Wątek Ukasza

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Ten adwent i święta były inne, niż wszystkie dotychczasowe w moim życiu. Po raz pierwszy starałem się regularnie uczestniczyć w roratach i udało się to w niemal 100%. Okazało się to bezcennym ładowaniem duchowych akumulatorów przed świętami: po raz pierwszy już w ich trakcie nie mogłem ani spotkać się z najbliższymi, ani w pełni uczestniczyć w eucharystii (tylko wysłuchanie mszy z transmisji).
Pisałem, że w czasie świąt żona wyznaczyła rodzinie 2,5 godziny na spotkanie. Ostatecznie tego czasu było o pół godziny więcej. Mi nie było jednak dane wziąć w tym udziału. Wskutek ostrej i prawdopodobnie zaraźliwej infekcji cały ten czas muszę spędzić sam w domu, tylko dzisiejsze śniadanie udało się zjeść razem z rodzicami. W czasie Wigilii miałem łączność z resztą rodziny przez Skype - ustawili na przedłużeniu stołu laptopa, więc przez całą wieczerzę widzieliśmy i słyszeliśmy się nawzajem. Ja na początku czytałem ewangelię, bo okazało się, że w tamtym domu nie było Pisma Świętego. Potem było składanie życzeń - ja miałem swój opłatek i gdy ktoś chciał, to mogliśmy sobie złożyć życzenia i "przełamać się opłatkiem", część rodziny to zrobiła. Żona nie chciała podejść. Wychodząc nie żegnała się w żaden sposób ze mną - niby normalne, że nie ktoś nie nawiązuje relacji z laptopem, ale ja przez poprzednie 3 godziny brałem udział w rozmowie przy stole. Dziś wysłała mi SMSa, że o północy wpadnie do domu i może mi poświęcić chwilę i wyświadczyć przysługę, o którą wcześniej prosiłem. Natychmiast odpowiedziałem, że chętnie skorzystam, będę na nią czekać; spytałem czy wpadnie do mnie, czy ja mam przyjść do niej. Nie odpowiedziała. Czekałem, rzeczywiście zjawiła się o tej porze. Słyszałem jak wchodzi, chwilę krząta się po domu i idzie do sypialni. Wtedy zapukałem do niej i zgodziła się - mam wrażenie, że niechętnie - spełnić swoją obietnicę. Zaproponowałem, że przygotuję jej świąteczne śniadanie na wskazaną godzinę, zanim wyjdzie do pracy. Odpowiedziała, że nie widzi takiej potrzeby, ale mogę jej przynieść, pasztet mojej mamy, skoro go dostałem. Zamiast widzenia z żoną przez 2,5 godziny miałem więc ostatecznie mniej więcej 2,5 minuty, usługę z zapłatą w naturze i sugestywną demonstrację obojętności.
Przeglądając nowe posty
viewtopic.php?f=10&t=636&start=105
trafiłem na odnośnik do wątku Michała na starym forum:
http://archiwum.kryzys.org/viewtopic.php?t=12954
z komentarzem:
s zona pisze: 25 gru 2017, 13:56jak mozna pieknie wyjsc na prosta ..
A autor wątku tak opisywał swój ostatni stan:
Czuję obrzydzenie do mojej żony. A gdy pozwalam jej się nieco zbliżyć, to czuję obrzydzenie do siebie.
Rozmawiałem z żoną. Pomijam fakt, że w żadne słowo mojej żony nie uwierzyłem (i tak już chyba pozostanie na zawsze), ale przekazałem jej to co czuję, że nie jestem gotowy, że nic jej nie mogę obiecać i że potrzebuję dużo czasu.
Odżyła mi w pamięci niedawna rozmowa z dość bliską osobą, która również jest w kryzysie. Tłumaczyłem, że trzeba dla samego siebie mocno stanąć na nogi, uzyskać wewnętrzną samodzielność, emocjonalną niezależność. Odpowiedział, że zna tę radę, ale zarazem boi się, że wtedy przestanie mu zależeć na odbudowie. A że z drugiej strony tej troski nie ma, to to byłby koniec jakiejkolwiek więzi małżeńskiej.
Zaczął się przede mną rysować właśnie taki scenariusz. Ja wyjdę na prostą, uwierzę w szczęście bez niej i będzie mi z tym dobrze. Na jej starania nie liczę... Po pewnym czasie mogę nie być nawet gotowy na ponowne bycie razem. Z jednej strony zachowanie żony potwierdza moje przekonanie, że słusznie czułem się w istocie samotny jeszcze przed wyprowadzką, że ten krok i wniosek o separację był nazwaniem po imieniu i wyciągnięciem na światło dzienne faktu, który i tak się stał. Z drugiej zachwiało to nadzieją na to, że efektywna praca nad sobą przybliży odbudowę małżeństwa. Jeszcze dziś mówiłem rodzicom, że powoli czuję się silniejszy i być może za jakiś czas będę gotów wrócić do wspólnego mieszkania bez stawiania żadnych warunków. Teraz nabrałem wątpliwości, czy w takiej chwili będę jeszcze miał na to ochotę lub siłę, żeby to zrobić wbrew swoim chęciom. Szczególnie w prawdopodobnym przypadku niezmienionej postawy żony. Czuję, że znów tracę nadzieję, którą budowałem w sobie w ostatnich miesiącach.
zenia1780
Posty: 2170
Rejestracja: 18 sty 2017, 12:13
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: zenia1780 »

