Wątek Ukasza

[krople rosy]

Ruto nie ma w moich postach ani zamiarach zartowania sobie z Twojej sytuacji życiowej. Wyrazilam tylko swój punkt widzenia iż dostrzegam niesprawiedliwość w Twoich ocenach kobiet i mężczyzn .
I możesz się z tym nie zgadzać.

Chyba sobie "nic nie udowodnicie" wzajemnie drogie Koleżanki z forum, ale przecież ... nie ma takiej potrzeby
- mylę się ?

Nie mylisz się. Nie ma potrzeby. Jednak to co myślę chciałam napisać. Może też się okaże dla kogoś cenne.
Pozdrawiam.

[tata999]

Jednak to co myślę chciałam napisać. Może też się okaże dla kogoś cenne.
Pozdrawiam.

Potwierdzam, że dla mnie jest cenne.

Cenię też sobie wypowiedzi Ruty choć w mniejszym stopniu zgadzam się z zawartymi tam opiniami.

To, jak wypowiedział się w ostatnim swoim poście Ukasz świadczy moim zdaniem o wielkiej pracy przez niego wykonanej. Jestem pełen uznania.

[Pustelnik]

Bo też cenny jest ten (cały) wątek ... .
A czy może być cenny wątek bez gościnności (i nie tylko) Gospodarza

[Ruta]

Ruto, skoro już się tak zaangażowałaś w mój wątek, to chyba byłoby jednak dobrze go przeczytać. Jak nie całość, to przynajmniej moje posty, bo tylko w nich jest relacja o tym, co się wydarzyło między mną a żoną
Fakt założenia mi niebieskiej karty - a dokładniej wszczęcia procedury weryfikacji zarzutu - nie dowodzi, że doszło do przemocy. Z przeprowadzonych dotąd przeze mnie kilku rozmów z dzielnicowym i z pracownikami GOPSu wynika raczej negatywny wynik tej weryfikacji. Żadna z tych osób nie nazwała żadnego mojego zachowania przemocowym. Dzielnicowy poradził mi wprost, że w tej sytuacji powinienem zamknąć furtkę, bramę i drzwi wejściowe, a nie zostawiać żonie dostępu do większości domu. Poradził, żeby właśnie tak zrobić. Na podstawie mojego zeznania uznał, że nie można mówić o mieszkaniu żony ze mną, tylko o sporadycznym korzystaniu z lokalu i przerwanie tego nie jest sprzeczne ani z prawem ani z zasadami życia społecznego.
Moja żona teraz nawet nie udaje, że bywa w moim domu po to, żeby zachować jakieś relacje ze mną. Mówi wprost, że w ten sposób dochodzi swoich "praw" majątkowych, i że tak jest jej po prostu wygodnie. Czy Twoim zdaniem mam obowiązek ułatwiać jej osiągnięcie takich celów? Czy z podtrzymywania takiego układu wynika jakieś dobro dla niej?
Zastanawiałem się ostatnio nad tym, co się zmieniło w życiu mojej żony przez ostatnie dziesięć lat. Najbliższa rodzina się rozpadła: relacje z mężem są żadne (ja ją kocham, ale ona okazuje, że jej jest to obojętne), z synami takie sobie (z młodszym) i złe (ze starszym). Zrujnowała się finansowo, choć była u szczytu możliwości zarobkowych, pracowała tylko na siebie i jeszcze korzystała z bezpłatnego mieszkania. Wyniszcza się pracą, zdrowie wyraźnie gorsze. Czy mam jej pomagać w kontynuowaniu tego procesu? Ja jej mówię, że skoro chce dalej iść w tym kierunku, to nie oczekuje mojego udziału. Nie będę jej tego ułatwiał. Niech zacznie rzeczywiście żyć na własny rachunek i sama ponosić konsekwencje swoich zachowań.
Nie próbuję jej w żaden sposób zmienić - tylko nie chcę brać udziału w tym, co ona robi teraz. Nie przeszkadzam jej w niczym, co nie dotyczy bezpośrednio mnie. Bronię jedynie siebie przed wykorzystywaniem w złym celu.
Tak, stawiam konkretny warunek powrotu do życia razem: wierność. Nie wiem, Ruto, czy Twoje zdanie o "normalnym" zachowaniu mojej żony wynika z wybiórczej lektury mojego wątku czy z odmiennej oceny opisanych faktów. Ja uważam, że powinienem postawić żoną przed wyborem albo ja albo oni, gdy usłyszałem, że mnie rzuci, jeśli spróbuję zbliżyć się do jej przyjaciół. Wtedy tego nie potrafiłem, bo byłem całkowicie uwieszony na niej. Teraz potrafię. I powiedziałem jej to po tym, jak zrobiła sobie seksowną sesję zdjęciową na użytek owych "przyjaciół", a mnie użyła jako statywu. W czasie mediacji powiedziała, że przecież kobieta potrzebuje, żeby mężczyźni patrzyli na nią z pożądaniem, i właśnie po to tak się ubrała i te zdjęcia robiła. A potem dała całej grupie do podpisania i postawiła sobie na biurku. To prawda, że nie mam żadnych dowodów na fizyczną zdradę. Ci panowie są w bardzo zaawansowanym wieku i może wybranek serca już nie może. Albo z jakiś powodów nie chce. I żona te wszystkie noce poza domem spędza sama, a jak wraca rano z kwiatami, to je kupiła sobie sama lub dostała od kogoś tak po prostu. Mnie to naprawdę w tej chwili nie interesuje. Ważne jest to, co mi w ten sposób komunikuje. A ja odbieram to tak, że to nie moja sprawa, czy z kimś sypia, czy nie. To jej prawo tak uważać i to mi demonstrować, tylko niech mi się potem nie pakuje do mojego łóżka, bo w tej sytuacji ja jej tu nie chcę.
Byłoby dobrze rozwiązać tę sprawę sądownie. Zdaniem mojego prawnika trwałoby to jednak co najmniej trzy lata. Żona zapowiada procesowanie się ze mną przez dziesięć lat. Wolałbym więc inną drogę niż wieloletni proces. Teraz próbujemy mediacji. Jeżeli nie przyniosą one porozumienia, będę podejmował dalsze decyzje.
Przyznam, że drażni mnie stwierdzenie, że ktoś jest już na dalszym etapie niż ja. Nikt nie szedł moją drogą, ani ja nie pójdę cudzą. Takie porównania są po prostu bezpodstawne. Widzę w nich przekonanie, że ktoś zna moje życie lepiej ode mnie i z tej pozycji może mnie oceniać. Nie chcę być tak oceniany.

