Wątek Ukasza

[Pustelnik]

[...]

Ukaszu, przeczytałam Twój wątek, nie każdy post, ale sporo. Wiesz co mnie uderzyło? Że jeśli chodzi o Twoją postawę wobec żony i wobec Twojego małżeństwa nie zmieniło się dokładnie nic. [...]

Ja zmian zauważyłem wiele.

Trochę zabawnie w moim odbiorze brzmi rada od stosunkowo świeżej forumowiczki (79 postów) dla użytkownika dość okrzepłego (2000+ postów)... ale dopytam? Które punkty listy Zerty uważasz Ruto, że byłyby aktualne do zastosowania w obecnej sytuacji u Ukasza?

A ja widzę, że Ukasz właśnie zatoczył koło. I że nadal kręci się wokół pomysłów jak na żonę wpłynąć, jakie warunki postawić, czego zażądać.

Stanę "pośrodku" i ... to nie dlatego, że boję się kogoś "nie poprzeć" lub ... "kogoś bardziej lubię".

(każdy) rozwój odbywa się po ... "spirali" (coś ala noworoczna ... serpentyna ).

I Ukasz (jak zawsze subiektywna moja ocena) - przemieszcza się po "takiej spirali".
Pod niektórymi względami , z pewnej perspektywy, jest to prawie płasko ("zatoczył koło") a momentami nawet - spirala ujemna (taki efekt świadczy przede wszystkim o ... szczerości wypowiedzi Autora Wątku).
Ale spojrzenie zwielokrotnione (a może i ... wielomiesięczne) - jest (!) "spirala" w dobrym kierunku.
A że "tempo" niektórych "nie zadawala", odpowiem trochę "asertywnie" (tudzież chamowato) - to ... ich problem

[Ruta]

Ruto o jakich krzywdach wyrzadzonych żonie przez Ukasza piszesz?
Jeśli zaś chodzi o świadomość błędów, pomyłek i swoich win to wg mnie w Ukaszu jest ona duża.
Oprócz tego anielska aż powiedzieć by się chciało cierpliwość wobec ignorancji i pogardy ze strony żony.
Przynajmniej tak to wygląda moim okiem.
Ale odezwał się Ukasz więc niech sam za siebie się wypowiada.
Ja tylko zasygnalizować chciałam pewną stronniczość z Twojej strony....pewnie dlatego że jesteś kobietą i to jeszcze skrzywdzoną i chyba jednak małą znajomość całej historii Ukasza.
Pozdrawiam.

Zakładam, że gdy dwoje ludzi żyje razem, krzywdzą się nawzajem, nawet w najlepszych intencjach. Gdy jest kryzys krzywdzą się jeszcze bardziej. Naprawa relacji musi obejmować krzywdy wyrządzone przez obie strony. Do tego dochodzi jeszcze chęć wysłuchania, bo te krzywdy są często zupełnie gdzie indziej niż się nam wydaje.
Jest bardzo dużo w wątku Ukasza o krzywdach ze strony żony, o jej zachowaniach i anielskiej cierpliwości Ukasza. I wbrew pozorom nie tak wiele o tym wszystkim w drugą stronę.

Nie czuję się wobec Ukasza stronnicza, bo się z nim utożsamiam. I widzę jego tam, gdzie w swoim małżeństwie bardzo długo tkwiłam i skąd wciąż się wygrzebuję. W zawieszeniu na żonie: obmyślaniu warunków, podejmowaniu działań, które coś tam w żonie mają zmienić. Ukasz się w tym zapętlił tak, że ma obecnie założoną niebieską kartę. Przykro mi i z jego powodu i z powodu jego żony. Myślę też, że nie dostrzega, że stosuje wobec żony przemoc. W dobrej wierze. Ale przemoc. I że nie rozumie skąd ta niebieska karta. Odbiera to tylko jako szykanę ze strony małżonki. Jak większość mężczyzn, którym taką kartę założono.
Od wielu wielu postów jest jasne, że żona Ukasza nie zamierza się w nic angażować że ani prośby ani groźby nie wpływają na nią i na jej postępowanie. Może naprawdę czas odpuścić? Odwiesić się, schować do kieszeni anielską cierpliwość? Naprawa małżeństwa to nie konkurs na męczennika roku...ani największego cierpietnika, ani nawet najbardziej cierpliwego męża. Gdybym pozostała przy swojej anielskiej cierpliwości do męża, nie ruszyłabym o krok.

Od dwóch lat Ukasz pisze też, że chce wyprowadzki żony i od dwóch lat znajduje powody aby jednak tak się nie stało. Nie oceniam czy pomysł wyprowadzki jest słuszny. Ale dwa lata stania w miejscu mimo, że sam Ukasz jest pewny swojego stanowiska, to chyba sporo. Też tak kiedyś stałam w miejscu w moich wszystkich słusznych przekonaniach.