Ukasz pisze: 26 gru 2017, 2:02 Odżyła mi w pamięci niedawna rozmowa z dość bliską osobą, która również jest w kryzysie. Tłumaczyłem, że trzeba dla samego siebie mocno stanąć na nogi, uzyskać wewnętrzną samodzielność, emocjonalną niezależność. Odpowiedział, że zna tę radę, ale zarazem boi się, że wtedy przestanie mu zależeć na odbudowie. A że z drugiej strony tej troski nie ma, to to byłby koniec jakiejkolwiek więzi małżeńskiej.
Zaczął się przede mną rysować właśnie taki scenariusz. Ja wyjdę na prostą, uwierzę w szczęście bez niej i będzie mi z tym dobrze. Na jej starania nie liczę... Po pewnym czasie mogę nie być nawet gotowy na ponowne bycie razem. Z jednej strony zachowanie żony potwierdza moje przekonanie, że słusznie czułem się w istocie samotny jeszcze przed wyprowadzką, że ten krok i wniosek o separację był nazwaniem po imieniu i wyciągnięciem na światło dzienne faktu, który i tak się stał. Z drugiej zachwiało to nadzieją na to, że efektywna praca nad sobą przybliży odbudowę małżeństwa. Jeszcze dziś mówiłem rodzicom, że powoli czuję się silniejszy i być może za jakiś czas będę gotów wrócić do wspólnego mieszkania bez stawiania żadnych warunków. Teraz nabrałem wątpliwości, czy w takiej chwili będę jeszcze miał na to ochotę lub siłę, żeby to zrobić wbrew swoim chęciom. Szczególnie w prawdopodobnym przypadku niezmienionej postawy żony. Czuję, że znów tracę nadzieję, którą budowałem w sobie w ostatnich miesiącach
Ukaszu cenne spostrzeżenia i przemyślenia.
Dobrze je pamiętam w własnego doświadczenia...
Ja sądzę, że cala sprawa w tej kwestii rozbija się jednak, a jakżeby inaczej, o Boga... A dokładnie o to na ile moje stawanie na nogi jest oparte o Niego, a nie tylko moje ludzkie, własne siły , chciejstwa, pragnienia... Na ile pozwalam Jemu na prowadzenie mnie w tym wszystkim... Jeśli to On jest głównym źródlem moich sił, mojej miłości, mojego stawania na nogi, jeśli Jemu pozwalam być kierownikiem tej wyprawy, a nie komuś i czemuś innemu, to nie ma obaw abyś zamknął swoje serce...
Kiedyś po youtube krożył taki cykl filmików pt Jestem drugi ( https://m.youtube.com/watch?v=kV7MOilQR_A ).
Zgodzić się na BYCIE DRUGIM w każdej dziedzinie życia. Nie wybiegać przed Niego... To, w moim doświadczeniu, wystarcza...
lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».
(2Kor 12,9)
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

zenia1780 pisze: 26 gru 2017, 9:29 Jeśli to On jest głównym źródlem moich sił, mojej miłości, mojego stawania na nogi, jeśli Jemu pozwalam być kierownikiem tej wyprawy, a nie komuś i czemuś innemu, to nie ma obaw abyś zamknął swoje serce... [...] Zgodzić się na BYCIE DRUGIM w każdej dziedzinie życia. Nie wybiegać przed Niego... To, w moim doświadczeniu, wystarcza...
Zeniu – dziękuję za szybką odpowiedź, za świadectwo, za podsunięty materiał.
Nie mam wątpliwości, że moją walkę o małżeństwo podejmuję dla Boga, stawiając siebie na drugim miejscu. Nie robię tego ani dla siebie, ani dla żony, ani dla innych. Chcę realizować Jego plan i moje stawanie na nogi to przede wszystkim pogłębianie wiary. Taki wybór i intencje nie znaczą jednak, że rzeczywiście daję Mu się prowadzić. Co więcej, mam pewność, że w wielu szczegółach jest odwrotnie, błądzę, mylę drogę. Mam obowiązek wciąż to weryfikować, używając do tego dostępnych mi środków. Skorzystać ze swojego rozumu, wspomóc go rozmową, uważnym słuchaniem, lekturami, rozważaniem. Jednym z największych błędów, jakie popełniłem w naszym długim kryzysie małżeńskim, była rezygnacja z lektur i poszukiwania wspólnoty o odpowiednim charyzmacie. Stale modliłem się w tej intencji, przystępowałem do sakramentów, starałem się być dobrym mężem i sądziłem, że to wystarczy. To był poważny grzech zaniedbania. Nie chcę go powtórzyć.
Odnajduję w Sycharze bezcenne wskazówki i silne oparcie we wspólnocie. Wiem, że wskazywany tu kierunek jest dobry. W tym punkcie widzę jednak pewną lukę, przestrzeń pozostawioną trochę odłogiem, pole do dalszej pracy. Jak to połączyć? Samodzielność, emocjonalną niezależność, nawet szczęście w samotności i jednocześnie gorące pragnienie połączenia z tą osobą, z którą byłem jednym ciałem, pewną jednością nie tylko cielesną? Czy takie „wyjście na prostą”, które kończy się obrzydzeniem w stosunku do żony, niechęcią do powrotu, nie oznacza zgubienia czegoś ważnego po drodze? Czy nie da się stawać na nogi tak, żeby gotowości na ponowne połączenie nie zatracić? Nie chodzi o to, żeby być gotowym zrobić to od razu, to zwykle byłaby głupota, ale zachować przynajmniej pragnienie kochania tej osoby i bycia przez nią kochanym? Bardzo mi tu brakuje konkretnych wskazówek. Ta ogólna, żeby działać w jak najbliższej więzi z Bogiem, jest oczywiście słuszna, ale moim zdaniem nie wystarcza.
twardy
Posty: 1889
Rejestracja: 11 gru 2016, 17:36
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wątek Ukasza