Drogi Ukaszu, przeczytałam Twoje posty i tak, odmiennie niż Ty oceniam zachowanie Twojej żony. Nie wiem co dzielnicowy Ci powiedział i na ile zna prawo, ale małżonek ma pełne prawo korzystać z mieszkania, nawet jeśli formalnie nie jest jego właścicielem. Jakiekolwiek próby utrudniania tego skutkują założeniem niebieskiej karty, a kontynuacja takich działań powoduje, że teczka się powiększa. Wyjątek to np. nie wpuszczenie do domu osoby po narkotykach lub alkoholu, ochrona przed przemocą

Rozumiem że Cię wkurzam, więc więcej wypowiadać się w Twoim wątku nie będę. To mój ostatni post. Nie widzę szansy, żebyś chociaż spróbował zobaczyć sytuację oczami Twojej żony. Bardzo surowo j radykalnie ją oceniasz i bardzo przez pryzmat swojego ego. Rani cię, że zrobiła sobie ładne zdjęcia (rozumiem, że nie chodzi o sesję pornograficzną?). Czy przyszło ci kiedyś do głowy, że oglądając pornografię zraniles mocno kobiecość żony? I że ona teraz sobie to odbija - w sumie w dość bezpieczny sposób, że starszymi panami, którzy poadorują i niewiele poza tym. Takie rany zostają w kobietach na długo i Twoją żoną może powodować zarówno chęć dowartościowania się jak i odegrania się na Tobie, za to co czuje.
Sporo też od siebie dodajesz - interpretuje nawet w tym poście zachowania żony i to bardzo na jej niekorzyść. Mówisz za nią i z góry wiesz czego chce. Nikt nie chce być w taki sposób traktowany.

Nadal jesteś skoncentrowany na żonie i wykazaniu jaka jest zła, jakie zdjęcia zrobiła, kto się jej podpisał, czy wróciła do domu z kwiatami. Decyzje podejmujesz pod wpływem emocji - o czym sam piszesz także w tym poście. I nadal uważasz, że jesteś uprawniony do stawiania żony przed jakimkolwiek wyborem. Też tak kiedyś uważałam w odniesieniu do męża. I tez palalam słusznym gniewem, jak słyszałam, że takich praw nie mam. Zapewniam Cię, że jak to się przepracuje jest o wiele łatwiej żyć.
Z całego serca życzę Ci odnalezienia najlepszej dla Ciebie i dla Twojej żony drogi do odnowienia Waszej relacji i zakończenia wojny między Wami. Mam wrażenie, że mimo pogubienia i okopania każde na swoim, oboje się bardzo kochacie.

[Ruta]

Ruto nie ma w moich postach ani zamiarach zartowania sobie z Twojej sytuacji życiowej. Wyrazilam tylko swój punkt widzenia iż dostrzegam niesprawiedliwość w Twoich ocenach kobiet i mężczyzn .
I możesz się z tym nie zgadzać.