Do Akacji napisałaś tak:

Akacjo widzę że trudno do Ciebie dotrzeć z przekazem. Jesteś bardzo skoncentrowana na mężu i swoich emocjach, nie chcesz się od nich oderwać by spróbować ponazywac i uporządkować w sobie pewne myśli, wnioski, zjawiska.
Działając i żyjąc na tak wysokich obrotach emocjonalnych sama siebie zmeczysz i wykonczysz.
Uważam że najbardziej pomocy potrzebujesz Ty.
Męża zostaw jego dojrzałości bo zaganianiem go na terapię wbrew niemu nic nie wskorasz.
Każdy człowiek dopiero gdy sam dojrzy w sobie problem może ruszyć z miejsca.
Dlatego tak akcentowalam spokój bo bez niego bardzo można sobie zaszkodzić.
Przy męża problemie wychodzą także Twoje którymi należy się zająć w pierwszej kolejności.
I zamiast działać w histerii i w silnych emocjach warto do tej całej sytuacji podejść zadaniowo czyli co się w tym małżeńskim kryzysie ujawnia konkretnie we mnie i co mogę z tym zrobić. Jak sobie samej pomóc.

Ja bym zamieniła "Akacjo" na "Ukaszu" i wszystko pięknie pasuje. Mam wrażenie, że niektórzy, z całym szacunkiem, dali się uwieść historii Ukasza, jego pracy nad sobą i wciągnął ich wir tej historii, w której anielski skrzywdzony mąż pracuje nad relacją a zła żona nic. Szanuję pracę Ukasza nad sobą i wierzę że przynosi efekty. Wiele jego obserwacji jest cennych, ale jak ktoś słusznie zauważył - w jego wątku widać to jakby mniej.
A zmiany zamków, niebieskie karty, i wojny podjazdowe małżonków w kryzysie to bardzo poważny sygnał, że czas powiedzieć stop. Takie historie mogą się bardzo źle zakończyć.

[Pustelnik]

(...) Gdy dziś sprzątałem po tym rodzinnym obiedzie, poczułem się po prostu szczęśliwy. Że jestem we właściwym czasie we właściwym miejscu, że robię to, co powinienem. Że jestem w samym sercu tych świąt i przeżywam je całym sobą. Myśl o żonie wywołała jedynie lekkie współczucie, że ona sama siebie tego wszystkiego pozbawiła.

Oraz (później)

Ten drugi dzień świąt upłynął równie pogodnie, a potem spotykałem się jeszcze z bliskimi mi osobami w kolejne dwa dni.
Przyznam, że ostatnio wypowiedzi, że jestem uwieszony na żonie, wywołują we mnie wzruszenie - ale tylko ramion.

Brzmi ... OK, Ukaszu.

A jak będziesz też kiedyś dobrze połączony ze swoimi emocjami to może powspominaj stare-dobre, albo conajmniej poprawne lata małżeństwa - jakie wtedy emocje z ciala i czy "też przepływają" ?

[krople rosy]

Zakładam, że gdy dwoje ludzi żyje razem, krzywdzą się nawzajem, nawet w najlepszych intencjach. Gdy jest kryzys krzywdzą się jeszcze bardziej. Naprawa relacji musi obejmować krzywdy wyrządzone przez obie strony. Do tego dochodzi jeszcze chęć wysłuchania, bo te krzywdy są często zupełnie gdzie indziej niż się nam wydaje.
Jest bardzo dużo w wątku Ukasza o krzywdach ze strony żony, o jej zachowaniach i anielskiej cierpliwości Ukasza. I wbrew pozorom nie tak wiele o tym wszystkim w drugą stronę.

Ruta, ale nie bardzo wiem, czego oczekujesz? Bo żeby obiektywnie oddać rzeczywistość relacji małżeńskiej oraz kryzysu na forum powinny pisać dwie strony: mąż i żona. Wtedy sytuacja byłaby bardziej czytelna i klarowna dla użytkowników. Póki co każdy potrzebujący wsparcia forumowego pisze w swoim imieniu i ze swojej perspektywy. Ty również. Opisałaś na forum swój małżeński problem ale też nie przeważa w Twoim wątku jakieś specjalne poczucie Twoich win i wad które mogłyby się przyczynić i do wyboru męża i do nagromadzonego kryzysu.
Forum to nie konfesjonał.
Po drugie skoro napisałaś o krzywdach wyrządzonych przez Ukasza jego żonie to myślałam, że masz na myśli jakieś konkrety ale raczej piszesz ogólnie czyli to, co każdemu z nas raczej jest wiadome, że za kryzys odpowiadają dwie strony i wola naprawy powinna iść z obydwu stron.