Post autor: twardy »

Ukasz pisze: 26 gru 2017, 10:44 Ta ogólna, żeby działać w jak najbliższej więzi z Bogiem, jest oczywiście słuszna, ale moim zdaniem nie wystarcza.
To zależy jak mocną tą więź z Bogiem ma dana osoba.
Jeśli potrafi nie tylko wierzyć w Boga, ale też uwierzyć Bogu, to ta wskazówka jest wystarczająca.
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Jak wyjść z kryzysu małżeńskiego? W jak najbliższej więzi z Bogiem. Wystarczy, nie trzeba nic dodawać, nic rozpoznawać szczegółowo, polecać żadnych lektur, form wsparcia?
Na swoją miarę, nieudolnie, ale wierzę Bogu. Wierzę, że daje mi wiele szczegółowych wskazówek, żebym je dostrzegł. Rozum, żebym je zrozumiał. Sumienie, żebym je oceniał.
Modlitwa o dary Ducha Świętego nie zastąpi lektur. Jeżeli nie będzie poparta solidną pracą nad uzyskaniem wiedzy, będzie próżna, będzie marnowaniem łaski, o którą prosimy.
Zapytam więc konkretniej bardziej oczytanych forumowiczów: które z lektur i konferencji poruszają ten problem?
zenia1780
Posty: 2170
Rejestracja: 18 sty 2017, 12:13
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: zenia1780 »

Ukasz pisze: 26 gru 2017, 12:00 Zapytam więc konkretniej bardziej oczytanych forumowiczów: które z lektur i konferencji poruszają ten problem?
Ukaszu, niedawno została zamieszczona na forum ta lista;

viewtopic.php?f=10&t=383

Nie wszystkie pozycje przeczytałam, za to konferencje wysłuchałam wszystkie plus jeszcze inne...
Z którymi się już zaznajomiłeś?

Ja przeczytałam masę książek i tyleż też konferencji przesłuchałam. Nie piszę tego po to aby się pochwalić, ale żeby pokazać, że również uważam to za cenne. Z większością z nich zaznajomiłam się zanim tak naprawdę zaprosiłam Boga do uzdrowienia małżeństwa. Moje doświadczenie pokazało mi, ze tak naprawdę sama wiedza nie wystarcza, aby siebie uzdrowić, aby naprawić małżeństwo i aby w sobie zachować miłość do małżonka, ale potrzebna jest przede wszystkim obecność Boga w tym wszystkim... Bo dopiero On stanowi pełnię tego wszystkiego i tak naprawdę dopiero, gdy jego zaczęłam pytać co i jak mam zrobić i słuchać tego co ma mi do powiedzenia i czego ode mnie oczekuje, to coś się zaczęło zmieniać... wtedy dopiero zaczęłam potrafić wprowadzać zdobytą wiedzę w życie...
Ja mogę podzielić się swoim zestawem lektur, jednak czy w Twoim/Waszym wypadku będzie ona skuteczna? Nie wiem...

Napisałeś Ukaszu o pewnej granicy jaką wprowadzasz w życie.
Czy wprowadzenie jej przemodliłeś? Czy Jego zapytałeś czy masz tak właśnie zrobić?

Powiem szczerze, ja osobiście tej Twojej granicy nie rozumiem. Komu i co ma ona pokazać?
lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».
(2Kor 12,9)
s zona
Posty: 3079
Rejestracja: 31 sty 2017, 16:36
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: s zona »

Ukaszu ,zgadzam sie z przedmowcami ..
I taka mysl ... a moze kierownik duchowny pomoglby Ci lepiej stanac na nogi ..

Mnie kiedys nasz Ks Proboszcz poradzil ,
zeby kazda decyzje najpierw przemodlic i ze sytuacja jest tak trudna ,
ze tylko modlitwa do Ducha Sw moze cos pomoc ..
A tutaj na forum uslyszalam ,
ze trzeba wierzyc Bogu ,nie tylko w Boga .. I tego sie trzymam ...

ps Ukaszu wybacz prosze eventualne bledy stylistyczne i gramatyczne ,ale nie pisze na codzien w naszym jezyku ...
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Zeniu,