Okej, przyjmuję, że nie chciałaś mnie urazić. Natomiast co do braku obiektywności - ja często mam wrażenie że w swoich ocenach faworyzujesz mężczyzn.

[Ukasz]

Rozumiem że Cię wkurzam,

Nic takiego nie napisałem. Odniosłem się tylko do konkretnej treści, a to zupełnie co innego.

Przyznam, że drażni mnie stwierdzenie, że ktoś jest już na dalszym etapie niż ja.

To taka różnica, jaka jest między argumentem a atakiem ad personam.

Czy przyszło ci kiedyś do głowy, że oglądając pornografię zraniles mocno kobiecość żony?

przeczytałam Twoje posty

I nie zauważyłaś odpowiedzi na to pytanie? Było. Temat był nawet wałkowany dość dogłębnie.

małżonek ma pełne prawo korzystać z mieszkania, nawet jeśli formalnie nie jest jego właścicielem

Tak, ale tylko "dla zaspokojenia potrzeb rodziny" (KRiO, art. 28 [1]), a nie w dowolnym celu.

I nadal uważasz, że jesteś uprawniony do stawiania żony przed jakimkolwiek wyborem.

Tak, jeżeli to dotyczy mnie. Mam prawo decydować, na jakich warunkach ktoś, nawet żona, ma prawo korzystać ze mnie. To są moje granice. I nie będę wycieraczką, bo na tym miłości małżeńskiej nie zbuduję.

Dobrze mi się czyta Ruto Twoje posty o Twojej sytuacji. Dużo korzystam z tego, jak dzielisz się swoim doświadczeniem. Tu natomiast mam wrażenie, że próbujesz dzielić się doświadczeniem moim i mojej żony.

[krople rosy]

Czy przyszło ci kiedyś do głowy, że oglądając pornografię zraniles mocno kobiecość żony?

O ile można przyjąć że zasadniczo ogladanie porno rani kobiety to nie ma sensu wypowiadać się za wszystkie. Są takie panie którym to nie podkopuje poczucia wyjatkowości i kobiecości, i wcale się na tym nie koncentrują albo koncentrują się mało bo czują się przez męzów kochane i nie widzą żadnego zagrożenia.
Kobiety są rózne. Z róznymi doswiadczeniami życiowymi, z róznym charakterem i osobowością.
Ale przyjmijmy że dla większości pań ogladanie obcych kobiet(przez panów) jeszcze w stroju Ewy nie jest obojetne, i ma prawo je to kłuć w serce.
O tyle bardziej jesli mąż własnej żony dotykać ani podziwiać nie chce , nie ma między małzonkami intymności i bliskości ani emocjonalnej ani fizycznej. Jest to na pewno powazny problem którym się trzeba zająć.
Myślę jednak, że większosć zon, które kochają swoich mężów i którym na mężach zalezy po takiej zmianie którą reprezentuje Ukasz czyli odcięciu się od porno i samozaspokajania się byłoby wdzięcznymi i szczęśliwymi że już nic ich od tych męzów nie oddziela.
Kobieta potrafi czasem swoim postepowaniem naprowadzić męzcyznę na odpowiedni trop myslenia więc przyjmijmy, że wychodząc na noce z domu, spędzając więcej czasu w towarzystwie obcych męzczyzn , kokietując i próbując zwrócić na siebie uwagę dąży do opamiętania się męża. Jednak gdy widzi, że cel osiagnęła i mąż zrozumiał, co miał zrozumieć dochodzi do pojednania i budowania głebszej relacji.
I taki cel w moim przekonaniu osiagnęłaby czy osiagnęła żona Ukasza. Mąż widać po postach gotów adorować swoją żonę i uczynić ją jedyną w swoim życiu. Nic to jednak nie zmienia w zachowaniu żony.
Pytanie: dlaczego?
I czy zasadnym jest postepowanie żony (aktualnie) zrzucać na Ukasza który kiedyś tam miał kontakt z porno i z masturbacją ale się dawno od tego odciął.
Ja w tym przypadku związku nie widzę.
Dlatego buntuję się na takie stawianie sprawy, że zona ma prawo się ,,rozwijać'' na swój sposób czyli spędzając noce i dnie poza domem, szukając wrażeń i potwierdzenia swojej kobiecości u obcych męzczyzn, ,,wypisując'' się z wszelkich obowiązków żony i pani domu tylko dlatego albo między innymi , że Ukasz kiedyś tam zranił jej kobiecość przez porno.
Taki bat może wziąć kazda kobieta/zona i powołując się na zaszłości smagać nim męża nie zwracając uwagi na jego przemianę i wolę budowania relacji i usparwiedliwjąc tym swoje aktualne zycie i wybory.
Bardzo taka postawa wygodna dla kobiety.
I na to się buntuję. Nie ma to nic wspólnego z faworyzowaniem przeze mnie męzczyzn.