Myślę też, że nie dostrzega, że stosuje wobec żony przemoc. W dobrej wierze. Ale przemoc. I że nie rozumie skąd ta niebieska karta. Odbiera to tylko jako szykanę ze strony małżonki. Jak większość mężczyzn, którym taką kartę założono.

Mogłabyś wypunktować te przejawy przemocy? Może na konkretach łatwiej jemu będzie się odnieść do zasygnalizowanej pzrez Ciebie kwestii.

Od wielu wielu postów jest jasne, że żona Ukasza nie zamierza się w nic angażować że ani prośby ani groźby nie wpływają na nią i na jej postępowanie. Może naprawdę czas odpuścić? Odwiesić się, schować do kieszeni anielską cierpliwość? Naprawa małżeństwa to nie konkurs na męczennika roku...ani największego cierpietnika, ani nawet najbardziej cierpliwego męża.

To też większość z piszących wie. I odwieszanie się od żony oraz propozycja zajęcia się swoim życiem została tu niejednokrotnie sygnalizowana.

Ja bym zamieniła "Akacjo" na "Ukaszu" i wszystko pięknie pasuje.

A ja bym nie zamieniała. To są dla mnie jednak dwie różne historie i inni ludzie.

Mam wrażenie, że niektórzy, z całym szacunkiem, dali się uwieść historii Ukasza, jego pracy nad sobą i wciągnął ich wir tej historii, w której anielski skrzywdzony mąż pracuje nad relacją a zła żona nic.

Ruto , Ukasz otrzymał wiele cierpkich czy nawet gorzkich słów od użytkowników, sam się do nich odnosił, dopytywał, być może po drugiej stronie komputera doświadczał różnych gwałtownych reakcji i emocji choć nie powiem....na forum zazwyczaj trzymał pion. Nie widzę, żeby ktoś go specjalnie klepał po ramieniu i utwierdzał, że jest niewinny.
Ja z postów widzę jego otwartość na żonę, nie wiem czy żąda od niej podporządkowania jak piszesz, raczej chciałby by była żoną. I by żyła jak żona.
Nie zamierza jej w klatce trzymać.
Chodzi wg mnie o zwykłą uczciwość i wierność małżeńską. O miłość.
Tego się wymusić nie da żadnymi sposobami.

Co wg Ciebie robi żona w kierunku zbliżenia się do męża? Bo piszesz: ,,

Mam wrażenie, że niektórzy, z całym szacunkiem, dali się uwieść historii Ukasza, jego pracy nad sobą i wciągnął ich wir tej historii, w której anielski skrzywdzony mąż pracuje nad relacją a zła żona nic

Tak uważam, że jest to problemem. Jak w przypadku każdego uwikłania/nałogu samo zaprzestanie nie wystarcza do uzdrowienia. To jest ogrom pracy nad sobą. Z uwagi na to, że takie uwikłania wpływają na współmałżonka, czasem bardzo dotkliwie ranią i często spychają na złą drogę, jest też ogromny obszar do zadośćuczynienia małżonkowi - i nie na swoich warunkach, ale w taki sposób, aby naprawdę wynagrodzić żonie/mężowi zadane rany.

Czyli jak? Co jeszcze prócz wybaczenia żonie, woli naprawy ze swojej strony tego co żona uznaje za krzywdzące może zrobić Ukasz? Jak ma wg Ciebie zadośćuczynić żonie by ta w końcu uznała, że wreszcie zrozumiał swój błąd i rokuje na budowanie małżeństwa?

[Ruta]

Ruta, ale nie bardzo wiem, czego oczekujesz? Bo żeby obiektywnie oddać rzeczywistość relacji małżeńskiej oraz kryzysu na forum powinny pisać dwie strony: mąż i żona.

- Sporo pracy wkładam w to aby dostrzec co robiłam dotąd źle i jest tego dużo. Piszę też o tym i to nawet sporo.

Po drugie skoro napisałaś o krzywdach wyrządzonych przez Ukasza jego żonie to myślałam, że masz na myśli jakieś konkrety ale raczej piszesz ogólnie czyli to, co każdemu z nas raczej jest wiadome, że za kryzys odpowiadają dwie strony i wola naprawy powinna iść z obydwu stron.

- Nie mam kuli, nie wiem jakie krzywdy, ale mam zdrowy rozsądek i wiem o tym, o czym i ty napisałaś powyżej. Na kryzys składa się postawa obojga. Wola naprawy powinna iść z obu stron. Z tym też się zgadzam. Tylko ja to widzę obecnie tak: ja naprawię swoją część, bo tylko tyle i aż tyle mogę. Warunki dla drugiej strony, żądania, próby wpływu żeby zajęła się swoją stroną sensu nie mają. W postach Ukasza dużo takiej postawy wobec żony zobaczyłam - prób wpływu, żądań, warunków.