korzystam z tej listy lektur.
Nie twierdzę, że one mają zastąpić zawierzenie Bogu. Uważam, że zawierzenie Bogu nie zastąpi zdobywania wiedzy. Te dwa kierunki nawzajem się dopełniają, a nie wykluczają.
Tak, przemodliłem tę decyzję, pytałem Boga, jak postąpić. To niestety nie znaczy, że dobrze odczytałem Jego wolę. Wciąż pytam na nowo.
Od kilku lat mam kierownika duchowego, od ponad dwudziestu – stałego spowiednika.
Sens postawionej przez mnie granicy próbowałem już wyjaśnić kilkakrotnie. Spróbuję jeszcze raz.
Ślubując sobie miłość i realizując ją przez ponad 20 wspólnych lat przez małżeństwo rozumieliśmy (jestem przekonany, że oboje, nie tylko ja) obowiązywanie pewnych niepisanych zasad:
- prowadzimy wspólne życie, ale każde z nas ma prawo do wydzielenia swojej sfery prywatności,
- nasz majątek i zarobki są wspólne, ważne decyzje finansowe podejmujemy razem, wydatki są sprawą nas obojga (poza uzasadnionymi wyjątkami),
- nasz czas wolny, jak niedziele czy urlop, jest wspólny, uzgadniamy wyjątki od tej ogólnej reguły,
- otwieramy się przed sobą, chcemy znać uczucia drugiej strony i chcemy, że ona znała nasze,
- szanujemy się nawzajem,
- wspólnie dbamy o nasz dom,
- nasze życie intymne to wspólna radość i miejsce wyrażania naszej miłości do współmałżonka.
Gdy moja żona odrzuciła wszystkie te zasady, uznałem, że jestem sam, a nasze małżeństwo po prostu nie funkcjonuje. Możemy albo podjąć wspólnie próbę jego odbudowy, albo należy rzecz nazwać po imieniu i odseparować się do czasu, gdy będziemy w stanie przystąpić do naprawy. Żona odmówiła jakiejkolwiek wspólnej pracy nad odbudową naszych relacji. Stwierdziła, że jedynym problemem jest to, że nie doceniam, jak wiele mam, a ona jest idealną żoną.
Drugą przyczyną był destrukcyjny wpływ, jaki miało na mnie i na nasze relacje trwanie w takiej karykaturze małżeństwa. Jeżeli miałbym oceniać swoją decyzję po owocach, to w przypadku mojego życia duchowego, wewnętrznego rozwoju i stosunku do żony na pewno są one dobre. Niestety nie wiem, jak to wygląda u niej. Sądzę jednak, że sytuacja przed moją wyprowadzką również w jej przypadku nie sprzyjała podjęciu niezbędnych zmian. Nie wiem, co się dzieje teraz. Mamy kontakt względnie regularny, ale bardzo powierzchowny.
zenia1780
Posty: 2170
Rejestracja: 18 sty 2017, 12:13
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: zenia1780 »

Witaj Ukaszu :)

Chyba niezbyt precyzyjnie się wyraziłam. Opisaną powyżej sytuację rozumiem. Ja miałam na myśli ten konfliktowy skrawek domu jak go nazwałeś.
Już kilka tygodni później zostawiłem żonie do użytkowania niemal wszystko - poza najmniejszym pokojem i małym korytarzykiem prowadzącym do niego, gdzie dotąd wieszaliśmy kurtki. Zabrałem tylko ubrania, kilka filiżanek i część sprzętu turystycznego, trochę rzeczy było w tym pokoiku. Z łazienki, kuchni, wejścia i całej reszty korzystam za zgodą ich właścicieli, czyli moich rodziców. Jej zostały cztery pokoje z kuchnią, łazienką i niezależnym wejściem. Myślałem naiwnie, że zostawienie jej niemal wszystkiego, co posiadałem, przyniesie przynajmniej uszanowanie tak postawionej granicy. Drzwi między tymi częściami domu zamknąłem na klucz. Drugi egzemplarz dałem jej z krótkimi listem, że to na wszelki wypadek i proszę o korzystanie z niego tylko w razie rzeczywistej potrzeby. Byłem w domu, gdy żona tego dnia wróciła z pracy. Nie zastanawiała się ani chwili, czy spełnić moją prośbę. Natychmiast te drzwi otworzyła, przyniosła na wieszak swoje rzeczy i napisała mi emailem, żebym nie naruszał miru domowego. Kilkakrotnie prosiłem ją o wycofanie się z tego konfliktowego skrawka domu lub przynajmniej wyjaśnienie, dlaczego nie chce tego zrobić. Odpowiedziała, że nie widzi żadnego powodu do zmiany swoich zwyczajów, nie zgadza się i już. Wreszcie zablokowałem te drzwi na dwa dni. Tłumaczyłem jej w liście, że chcę w przyszłości być z nią razem, ale nie jest to możliwe, dopóki moja wola nie jest dla niej "żadnym powodem", a prawo do stawiania granic przypisuje tylko sobie; że potrzebuję na razie tego podziału, żeby okrzepnąć, odbudować się i znowu móc być dla niej oparciem.
Tej właśnie granicy nie rozumiem, nie wspominając już o sposobie jej postawienia i egzekwowania.
Ukasz pisze: 30 gru 2017, 11:05 Nie twierdzę, że one mają zastąpić zawierzenie Bogu. Uważam, że zawierzenie Bogu nie zastąpi zdobywania wiedzy
Tym razem jednak chyba Ty mojej wypwiedzi nie zrozumiałeś.
Przedstawiłeś pierwitnie taką, rodzącą się w Tobie wątpliwość:
Ukasz pisze: 26 gru 2017, 2:02 Zaczął się przede mną rysować właśnie taki scenariusz. Ja wyjdę na prostą, uwierzę w szczęście bez niej i będzie mi z tym dobrze. Na jej starania nie liczę... Po pewnym czasie mogę nie być nawet gotowy na ponowne bycie razem.
,
Na którą ja odpowiedziałam właśnie tak:
zenia1780 pisze: 26 gru 2017, 9:29 Ukaszu cenne spostrzeżenia i przemyślenia.
Dobrze je pamiętam w własnego doświadczenia...
Ja sądzę, że cala sprawa w tej kwestii rozbija się jednak, a jakżeby inaczej, o Boga... A dokładnie o to na ile moje stawanie na nogi jest oparte o Niego, a nie tylko moje ludzkie, własne siły , chciejstwa, pragnienia... Na ile pozwalam Jemu na prowadzenie mnie w tym wszystkim... Jeśli to On jest głównym źródlem moich sił, mojej miłości, mojego stawania na nogi, jeśli Jemu pozwalam być kierownikiem tej wyprawy, a nie komuś i czemuś innemu, to nie ma obaw abyś zamknął swoje serce...
Jak widać Twoje pierwotne pytanie nie dotyczyło tego jak uzyskać wiedzę na temat ratowania małżeństwa, ale jak stawając na nogi nie zatracić otwartego na żonę serca i gotowości na jej przyjęcię.
I szczerze, uważam tak jak napisałam wcześniej: tylko będąc z Nim w bliskiej relacji jest możliwa taka sztuka, żadna książka i konferencja o budowaniu relacji i naprawianiu małżeństwa nam tego nie wytłumaczy, co nie znaczy, że nie mamy się z nimi zapoznawać, wręcz przeciwnie. Jednak wiedza w nich zawarta jest do wykorzystania na potem...

