu przestawałem być kimś, a zaczynałem być czymś. Wobec mnie (i tylko mnie) nie obowiązywały elementarne zasady kultury, jak "dziękuję" po wspólnym posiłku. Moje prośby lub sprzeciwy były po prostu ignorowane./.../

No s zono - masz teraz pole do konstruktywnej krytyki - czekam z niecierpliwością...

[Ukasz]

Wyprowadzasz się kiedy chcesz i wprowadzasz się kiedy chcesz. Realizujesz plan który uważasz za słuszny . Twoja zdecydowana postawa, stanowczość i determinacja mogą wywoływać (i może właśnie wywołują) u żony bunt i przekorę.

Zanim się wyprowadziłem, przez trzy lata na różne sposoby próbowałem skłonić żonę do wspólnej pracy nad odbudową więzi. Gdy to nie dawało żadnych rezultatów powiedziałem jej, że ja się w takim razie odsunę, dopóki nie zmieni zdania, bo w takim układzie ja nie mogę funkcjonować. Wtedy odpowiedziała oburzona, że ona przecież teraz leczy się z depresji i nie mam prawa porzucać jej w takim stanie. Zdziwiłem się tą informacją, bo wcześniej nic o tym nie mówiła, i dotąd nie wiem, czy to była prawda. Natychmiast zapewniłem ją, że skoro jest chora to oczywiście przy niej będę. Przez ponad pół roku nie wracałem do tej rozmowy. Potem znów były dłuższe, kilkumiesięczne okresy, kiedy mi już trudno było wytrzymać, ale nawet o tym nie wspominałem, bo ona miała problemy zdrowotne i było dla nas obojga oczywiste, że mam być przy niej. W momencie wyprowadzki miała pretensje o to, że ma pewno nie do końca zaleczoną dolegliwość, a ja ją opuszczam. Dlatego niezależnie od jej reakcji na mój powrót i odmowę pomocy nadal jestem przekonany, że tego ode mnie oczekiwała i miałaby ogromny żal, gdybym jej ciężką kontuzję teraz zignorował.

Wróciłam do Twoich postów które pokazywały sytuację przy kontuzji żony. Z tego, co piszesz Twoje poinformowanie jej ( nie pytanie, skonsultowanie się z nią w tej sprawie i cierpliwe przyjęcie odpowiedzi) o tym, że się wprowadzasz wywołało w niej reakcję niechęci, irytacji i braku zgody na Twoją oferowaną pomoc.

Żona od co najmniej dwóch miesięcy nie odpowiadała na żadne próby kontaktu z mojej strony - emaile, SMSy, dzwonienie czy pukanie do drzwi. Nie robiłem tego często, ale co i raz była jakaś sprawa wymagająca rozmowy. Nie miałem więc szansy "cierpliwego przyjęcia odpowiedzi". Mogłem tylko dywagować, czy milczenie oznacza tym razem tak czy nie. A wcześniej twierdziła, że zawsze mogę wrócić.

Zostawiasz jej dobrodusznie coś (mieszanie u Ciebie) a później tym żonglujesz, ubezwłasnowalniasz ją i twierdzisz, że w każdej chwili masz prawo się wprowadzić bo to Twoje mieszkanie. Może zatem niepotrzebne było Twoje wyprowadzanie się? Może sam sobie zdałeś z tego sprawę, że to nie był rozsądny ruch i w związku z tym wykorzystałeś sytuację kontuzji zony by wrócić do swego mieszkania pod pretekstem pomocy, co wcale nie znaczy oczywiście, ze pomóc nie miałeś zamiaru.