Mogłabyś wypunktować te przejawy przemocy? Może na konkretach łatwiej jemu będzie się odnieść do zasygnalizowanej pzrez Ciebie kwestii.

- Tak. Na początku były to stawiane warunki: tyle i tyle czasu razem, rezygnacja z tego i tego oraz groźby wyrzucenia z domu, jeśli tych warunków żona nie spełni. Nikt nie chciałby być w taki sposób traktowany. To co innego, niż separacja wynikająca z tego, że nie da się razem wytrzymać, dochodzi do przemocy, jest potrzeba ochrony siebie, domowników.
Obecnie taką postawę widzę nadal: zmiana zamków, groźby wyrzucenia żony z domu i to wszystko co doprowadziło do założenia niebieskiej karty. Co nie znaczy, że nie uważam, że Ukasz ma prawo chcieć separacji i osobnego zamieszkania, podziału majątku. Ale w razie braku zgody załatwia się to jednak w sądzie, a nie w taki sposób, żeby narazić się na niebieską kartę. Nawet gdy druga strona stosuje przemoc, a nie wyklucxam, że żona Ukasza ją stosuje, mężczyznom trudno czasem o tym mówić, odpowiadanie przemocą nie jest rozwiązaniem. Jeśli założenie zamków miało być wymuszeniem określonej postawy na żonie, jest to przemoc. Jeśli było formą ochrony siebie przed przemocą, jest to nieskuteczna i przemocowa forma odpowiedzi na przemoc.

Ja z postów widzę jego otwartość na żonę, nie wiem czy żąda od niej podporządkowania jak piszesz, raczej chciałby by była żoną. I by żyła jak żona.

- Co to znaczy "jak żona"? Dla różnych osób może oznaczać różne rzeczy. I dlaczego żona ma być żoną w taki sposób, jak chce widzieć ją mąż, a nie na swój sposób.

Nie zamierza jej w klatce trzymać.

- Tylko zakazać jej kontaktów i działalności w którą się zaangażowała. Całkowicie. Nakazać spędzanie że sobą czasu. Oraz wyrzucić z domu, jeśli się nie podporządkuje... O czym Ukasz dość otwarcie pisze od dwóch lat, na co wiele osób zwraca mu uwagę i co starannie od dwóch lat na różne sposoby omija.

Chodzi wg mnie o zwykłą uczciwość i wierność małżeńską. O miłość.
Tego się wymusić nie da żadnymi sposobami.

- I to właśnie chciałam Ukaszowi przekazać. Że może czas takie próby odpuścić...

Co wg Ciebie robi żona w kierunku zbliżenia się do męża?

- Nic. Z tego co czytam, raczej coraz bardziej przed nim ucieka.

Czyli jak? Co jeszcze prócz wybaczenia żonie, woli naprawy ze swojej strony tego co żona uznaje za krzywdzące może zrobić Ukasz? Jak ma wg Ciebie zadośćuczynić żonie by ta w końcu uznała, że wreszcie zrozumiał swój błąd i rokuje na budowanie małżeństwa?

- Nic nie może zrobić. I zastanawia mnie, czemu każda inna osoba na forum taką informację, rozsądną zresztą, dostaje. Czemu jeśli ktoś próbuje się wikłać w takie nieudolne naprawy dostaje po łapach i jest przywoływany do rozsądku, odwieszenia się - a Ukasz jest podziwiany za "cierpliwość", "anielskość" i "wytrwałość". Nawet, gdy jasno pisze, co robi - zmienia zamki, podejmuje kolejne próby wpływania na żonę, aż zapętla się tak, że dostaje niebieską kartę. Czym innym jest słuszna obrona swoich praw i majątku, czym innym manipulowanie drugą osobą i wymuszanie na niej rozwiązań, które bez konsultacji i oglądania się na drugą stronę, uznało się za słuszne.
Nawet jeśli żona Ukasza jest podłą, kłamliwą manipulatorką, która żyje z nim tylko z wygody finansowej, to sensowną odpowiedzią jest separacja i zabezpieczenie majątku na drodze prawnej, a nie podejmowanie różnego rodzaju akcji. Rozumiem dlaczego takich rozwiązań Ukasz od dwóch lat nie przeforsował.

- Jak już napisałam, bardzo się w postawie Ukasza wobec żony odnajduję. Tylko ja jestem już trochę dalej. I uświadomiłam sobie, że większość moich działań w stosunku do męża, choć z miłości i w dobrej wierze i w słusznym celu - aby przestał się niszczyć i odurzac - miały charakter różnego rodzaju wymuszeń i manipulacji. I przestałam to robić. Jak wielokrotnie pisałam, teraz uczę się na nowo szacunku do męża. I tego, że ma prawo o sobie decydować. Także o tym że będzie się odurzał, zniszczy siebie, porzuci małżeństwo i nasze dziecko też.
Ukasz z kolei chce żeby jak piszesz jego żona była żoną i dostrzegła że z nim się da odbudować relację. Im szybciej do niego dotrze, że zmiana zamków mu tego nie załatwi, tym większa szansa, że w jego niebieskiej karcie nie będą się pojawiać kolejne karty.