Pozdrawiam
lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».
(2Kor 12,9)
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Zeniu,

dziękuję za doprecyzowanie pytania w sprawie granic.
Sądzę, że najlepszą odpowiedź na nie napisały Renta i EzerKenegdo na poprzedniej stronie tego wątku
viewtopic.php?f=10&t=541&start=75
Cytuję tylko podsumowanie:
EzerKenegdo pisze: 05 gru 2017, 9:36 Bo w tej chwili nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz swoją postawą. Nie rozumiem, jak to jest, że dałeś się zapędzić do nory, a nawet nad drzwiami do tej nory władzy nie masz, nie decydujesz o swoim życiu. To w oczach kobiety skreśla mężczyznę. Żona może nawet nie wiedzieć, dlaczego, co dokładnie to powoduje, ale nie będzie Cię szanować. Nie ma szans. A bez szacunku nic z tego nie będzie. Kobieta musi czuć respekt przed mężem, musi. Bo to jej daje poczucie bezpieczeństwa, a to jest dla kobiety bezwzględnie najważniejsze.
Bardzo mnie niepokoi Twoje niezrozumienie samej granicy i, tym bardziej, sposobu jej postawienia i egzekwowania. Starałem się to robić tak, żeby jak najmniej żonę zranić i zarazem wytłumaczyć powody mojej postawy. Napisz proszę, co dokładnie w "sposobie jej postawienia i egzekwowania" budzi Twoje zastrzeżenia.
zenia1780 pisze: 30 gru 2017, 16:12 Jak widać Twoje pierwotne pytanie nie dotyczyło tego jak uzyskać wiedzę na temat ratowania małżeństwa, ale jak stawając na nogi nie zatracić otwartego na żonę serca i gotowości na jej przyjęcię.
I szczerze, uważam tak jak napisałam wcześniej: tylko będąc z Nim w bliskiej relacji jest możliwa taka sztuka, żadna książka i konferencja o budowaniu relacji i naprawianiu małżeństwa nam tego nie wytłumaczy, co nie znaczy, że nie mamy się z nimi zapoznawać, wręcz przeciwnie. Jednak wiedza w nich zawarta jest do wykorzystania na potem...
Doprecyzowuję pytanie:
Jak uzyskać wiedzę na temat ratowania małżeństwa - to pytanie ogólne. Ta wiedza jest potrzebna. Podobnie jak niezbędne jest zawierzenie Bogu i poddanie się jego działaniu. Jeszcze dokładniej: ta wiedza potrzebna jest właśnie do tego, żeby czerpiąc również z modlitwy rozpoznać Jego plan.
Ratowanie małżeństwa obejmuje różne działania i różne etapy. Na każdym z nich potrzebna jest i wiedza i łączność z Bogiem. Jednym z zadań jest "stawanie na nogi" - samodzielność emocjonalna itd. I w praktyce i w teorii widzę zagrożenie, że źle poprowadzony proces doprowadzi wprawdzie do stanięcia na nogi, ale jednocześnie "zamknięcia serca". Aby tak się nie stało, muszę stawać na nogi zgodnie z Jego wolą. Mogę i powinienem ją rozpoznawać w modlitwie, w rachunku sumienia, w rozważaniu Słowa, ale także w lekturach, rozmowie, logicznym namyśle itd. W dzieleniu się wątpliwościami i opiniami to na forum.
Szczególny niepokój budzi we mnie twierdzenie, że już w samotności (separacji) mógłbym i powinienem być w szczęśliwy. Dla mnie to oznacza, że miałbym poczucie, że nic mi już nie brakuje, że nie chcę nic zmieniać, że niczego więcej nie potrzebuję.
EzerKenegdo

Re: Wątek Ukasza

Post autor: EzerKenegdo »

Ukasz pisze: 30 gru 2017, 20:41
Szczególny niepokój budzi we mnie twierdzenie, że już w samotności (separacji) mógłbym i powinienem być w szczęśliwy. Dla mnie to oznacza, że miałbym poczucie, że nic mi już nie brakuje, że nie chcę nic zmieniać, że niczego więcej nie potrzebuję.
Może nie to, że "powinieneś", bo to zakłada jakieś wymaganie od Ciebie. Ale mógłbyś - to na 100%.