Tak, uważam, że mam prawo wyprowadzić się za swojego mieszkania i wrócić do niego wtedy, gdy uznam to za stosowne. I nie ma to nic wspólnego z ubezwłasnowolnianiem kogokolwiek.
O ile w momencie wyprowadzki miałem ogromne wątpliwości, czy to właściwy ruch, o tyle później one wygasły. Okazało się, że nagle praca nad sobą zaczęła przynosić efekty. Zmienił się też mój stosunek do niej i do naszych relacji. Nie zmarnowałem tego pół roku. Moglem jej wyznać - i zrobiłem to jeszcze przed jej kontuzją - że teraz potrafię żyć bez niej, ale chcę z nią, że mogę dokonać wyboru w wolności; że wyzbyłem się wszelkiej niechęci, żalu i pretensji pod jej adresem. Nie wiem, czy to przeczytała (tytuł wiadomości brzmiał "Przeczytaj to proszę" i na koniec była prośba o sygnał, że list dotarł), bo nie dostałem żadnej odpowiedzi.
Piszecie, że żona potrzebowała i potrzebuje dystansu ode mnie. Przez te miesiące ja potrzebowałem dystansu od niej, żeby zająć się pracą nad sobą. Nie po to, żeby mi było przyjemnie żyć bez niej, tylko po to, żeby być przygotowanym do odbudowy relacji.
Uważam, że jej kontuzja rzeczywiście była okazją do ponownego zbliżenia i podobnie wypowiadały się inne osoby na forum. W moim odczuciu była to przede wszystkim szansa dla niej: to ja ją prosiłem, żeby pozwoliła sobie pomóc. Jest osobą bardzo dumną i dla niej zwrócenie się do mnie o wsparcie byłoby bardzo trudne. Tak nie musiała robić nic, a nawet mogła w pewien sposób mną dysponować. Najbardziej mnie martwi właśnie to, że nawet w tak komfortowej sytuacji nie zdobyła się na nic pozytywnego, a włożyła wiele energii, żeby przypadkiem z tej sytuacji nie wynikło coś dobrego między nami. Podsumowując: wróciłem dla niej i dla więzi między nami, a nie dla potwierdzania swojej racji bytu.

Na tym, że gdy żona informuje, że nie potrzebuje Twojego urlopu, obecności i pomocy to nie wciskasz tego na siłę.

Przecież nic jej nie wcisnąłem na siłę. Nie chciała odwiedzin w szpitalu - to ich nie było. Nie chciała wrócić potem do domu - to nie wróciła. Wzięła tyle pomocy, ile chciała. A o własnym mieszkaniu i urlopie decyduję ja sam, nie ona.

Ukasz pisze: ↑
20 kwie 2018, 23:20
Wyprowadzając się napisałem jej, że w potrzebie zawsze może na mnie liczyć i będę wdzięczny, jeśli pozwoli sobie pomóc.

Ukasz ileż razy można powtarzać to samo?

Masz na myśli pisanie do żony, czy do Ciebie? Do żony napisałem to w sytuacji, która zdarzyła się nam po raz pierwszy.
Nie wiem, ile razy Ty o tym czytałaś, ale w każdym razie tym razem nie zrozumiałaś. Przeczytaj następne zdania:

Wyprowadzając się napisałem jej, że w potrzebie zawsze może na mnie liczyć i będę wdzięczny, jeśli pozwoli sobie pomóc. Odpowiedziała, że ja także zawsze mogę liczyć na jej pomoc. Raz nawet poprosiłem wsparcie, gdy byłem chory, i mi pomogła.

Chodziło o to, że ona potwierdziła słowem i czynem wzajemne zobowiązania do pomocy mimo faktycznej separacji.

Kiedyś Ci zadałam to pytanie ale powtórzę: Komu oferowana przez Ciebie pomoc jest bardziej potrzebna: żonie czy Tobie?

Ja też powtórzę: żona potrzebowała pomocy. Tylko wolała ją przyjąć od kogoś innego. Ja mogę żyć bez pomagania jej. Tyle tylko, że jeżeli ja przestałbym oferować jej pomoc nawet wtedy, gdy ona na pewno jej potrzebuje, to marnowałbym najcenniejsze okazje do nawiązania więzi. Ona właśnie tak zrobiła. To mnie boli i martwi.

Ukasz,
jesli zechcesz przypomniec sobie ,to na poczatku Twojego watku -
min obie z Lustro pisalysmy Ci w podobnym tonie , moze kobiety widza to inaczej

A gdy opisałem dokładnej swoją sytuację, którą po części przypomniał teraz Pantop, to przepraszałaś za ten ton. Wrócę do tamtych postów i jeszcze raz je uważnie przeczytam.

[Nirwanna]

Ukasz. Usłysz. Chodzi o coś innego. Mniej o to, co robisz, bardziej o to - jak. Słowo "proszę" można powiedzieć na dziesiątki różnych sposobów, można tym słowem podnieść i uratować człowieka, można zabić. W komunikacji ważny jest zarówno nadawca jak i odbiorca i specyficzny dla nich sposób komunikacji. Skupiasz się na tym co robisz, i dlaczego, i to jest ok, ale to dużo za mało. W tym co piszesz, brakuje mi bardzo prób rozumienia sposobu myślenia żony, i dopasowania swojego sposobu komunikacji i działania do niej.