[krople rosy]

Ruto widzę, że kręcimy się w kółko z tematem więc nie widzę sensu tego kontynuować. Co do Twoich zarzutów wobec zachowań krzywdzących i przemocowych najlepiej niech Autor watku odniesie się sam, jesli ma na to ochotę i wolę.
Słówko jeszcze do tego:

Co to znaczy "jak żona"? Dla różnych osób może oznaczać różne rzeczy. I dlaczego żona ma być żoną w taki sposób, jak chce widzieć ją mąż, a nie na swój sposób.

Jakby tak do tego podejść to mozna powiedzieć, że Twój mąż też się realizuje jako mąż po swojemu, na swój sposób....czy też realizował. Wchodząc w małżeństwo kierunek jest taki że nie wiążemy się po to by priorytetem było robienie sobie dobrze ale by znaleźć taki sposób miłości i spełnienia się w roli małżonka by to nie deptało uczuć i potrzeb drugiej strony. I by się rozwijać jako człowiek w miłości. By tworzyć : nasze i wspólne a nie tylko swoje. W skrócie mówiąc bo oczywiście mozna pisać elaboraty.

Nic nie może zrobić. I zastanawia mnie, czemu każda inna osoba na forum taką informację, rozsądną zresztą, dostaje. Czemu jeśli ktoś próbuje się wikłać w takie nieudolne naprawy dostaje po łapach i jest przywoływany do rozsądku, odwieszenia się - a Ukasz jest podziwiany za "cierpliwość", "anielskość" i "wytrwałość".

Taką sugestię dostał też Ukasz i to nie jeden raz. Skoro czytałaś watek to powinnaś to dostrzec. O anielskiej cierpliwości napisałam ja, jeden raz więc nie ma sensu robić z tego argumentu. Mąż który częstuje żonę śniadaniem czy proponuje wspólny obiad i rozmowę w tonie życzliwym po tym jak ta jego żona spędza noce poza domem, i czas w męskim towarzystwie totalnie ignorując uczucia swego męża ma dla mnie anielską cierpliwość. I kwestia dyskusji czy to w tym przypadku zaleta czy wada.

[Ruta]

Co to znaczy "jak żona"? Dla różnych osób może oznaczać różne rzeczy. I dlaczego żona ma być żoną w taki sposób, jak chce widzieć ją mąż, a nie na swój sposób.

Jakby tak do tego podejść to mozna powiedzieć, że Twój mąż też się realizuje jako mąż po swojemu, na swój sposób....czy też realizował.

Jak wynika z opisów Ukasza kryzys zaczął się gdy żona założyła klub sportowy, na który poświęcała początkowo niedzielne popołudnia i potem jeszcze jeden dzień w tygodniu. Bardzo się w to zaangażowała, promieniała, mówiła też że czuje się dla nowych znajomych ważna - i na tym etapie Ukasz poczuł się zagrożony, zaczął stawiać warunki, żądając jej "powrotu do domu" i zaprzestania aktywności poza domem. Żona odbierała to jako atak na siebie i pewnie na ile mogę sobie wyobrazić, na nowo budowaną niezależność. Dwa razy w tygodniu to nie tak dużo...ale Ukasza denerwowało nawet to i wprost o tym pisał, że niedziele stały się dla niej świętością i domagała się wcześniejszych powrotów, aby zdążyć na zajęcia w klubie. Co oznacza, że jednak spędzała z mężem czas, tylko mąż nie bardzo mógł zaakceptować, że bardzo zaangażowała się jeszcze gdzieś indziej. Nie widzę w tym sprzeniewierzenia się małżeństwu. Zwłaszcza na etapie, gdy dzieci dorosły i kobieta w końcu może zbudować przestrzeń dla siebie i zacząć realizować się nie tylko jako matka i żona.
Postawa żony, która deklarowała miłość, chęć pozostania w relacji, wspólnego zamieszkania, była mimo wszystko przez większość czasu uprzejma i to mimo ogromnym naciskom jakim poddawał ją mąż wydaje mi się pełna miłości i wyrozumiałości. To że z czasem obie strony okopały się i zaczął się rozpad więzi a żona zaczęła coraz bardziej uciekać - to inna sprawa.
Myślę, że nawiązanie w tym kontekście do mojego męża jest bardzo krzywdzące. Mój mąż nie deklarował miłości, wręcz przeciwnie, wyprowadził się i powiedział, że mnie nie kocha. Nie zachowywał uprzejmego dystansu tylko był agresywny. Myślę, że sama czujesz niestosowność takiego porównania.