Przede wszystkim dlatego, że jeśli sobie przypomnisz czas, zanim poznałeś żonę, to z pewnością uświadomisz sobie, że jest możliwe szczęście bez niej. A po drugie - kiedyś spotkałam się z taką myślą, że jeśli kogoś potrzebujemy do szczęścia i chcemy, aby była z nami, bo NAM jest bez niej źle, to jest to dowód na chęć przedmiotowego, instrumentalnego traktowania drugiego człowieka. W tej rozprawie (nie przypomnę sobie niestety, co to było :(, żeby podlinkować) pisano wyraźnie: w miłości i w jej rozumieniu w ujęciu chrześcijańskim (poświęcenie, bezinteresowność <-- nie mylić z bezwarunkowością) ważniejsze powinno być pytanie: na co ja się mogę przydać tej drugiej osobie, czy ona jest ze mną szczęśliwa, co mogę jej dać, czy jej dobrze ze mną, czy jest spełniona i czy budzi się z poczuciem zadowolenia z życia, bo "mnie ma". Tymczasem większość ludzi (po ludzku właśnie) każdą stratę, odejście małżonka rozumie w takim ujęciu egoistycznym. To JA będę biedny, sam. To JA będę opuszczony, to JA będę nieszczęśliwy. Muszę więc zrobić wszystko, aby on/ona do mnie wróciła, najlepiej na moich zasadach.

Oczywiście ja też miałam takie rozumienie mojej miłości i przyznam, że była to bolesna konkluzja. Uważałam się za człowieka z sercem na dłoni, a tu nagle okazuje się, że mężowi wcale to serce nie jest potrzebne, ba - czuje się źle ze mną. Wyobraziłam sobie siebie na jego miejscu, wyobraziłam sobie, że doszło do jakichś zranień czy błędnych przekonań i jedyne, czego bym pragnęła, to być jak najdalej od męża. A tymczasem on mi na to nie pozwala, bo "kocha, tęskni, chce naprawiać" itd. Rozsądkowo pewnie podjęłabym walkę, ale emocjonalnie czułabym się po prostu źle, nieszczęśliwie, niezrozumianie.

Idąc dalej - jeśli chcę naśladować Jezusa i iść Jego drogą (bo tylko to da mi pełnię szczęścia), muszę nauczyć się kochać i postępować tak jak On. Przynajmniej się starać zrobić 0,000001 procenta. Jezus nigdy nie pcha się ze swoją miłością na siłę. Daje nam wolny wybór. Kocha przecież najbardziej na świecie, dał się za nas zabić, cierpiał. I zna przyszłość i jest mądry. I widzi, że czasem lecimy w przepaść, ale nigdy nie narzuca się nam ze swoimi mądrościami, daje nam samym przeżyć, doświadczyć. Stoi z boku, ale! Jest. Zawsze jest. Gotowy, cierpliwy, wybaczający.

Jeśli zatem mamy zwyciężyć w tych naszych nierównych potyczkach o małżeństwo, to wydaje mi się, że trzeba przyjąć Jego taktykę.

A to daje ostatecznie to, czego się tak obawiasz Ukaszu - poczucie spełnienia wynikające z samej tylko obecności Boga. Tak więc jest możliwe szczęście i brak poczucia samotności bez naszych małżonków. Samo nie przyjdzie, do mnie też jeszcze nie dociera to, ale na pewno jestem o wiele bardziej gotowa na samotne życie, niż np. rok temu, kiedy perspektywa postawienia Boga w centrum i danie mężowi wolności w podejmowaniu nawet durnych decyzji - była dla mnie nie do pomyślenia.

Wiem też podskórnie, że tylko w taki sposób, uwalniając się całkowicie od konieczności bycia z małżonkiem (nie od miłości do niego, to dwie różne rzeczy), możemy na powrót stać się po pierwsze interesujący dla tych małżonków, po drugie - dojrzali do pięknej, wybaczającej miłości, takiej jak trzeba.

Myślę, że nikt nie rodzi się z umiejętnością mądrego kochania, a już na pewno nie z umiejętnością kochana małżonka mądrą, dojrzałą miłością.

Oczywiście - zakładam, że mąż będzie miał gdzieś moje przemiany i moja dojrzała miłość będzie mu wysoce obojętna.

Ale - czy ja wtedy chcę takiego małżeństwa? Z mężem-chorągiewką, z mężem-niedojrzalcem, z mężem, który nie wykazuje żadnych starań, by nauczyć się kochać prawdziwie. Dziś wiem, że nie.

Póki co mieszkam jeszcze z mężem. Ale jestem gotowa na życie w samotności. Mam sobie plan na to życie, chociaż nie mam dzieci i mam dopiero 42 lata, a wyglądam na 10 lat mniej, więc to nie jest czas, aby moje życie miłosne się kończyło. Niektórzy dopiero teraz zaczynają związki, mają małe dzieci.

Prosiłam Boga nie o powrót małżonka, ale o to, bym umiała z godnością przyjąć wolę Boga odnośnie do naszego małżeństwa. Ufam Mu. On na pewno działa, obiecał to nam. Ale ani tego nie widzimy, ani nie wiemy jak, ani nie wiemy, czy tak, jakbyśmy tego oczekiwali. Nie ma sensu więc się zamartwiać, obawiać samotności.

Rok 2018 pewnie będzie dla mnie rokiem zmian w życiu. Oczywiście nie gdybam, ale myślę realnie, może nawet sąd mnie rozwiedzie. Ale dam sobie radę.

Ukaszu, nie bój się samotności. Szustak wspominał w jednym z filmików, że rozmawiał z dobrym, szczęśliwym małżeństwem, którzy podczas długich rozmów wyznali mu, że mimo, że się kochają, wspierają, dużo czasu spędzają - to nadal czują się samotni. Jest taka część w Tobie, która tej samotności wymaga. To jest przestrzeń na Twoją relację z Bogiem i na Twoją relację z Tobą samym.