[s zona]

Ukasz,
jesli zechcesz przypomniec sobie ,to na poczatku Twojego watku -
min obie z Lustro pisalysmy Ci w podobnym tonie , moze kobiety widza to inaczej

A gdy opisałem dokładnej swoją sytuację, którą po części przypomniał teraz Pantop, to przepraszałaś za ten ton. Wrócę do tamtych postów i jeszcze raz je uważnie przeczytam.

Ukasz ,
istotnie ,bo moim celem nie bylo urazenie Cie ,czy wykazanie mojej racji ..
Nwm, dlaczego w Twoim watku zobaczylam postawe mojego meza , tez wszystko wiedzial lepiej za nas dwoje ... jest starszy ode mnie .
Nas od rozpadu malzenstwa paradoksalnie uratowala emigracja .. i to byl rodzaj ucieczki .. teraz tak to widze ,chociaz wtedy bylo to pod oslona korzysci dla rodziny ...
Ukasz ,wg mnie starasz sie ,zabiegasz o wiele ,ale moze to nie jest ta najlepsza czastka na ktorej zalezy Twojej zonie ,a moze warto sobie nieraz - nawet wbrew sobie - odpuscic ?
Zaczynajac prace tutaj na emigracji przez kilka lat opiekowalam sie starszymi osobami , to wtedy nauczylam sie empatii i to bylo bezcenne .. Godnosc osoby ludzkiej przede wszystkim .. Nie zawsze to ,jak nam sie wydaje ,ze jest lepiej ,jest istotnie dla danej osoby ..
Ale moge sie mylic .
Bozej niedzieli ,westchne za Was podczas mszy

[Pantop]

Do Nirwanna

W tym co piszesz, brakuje mi bardzo prób rozumienia sposobu myślenia żony, i dopasowania swojego sposobu komunikacji i działania do niej.

I bardzo dobrze robi, że nie dopasowuje się do poziomu komunikacji i działania żony - jeszcze by tego brakowało aby tak znacząco zaniżał swoje loty.
Jeszcze lepiej robi, że nie próbuje ROZUMIEĆ sposobu myślenia żony. Zgodnie z tym co powiedział jeden z mędrców ,,Rancza,, kobieta nie jest od tego aby ją rozumieć tylko po to by ją kochać. I tak jest bezpieczniej i radośniej dla obu stron.

Postawa żoneczki Ukasza jawi mi się jako rozkapryszone, wyjące z wściekłości w publicznym miejscu czteroletnie dziecko, które chce wymóc na rodzicu swoją zachciewajkę. Prawie każdy doświadczył takiej sytuacji bądź był jej świadkiem. Kto ulegnie brzdącowi - przegrał.
Ukasz nie uległ.
We wcześniejszym wpisie zauważyłem pewne niespójności logiczne w jego postępowaniu z żonką.
Ale ma do nich pełne prawo, jako że w swoim postępowaniu jest od początku transparentny i konsekwentny, których to przymiotów chwilowo brakło jego pięknej połówce.

Jeszcze taka refleksja.
Dobrze jest przekazać krytyczne uwagi.
Dobrze jest także wskazać rzeczy, które zostały wykonane dobrze.
Sama krytyka może osłabić ducha.

[mgła]

Ukasz, czy Ty nie możesz po prostu dać spokoju tej swojej żonie?
Na ile sposobów ona Ci mówi, że nie chce Twojej pomocy?
Czy Ty wiesz lepiej, że ona jednak chce i usiłujesz ją przekonać, że się myli?
Uszanuj jej decyzję. Zaakceptuj.
Nawet jeśli kiedyś mówiła coś tam, ale dziś jasno Ci komunikuje.

Zostaw już te niekończące się rozmyślania, wspomnienia, dywagacje.
Żyj po prostu.
A czas pokaże, co będzie. Może jak odkleisz się od niej, także w swoich myślach, ona poczuje się wolna i zmieni zdanie?
A jeśli nie, to chcociaż Ty będziesz wolny.

[Czarek]

I bardzo dobrze robi, że nie dopasowuje się do poziomu komunikacji i działania żony - jeszcze by tego brakowało aby tak znacząco zaniżał swoje loty.
Jeszcze lepiej robi, że nie próbuje ROZUMIEĆ sposobu myślenia żony.