Wchodząc w małżeństwo kierunek jest taki że nie wiążemy się po to by priorytetem było robienie sobie dobrze ale by znaleźć taki sposób miłości i spełnienia się w roli małżonka by to nie deptało uczuć i potrzeb drugiej strony.

Co nie znaczy, że żona ma całą uwagę i zaangażowanie poświęcać mężowi. I że jeśli angażuje się gdzieś indziej i gdzie indziej realizuje, to zabiera coś należnego małżeństwu. Też mam swoje pasje i zainteresowania i mam pewność, że mnie one wzbogacają. Gdy widziałam męża przy zajęciach które lubił, i było dokładnie tak, jak opisał Ukasz - widać było jak mąż angażuje się całym sobą - czułam się szczęśliwa, nie zazdrosna. To piękne widzieć jak małżonek rozkwita. Nie można być dla małżonka hamulcem w rozwoju i żądać dla siebie całego zaangażowania, czasu i energii.

- Mimo wszystko mam wrażenie, że Ukasz ma dość określoną wizję czym ma być żona, a jego żona, gdy dzieci podrosły poczuła, że nie musi więcej na taką wizję się zgadzać. Ukaszowi pozostaje zakopać topór wojenny, zacząć cieszyć się nowymi pasjami żony i zamiast siedzieć i się zżymać na czas jaki na nie poświęca, sam pomyśleć o swoim rozwoju. I skończyć że stawianiem żonie warunków i grożeniem wyrzucenia jej z domu. A jeśli nie jest w stanie zaakceptować nowej odsłony swojej żony, zawsze może zdecydować się na separację. Ale bez wojen podjazdowych. Niebieska karta powinna dać do myślenia, że sprawy idą za daleko.

O anielskiej cierpliwości napisałam ja, jeden raz więc nie ma sensu robić z tego argumentu. Mąż który częstuje żonę śniadaniem czy proponuje wspólny obiad i rozmowę w tonie życzliwym...

i od dwóch lat żąda wyprowadzki, zaprzestania pasji, sam się wyprowadza, wymienia zamki, aż w końcu dostaje niebieską kartę i nadal nie wie i nie rozumie za co...no rzeczywiście anioł.

[Nino]

Ani zaleta, ani wada, tylko głupota...Niestety... Jednak jestem w stanie zrozumieć ten "mechanizm". Niestety...

[krople rosy]

Ruta powien tak. Jak Cię czytam to odnoszę wrażenie że niemal jesteś przy każdej sytuacji małżeńskiej osobiście i relacjonujesz co widzisz.
Ale wiem jednocześnie że tak nie jest więc nie będę polemizowala z Twoją interpretacją rzeczywistości i Twoimi wyobrażeniami.

Pole zostawiam jak napisałam Autorowi wątku.
Co do tego:

yślę, że nawiązanie w tym kontekście do mojego męża jest bardzo krzywdzące. Mój mąż nie deklarował miłości, wręcz przeciwnie, wyprowadził się i powiedział, że mnie nie kocha. Nie zachowywał uprzejmego dystansu tylko był agresywny. Myślę, że sama czujesz niestosowność takiego porównania.

Nie, nie czuję. Ja w niektórych sytuacjach jako bardziej zagrażający odbieram uprzejmy dystans bo on mi się kojarzy z obojętnością, brakiem zażyłości i pustką małżeńską w relacjach.
Za to w emocjach ludzie sobie mówią rozne przykre słowa które niekoniecznie są prawdą a wynikają z pogubienia i z poczucia krzywdy.

[krople rosy]

Mimo wszystko mam wrażenie, że Ukasz ma dość określoną wizję czym ma być żona, a jego żona, gdy dzieci podrosły poczuła, że nie musi więcej na taką wizję się zgadzać. Ukaszowi pozostaje zakopać topór wojenny, zacząć cieszyć się nowymi pasjami żony i zamiast siedzieć i się zżymać na czas jaki na nie poświęca, sam pomyśleć o swoim rozwoju

A gdy żona ma określoną wizję jak ma się zachowywać mąż to jest ok i mąż ma tej wizji sprostać bo jak nie to jest chory, zaburzony i powinien iść na terapię....
Też dokladal wysiłku przez lata wychowywania dzieci, starał się jako mąż a teraz ma inną wizję swojego rozwoju: późne powroty do domu, cisza i samotność przed komputerem, samotne wyjazdy....można dlygo snuć różne wersje ,,rozwoju".

Podtrzymuję. Widzę podwójne standardy ocen męskich i kobiecych zachowań.

[Jonasz]

Może to nie kwestia podwójnych standardow ale hierarchii : Bóg, wspolmalzonek,dzieci.
Ostatecznie relacja żeby żyła musi być pielegnowana.


Ale Dziewczyny proszę oddajmy głos Autorowi wątku....