Bo wiesz - jeśli siebie polubisz, to w sumie do końca życia będziesz z kimś, kto Cię lubi. :D Plus Bóg - to już dwie osoby. Nie będziesz miał czasu na bycie samotnym. Według mnie - właśnie wtedy, kiedy poczujesz, że nikogo do szczęścia nie potrzebujesz (czyt. nie chcesz używać do sprawiania, byś był szczęśliwy), dopiero wtedy możesz komuś dać naprawdę szczęście. Tak myślę.

Pozdrawiam.
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

EzerKenegdo pisze: 30 gru 2017, 22:19 Przede wszystkim dlatego, że jeśli sobie przypomnisz czas, zanim poznałeś żonę, to z pewnością uświadomisz sobie, że jest możliwe szczęście bez niej.
U mnie jest dokładnie przeciwnie – już o tym pisałem:
Ukasz pisze: 16 lis 2017, 22:49 Potrzeba bycia blisko z innym człowiekiem, dzielenie się z nim sobą, wszystkimi radościami i smutkami, była we mnie wcześniej, zanim poznałem swoją żonę. Widziałem to dokładnie i potrafiłem jasno wyartykułować. Nie chcę ani tej potrzeby stłamsić, ani wypełnić kimś innym. Mam głębokie przekonanie, że nie jest to wada, lecz piękny, choć czasem trudny Boży dar.
EzerKenegdo pisze: 30 gru 2017, 22:19 A po drugie - kiedyś spotkałam się z taką myślą, że jeśli kogoś potrzebujemy do szczęścia i chcemy, aby była z nami, bo NAM jest bez niej źle, to jest to dowód na chęć przedmiotowego, instrumentalnego traktowania drugiego człowieka. W tej rozprawie (nie przypomnę sobie niestety, co to było :(, żeby podlinkować) pisano wyraźnie: w miłości i w jej rozumieniu w ujęciu chrześcijańskim (poświęcenie, bezinteresowność <-- nie mylić z bezwarunkowością) ważniejsze powinno być pytanie: na co ja się mogę przydać tej drugiej osobie, czy ona jest ze mną szczęśliwa, co mogę jej dać, czy jej dobrze ze mną, czy jest spełniona i czy budzi się z poczuciem zadowolenia z życia, bo "mnie ma". Tymczasem większość ludzi (po ludzku właśnie) każdą stratę, odejście małżonka rozumie w takim ujęciu egoistycznym. To JA będę biedny, sam. To JA będę opuszczony, to JA będę nieszczęśliwy. Muszę więc zrobić wszystko, aby on/ona do mnie wróciła, najlepiej na moich zasadach.
Sądzę, że sakrament małżeństwa łączy tak samo w obie strony. Pragnienie bliskości, odbudowy miłości jest tak samo dla żony, jak dla mnie. Jej drogą do pełni również nie jest samotność albo kowalski. Moje postępowanie musi być nakierowane na jej szczęście, nie na moje – i między innymi dlatego nie stawiam sobie za cel osiągnięcie własnego tu na ziemi. Żeby jej wybór był wolny, muszę umieć żyć sam, nie stawiać jej w emocjonalnym szantażu. Pokazuję jej teraz bardzo wyraźnie, że potrafię funkcjonować bez niej, rozwijać się, realizować pasje. Nie muszę do tego być szczęśliwy. Czy ona może budzić się z poczuciem zadowolenia z życia, bo "mnie ma" lub przynajmniej "może mieć, jeśli tylko tego zapragnie", jeśli widzi, że ja budzę się z poczuciem zadowolenia z życia, choć jej "nie mam"?
EzerKenegdo pisze: 30 gru 2017, 22:19 Idąc dalej - jeśli chcę naśladować Jezusa i iść Jego drogą (bo tylko to da mi pełnię szczęścia), muszę nauczyć się kochać i postępować tak jak On.
No właśnie – a dlaczego Bóg nas stworzył? Czy On nie potrzebuje naszej miłości, naszej odpowiedzi? Jest pełnią i w tę pełnię jest wpisane niesłychane pragnienie zjednoczenia z człowiekiem. My tego nie potrafimy spełnić zamknięci w naszym egoizmie, ale On cały się na to otwiera. Cierpi, gdy my nie chcemy być z nim. Jest doskonały, a mimo to sam sobie nie wystarcza. Głód kochania, bycia kochanym i bliskości jest w nas i jest Jego odbiciem, a nie dziełem szatana.
EzerKenegdo pisze: 30 gru 2017, 22:19 Wiem też podskórnie, że tylko w taki sposób, uwalniając się całkowicie od konieczności bycia z małżonkiem (nie od miłości do niego, to dwie różne rzeczy), możemy na powrót stać się po pierwsze interesujący dla tych małżonków, po drugie - dojrzali do pięknej, wybaczającej miłości, takiej jak trzeba.
Nie pisałem o konieczności bycia z małżonkiem, ale o pragnieniu bliskości. Nie wierzę w miłość bez tego pragnienia. Bez takiej potrzeby, bez bólu oddalenia. Fundamentem miłości jest wybór, ale ona nie sprowadza się do samej decyzji, ani nawet do czynów z niej wynikających. „I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał” (1Kor 13, 3).
EzerKenegdo

Re: Wątek Ukasza

Post autor: EzerKenegdo »

Ukasz pisze: 31 gru 2017, 0:03
U mnie jest dokładnie przeciwnie – już o tym pisałem:
Potrzeba bycia blisko z innym człowiekiem, dzielenie się z nim sobą, wszystkimi radościami i smutkami, była we mnie wcześniej, zanim poznałem swoją żonę. Widziałem to dokładnie i potrafiłem jasno wyartykułować. Nie chcę ani tej potrzeby stłamsić, ani wypełnić kimś innym. Mam głębokie przekonanie, że nie jest to wada, lecz piękny, choć czasem trudny Boży dar.
A Bogiem nie chcesz wypełnić? On wszelkie Twoje potrzeby jest w stanie wypełnić w sposób doskonały.