Pantop ja czytam z Twojej wypowiedzi dużo osądu i oceny sposobu postępowania Ukasza (przy czym odbieram to jako formę wsparcia dla niego). Czy udzielając w stanowczy sposób rad bierzesz odpowiedzialność za konsekwencje zastosowania ich przez Ukasza?

[krople rosy]

I bardzo dobrze robi, że nie dopasowuje się do poziomu komunikacji i działania żony - jeszcze by tego brakowało aby tak znacząco zaniżał swoje loty.
Jeszcze lepiej robi, że nie próbuje ROZUMIEĆ sposobu myślenia żony

Do Pantopa:
Hohoho.....no to pojechaleś.....
Do Ukasza:

Ukasz. Usłysz

[Nirwanna]

Jeszcze taka refleksja.
Dobrze jest przekazać krytyczne uwagi.
Dobrze jest także wskazać rzeczy, które zostały wykonane dobrze.
Sama krytyka może osłabić ducha.

Masz rację. Bywa, że o tym zapominam. Dzięki

Postawa żoneczki Ukasza jawi mi się jako rozkapryszone, wyjące z wściekłości w publicznym miejscu czteroletnie dziecko, które chce wymóc na rodzicu swoją zachciewajkę. Prawie każdy doświadczył takiej sytuacji bądź był jej świadkiem. Kto ulegnie brzdącowi - przegrał.

Zgadzam się. Jeden rodzic na tym poprzestanie. Wygrał - przegrał. Koniec tematu.
Jednak inny rodzic zatrzyma się i empatycznie pomyśli, co się za tą zachciewajką kryje. Czy to czysta zachciewajka? Czy siedzi pod nią może potrzeba bezpieczeństwa? akceptacji? bliskości? Inna jakaś? Jak ją mogę zaspokoić inaczej, nie godząc się na zachciewajkę?

W sytuacji kryzysu relacji obstawiam, że to ta druga postawa ma większe szanse powodzenia w naprawie zepsutej relacji.

[Pantop]

Do: Czarek

]Pantop ja czytam z Twojej wypowiedzi dużo osądu i oceny sposobu postępowania Ukasza (przy czym odbieram to jako formę wsparcia dla niego). Czy udzielając w stanowczy sposób rad bierzesz odpowiedzialność za konsekwencje zastosowania ich przez Ukasza?

Ufam - choćby po nietuzinkowym sposobie formowania myśli i głębi spojrzenia zacnego Ukasza, że da sobie radę.
Kwestia mojej odpowiedzialności, którą poruszyłeś nawet nie przejdzie mu przez myśl.

[Pantop]

Do: krople rosy

Do Pantopa:
Hohoho.....no to pojechaleś.....

(teleecho abo jakie inne deżawi?)

Dokładnie i precyzyjnie tam dokąd miałem

[zenia1780]

Ufam - choćby po nietuzinkowym sposobie formowania myśli i głębi spojrzenia zacnego Ukasza, że da sobie radę.
Kwestia mojej odpowiedzialności, którą poruszyłeś nawet nie przejdzie mu przez myśl.

a czy wziąłeś pod uwagę, że to co piszesz czytają również inni użytkownicy, niekoniecznie na ten moment posiadający już taką dojrzałość spojrzenia jaką odznacza się Ukasz i Twoje słowa/rady przyłożą do swojej sytuacji. Czy za to również potrafisz wziąć odpowiedzialność?

[Pantop]

Do: Nirwanna

Masz rację. Bywa, że o tym zapominam. Dzięki

Sam często o tym zapominam - i wiesz - drzazgę w Twym oku dostrzegam..

W sytuacji kryzysu relacji obstawiam, że to ta druga postawa ma większe szanse powodzenia w naprawie zepsutej relacji.

Ja przepraszam bardzo.
A co ten chłopina jeszcze ma zrobić.
Perły przed wieprze sypie garściami jak pancerni ziarno w czasie pierwszego siewu.
Może jeszcze wykroi sobie serduszko, poda je na tacy ostatkiem sił swojej dulcynei aby zobaczyć jak ta ze złością je odrzuca.
Litości.
Polecam lekturę fragmentu opisu początku kryzysu, którą Ukasz zamieścił 13listopada (s zona jakoś utraciła werwę do konstruktywnej krytyki {przynajmniej na razie}).