[Ruta]

Ruta powien tak. Jak Cię czytam to odnoszę wrażenie że niemal jesteś przy każdej sytuacji...

- Oparłam się tylko na tym co napisał Ukasz, niebieskiej karty też sobie nie wymyśliłam, za to czytając wątek miałam niestety wrażenie, że to w tym kierunku zmierza...

Nie, nie czuję. Ja w niektórych sytuacjach jako bardziej zagrażający odbieram uprzejmy dystans bo on mi się kojarzy z obojętnością, brakiem zażyłości i pustką małżeńską w relacjach.
Za to w emocjach ludzie sobie mówią rozne przykre słowa które niekoniecznie są prawdą a wynikają z pogubienia i z poczucia krzywdy.
[/quote]
To ci wyjaśnię. Nie chodzi o to, jak oceniasz sytuację i co uważasz za bardziej zagrażające. Chodzi o to, że w dyskusji sięgnęłaś po argumenty ad personam i to w dość grubiański sposób. Uzależniony mąż i jego zachowania z tym związane to słaby temat zarówno do żartów, jak i do przytyków.
Aczkolwiek jest analogia między zachowaniem Ukasza wobec jego żony i moim wobec mojego męża. Ja też przez długi czas kręciłam się wokół męża i prób naprawy relacji, mając jasne sygnały, że mąż tego nie chce. Tylko ze względu na to zdecydowałam się odezwać w wątku.
Rozumiem, że możesz się że mną nie zgadzać i uważać działania Ukasza za sensowne, dobre i zasadne. Dla mnie niebieską kartą jest sygnałem, że obie strony idą w konflikcie za daleko. I że w te pędy trzeba się wycofać.

[Pustelnik]

Ruta powien tak. Jak Cię czytam to odnoszę wrażenie że niemal jesteś przy każdej sytuacji (...)
Pole zostawiam jak napisałam Autorowi wątku.
Co do tego:

(...) nawiązanie w tym kontekście do mojego męża jest bardzo krzywdzące. Mój mąż nie deklarował miłości, wręcz przeciwnie, wyprowadził się i powiedział, że mnie nie kocha. Nie zachowywał uprzejmego dystansu tylko był agresywny. Myślę, że sama czujesz niestosowność takiego porównania.

Nie, nie czuję. Ja w niektórych sytuacjach jako bardziej zagrażający odbieram uprzejmy dystans bo on mi się kojarzy z obojętnością, brakiem zażyłości i pustką małżeńską w relacjach.
Za to w emocjach ludzie sobie mówią rozne przykre słowa które niekoniecznie są prawdą a wynikają z pogubienia i z poczucia krzywdy.

Chyba sobie "nic nie udowodnicie" wzajemnie drogie Koleżanki z forum, ale przecież ... nie ma takiej potrzeby
- mylę się ?

I tylko lekka refleksja (subiektywna) do tego co podkreśliłem - apel - próbujmy poszerzać swoje "skojarzenia", bo np. osoba w depresji (czyli po częsci bynajmniej - chora) też "ucieka w dystans" ... . I raczej pozostaje wtedy : "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" (tudzież wariant "ucieczkowy" - odejscie fizyczne tudzież emocjonalne).

P.S. I się zastamawiam czy ten mój powyższy przykład ma coś wspólnego z wątkiem Gospodarza ?
I to też widzę - to przecież małżeństwo z długim stażem.
Na pewno obydwoje mocno się zmienili (zwłaszcza w ostatnich latach) i można postawić (retoryczne) pytanie ... czy ... poszerzyli swoje "skojarzenia" względem siebie (patrzenie na siebie - widzieć ... więcej niż kiedyś (za dobrych lat)) ?

[JolantaElżbieta]

Każdy głos jest jest cenny - spojrzenie kobiece na sytuacje w małżeństwie może pomóc - tak samo jak męski punkt widzenia. Nie lekceważyłabym tego co pisze Ruta - ja sama przychylam się do dużej części jej spojrzenia na tę sprawę.

[Ukasz]