Czy tak samo rozumiemy słowo "potrzeba"? Dla mnie potrzeba to coś, co jest potrzebne czyli konieczne/bez którego nie/niezbędne.
A zatem jeśli wchodzimy w jakikolwiek związek z konieczności wypełnienia naszej potrzeby, to jest to po prostu zła, czy raczej błędna motywacja.

Nie twierdzę, że jest to wada. Raczej myślę, że zwyczajne niezrozumienie tego, czym miłość jest, czym nie jest. Myślę trochę inaczej (teraz) - tworzenie relacji z kimś - wiadomo, że chodzi o konkretną osobę - ponieważ ma się taką potrzebę, jest właśnie egoizmem, który w następstwie rujnuje nasze małżeństwa. A ponieważ rzadko kto dobrze rozeznaje, większość z nas weszła w związki małżeńskie z powodu błędnych motywacji. Myśleliśmy, że kochamy, a tu się okazało, że kochamy SIEBIE w tym zakochaniu. Mamy potrzeby, więc je realizujemy za pomocą tej osoby. Nie uważam wcale, by był to Boży dar, ponieważ wielokrotnie w Biblii podkreśla się takie słowa w relacjach, jak służba, poświęcenie, dawanie. Dawanie jest błogosławieństwem. Jeśli wchodzimy w małżeństwo, bo mamy potrzebę (bliskości, dzielenia się smutkami i radościami), to nastawiamy się na branie. Że ta osoba da nam tę bliskość, odwzajemni, że będzie obecna przy dzieleniu się smutkami i radościami. Bóg mówi: jaka to sztuka kochać kogoś, kto nas kocha? Bóg porównuje np. mężów do Chrystusa, a żony do Kościoła. Chrystus oddał życie za Kościół. Nawet apostołowie pouciekali w najtrudniejszej chwili. W tej chwili najcięższej nie było przy nim w zasadzie nikogo, poza Ojcem. Wszyscy przywołują 1 List Św. Pawła do Koryntian, Pieśń nad Pieśniami itd. Ale to dopiero Księga 13. A wcześniej jest Księga 7 i werset 23: Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi.

Spójrz. Dzielić się smutkami i radościami można w różny sposób. Możesz pisać bloga na przykład. Ludzie będą Cię czytali, wspierali w komentarzach. Czy ta potrzeba zostanie zaspokojona? No nie. Potrzebujesz konkretnej osoby, którą TY będziesz chciał, aby ona odpowiedziała na Twoje potrzeby. Ja wiem, że to trudne przyznać przed sobą samym, że oto myśleliśmy, żeśmy tacy szlachetni, a tu klops. Pycha i egoizm.

To jest smutna refleksja, bo ja w zasadzie też cały czas piszę o sobie.

To prawda - ludzie mają potrzeby bliskości itd., ale większość wchodzi w relacje na podstawie błędnego rozeznania i niewłaściwych motywacji. Dlatego też większość małżeństw przeżywa kryzysy, a obecnie co trzecie się rozpada.

Czy taka miłość biblijna jest trudna? O matko, no pewnie! Ale być może wielu z nas po prostu nie powinno być małżonkami?
jacek-sychar

Re: Wątek Ukasza

Post autor: jacek-sychar »

Kochani

Ponieważ dyskusja odbiegła od sprawy Ukasza, wydzieliłem ją tutaj:
viewtopic.php?f=10&t=675
gdzie zapraszam na dalsze rozważania o istocie miłości (jeżeli ktoś ma oczywiście ochotę). :lol:
zenia1780
Posty: 2170
Rejestracja: 18 sty 2017, 12:13
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: zenia1780 »

Ukasz pisze: 30 gru 2017, 20:41 Bardzo mnie niepokoi Twoje niezrozumienie samej granicy i, tym bardziej, sposobu jej postawienia i egzekwowania
Doczytałam wypowiedzi pań z zalinkowanej strony. W dużej mierze się z nimi zgadzam. Ty, jak sądzę, również, przynajmnjiej w kwestii diagnozy sytuacji. Co jednak z resztą ich wypowiedzi. Czy jakoś z nich korzystasz?

A tak własnymi słwami, w jakim celu ją postawiłeś? Jakiego rezultatu oczekujesz? Jakie konsekwencje będą wynikiem jej przekroczenia przez żonę?

Co do sposbu jej postawienia...
Myślałem naiwnie, że zostawienie jej niemal wszystkiego, co posiadałem, przyniesie przynajmniej uszanowanie tak postawionej granicy. Drzwi między tymi częściami domu zamknąłem na klucz. Drugi egzemplarz dałem jej z krótkimi listem, że to na wszelki wypadek i proszę o korzystanie z niego tylko w razie rzeczywistej potrzeby.
:shock: :shock:

Wybacz Ukaszu, ale...
Postawilęś granicę i jednoczśnie daleś żonie możliwośc jej przekroczenia.
No tego własni pojąć nie potrafię...
Czyli tak napradę żadnej granicy nie postawiłeś, w moim odczuciu...

Co rozumiałeś przez wszelki wypadek uprawniający do użycia klucza?
lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».
(2Kor 12,9)
ODPOWIEDZ