Ruto, skoro już się tak zaangażowałaś w mój wątek, to chyba byłoby jednak dobrze go przeczytać. Jak nie całość, to przynajmniej moje posty, bo tylko w nich jest relacja o tym, co się wydarzyło między mną a żoną - nikt inny z forum nie był tego świadkiem. Twój opis mojej historii odbiega moim zdaniem znacznie od rzeczywistości. Żeby to sprostować, musiałbym jednak jeszcze raz opowiadać to, co tu już było opisywane. Nie chcę tego robić.
Fakt założenia mi niebieskiej karty - a dokładniej wszczęcia procedury weryfikacji zarzutu - nie dowodzi, że doszło do przemocy. Z przeprowadzonych dotąd przeze mnie kilku rozmów z dzielnicowym i z pracownikami GOPSu wynika raczej negatywny wynik tej weryfikacji. Żadna z tych osób nie nazwała żadnego mojego zachowania przemocowym. Dzielnicowy poradził mi wprost, że w tej sytuacji powinienem zamknąć furtkę, bramę i drzwi wejściowe, a nie zostawiać żonie dostępu do większości domu. Poradził, żeby właśnie tak zrobić. Na podstawie mojego zeznania uznał, że nie można mówić o mieszkaniu żony ze mną, tylko o sporadycznym korzystaniu z lokalu i przerwanie tego nie jest sprzeczne ani z prawem ani z zasadami życia społecznego.
Moja żona teraz nawet nie udaje, że bywa w moim domu po to, żeby zachować jakieś relacje ze mną. Mówi wprost, że w ten sposób dochodzi swoich "praw" majątkowych, i że tak jest jej po prostu wygodnie. Czy Twoim zdaniem mam obowiązek ułatwiać jej osiągnięcie takich celów? Czy z podtrzymywania takiego układu wynika jakieś dobro dla niej?
Zastanawiałem się ostatnio nad tym, co się zmieniło w życiu mojej żony przez ostatnie dziesięć lat. Najbliższa rodzina się rozpadła: relacje z mężem są żadne (ja ją kocham, ale ona okazuje, że jej jest to obojętne), z synami takie sobie (z młodszym) i złe (ze starszym). Zrujnowała się finansowo, choć była u szczytu możliwości zarobkowych, pracowała tylko na siebie i jeszcze korzystała z bezpłatnego mieszkania. Wyniszcza się pracą, zdrowie wyraźnie gorsze. Czy mam jej pomagać w kontynuowaniu tego procesu? Ja jej mówię, że skoro chce dalej iść w tym kierunku, to nie oczekuje mojego udziału. Nie będę jej tego ułatwiał. Niech zacznie rzeczywiście żyć na własny rachunek i sama ponosić konsekwencje swoich zachowań.
Nie próbuję jej w żaden sposób zmienić - tylko nie chcę brać udziału w tym, co ona robi teraz. Nie przeszkadzam jej w niczym, co nie dotyczy bezpośrednio mnie. Bronię jedynie siebie przed wykorzystywaniem w złym celu.
Tak, stawiam konkretny warunek powrotu do życia razem: wierność. Nie wiem, Ruto, czy Twoje zdanie o "normalnym" zachowaniu mojej żony wynika z wybiórczej lektury mojego wątku czy z odmiennej oceny opisanych faktów. Ja uważam, że powinienem postawić żoną przed wyborem albo ja albo oni, gdy usłyszałem, że mnie rzuci, jeśli spróbuję zbliżyć się do jej przyjaciół. Wtedy tego nie potrafiłem, bo byłem całkowicie uwieszony na niej. Teraz potrafię. I powiedziałem jej to po tym, jak zrobiła sobie seksowną sesję zdjęciową na użytek owych "przyjaciół", a mnie użyła jako statywu. W czasie mediacji powiedziała, że przecież kobieta potrzebuje, żeby mężczyźni patrzyli na nią z pożądaniem, i właśnie po to tak się ubrała i te zdjęcia robiła. A potem dała całej grupie do podpisania i postawiła sobie na biurku. To prawda, że nie mam żadnych dowodów na fizyczną zdradę. Ci panowie są w bardzo zaawansowanym wieku i może wybranek serca już nie może. Albo z jakiś powodów nie chce. I żona te wszystkie noce poza domem spędza sama, a jak wraca rano z kwiatami, to je kupiła sobie sama lub dostała od kogoś tak po prostu. Mnie to naprawdę w tej chwili nie interesuje. Ważne jest to, co mi w ten sposób komunikuje. A ja odbieram to tak, że to nie moja sprawa, czy z kimś sypia, czy nie. To jej prawo tak uważać i to mi demonstrować, tylko niech mi się potem nie pakuje do mojego łóżka, bo w tej sytuacji ja jej tu nie chcę.
Byłoby dobrze rozwiązać tę sprawę sądownie. Zdaniem mojego prawnika trwałoby to jednak co najmniej trzy lata. Żona zapowiada procesowanie się ze mną przez dziesięć lat. Wolałbym więc inną drogę niż wieloletni proces. Teraz próbujemy mediacji. Jeżeli nie przyniosą one porozumienia, będę podejmował dalsze decyzje.
Przyznam, że drażni mnie stwierdzenie, że ktoś jest już na dalszym etapie niż ja. Nikt nie szedł moją drogą, ani ja nie pójdę cudzą. Takie porównania są po prostu bezpodstawne. Widzę w nich przekonanie, że ktoś zna moje życie lepiej ode mnie i z tej pozycji może mnie oceniać. Nie chcę być tak oceniany.