[Ruta]

Ukaszu, myślę, że niepotrzebnie czujesz się przeze mnie atakowany. A kiedy czujemy się atakowani zamykamy się. Szanuję Twoją postawę, pracę jaką nad sobą wykonujesz. Natomiast to, że np. inaczej niż Ty widzę postawę i motywacje Twojej żony, czy też że uważam Cię za bardziej zawieszonego na żonie niż Ty się uważasz, nie oznacza że Cię atakuję. Ani nawet, że uważam, że moje intuicje są prawdziwe. Daję Ci je pod rozwagę. Zrobisz z nimi co zechcesz.

Przyznam, że drażni mnie stwierdzenie, że ktoś jest już na dalszym etapie niż ja.

Nie był to atak ad personam. Jestem w poważnym kryzysie małżeńskim od ponad trzech lat, przechodzę różne etapy. Chętnie, także tu na forum, korzystam z doświadczeń osób, które przepracowały już różne rzeczy, ułożyły je sobie. Nie mam problemu z tym, żeby uznać że są dalej niż ja. W niczym to mnie nie umniejsza.
Staram się też korzystać ze wszystkich postów. Te pełne wsparcia i zrozumienia dają ogromną siłę, te w których autorzy dzielą się swoim doświadczeniem dają wiedzę i różne spojrzenia. Zdarza się jednak, że czyjś komentarz mnie wzburzy. Wtedy uważnie przyglądam się swoim emocjom, coś pod tym zawsze kryje się mocniej. Tak było np. gdy tata napisał, że być może moja forma oporu wobec odurzania się męża była destrukcyjna i odbierana przez męża jako krzywdząca. I wiesz co, przemyślałam to. Tak, w wielu aspektach była. W jakimś sensie moje emocjonalne reakcje w małżeństwie były zrozumiałe i uzasadnione okolicznosciami, ale też wskazały na mój brak wewnętrznego spokoju.
Zauważyłam też, że kompletnie ale to kompletnie nie umiem nic odpisać Jonaszowi. Cenię jego wypowiedzi, są bardzo wyważone i rozsądne, dużo z nich biorę. I po raz kolejny przemyślałam sprawę - nie umiem wejść w takie rejestry spokoju jak Jonasz. I tak odkryłam ogromny obszar do pracy nad sobą: praca nad wyciszeniem się i budowaniem w sobie spokoju. W książce którą poleciły mi dziewczyny był spory fragment o tym, jak osoba uzależniona widzi rozedrganą i pełną emocji osobę wspoluzależnioną. Przykre, ale prawdziwe. I teraz rozumiem, że mój mąż nie rozumiejąc, skąd takie moje zachowania się brały, może się mnie nawet obawiać, jako osoby wybuchowej i nadmiernie emocjonalnej. Zwłaszcza, że poznał mnie jako osobę spokojną i wyciszoną - i taka też wtedy byłam.

Ukaszu, mimo wszystko spróbowałabym chociaż przemyśleć podjęcie terapii kierunkowej, związanej z uzależnieniem od pornografii. Rozumiem, że jej używanie masz za sobą. To cudowne i wspaniałe, pięknie doświadczyć łaski uwolnienia. Ja w podobny sposób któregoś dnia uwolniłam się od działania jak osoba współuzależniona. Któregoś dnia obudziłam się z pewnością, że już nigdy nie zgodzę się, żeby odurzenie męża na mnie wpływało, że jestem wolna od wstydu, że nie czuję się już więcej odpowiedzialna za to co mąż robi. Ale wiele mechanizmów we mnie zostało. I aby wymodlone uwolnienie przyniosło owoce muszę wykonać jeszcze sporo pracy.

Dlaczego uważam, że warto żebyś pomyślał o pracy w tym kierunku? Z twoich ostatnich postów wynika, że wciąż mocno koncentrujesz się na seksualności żony i budzi ona w tobie wiele emocji oraz że odczuwasz potrzebę jej kontrolowania. Wciąż piszesz scenariusze, w których żona cię zdradza, choć jak sam piszesz nie ma ku temu przesłanek, ani dowodów na to, oraz scenariusze w których żona jest ogarnięta żądzą, a na przeszkodzie w realizacji stoi tylko podeszły wiek potencjalnego kochanka. Czy zdajesz sobie sprawę, że to mogą być Twoje projekcje, które powstają na skutek tego, jak oglądanie pornografii wykrzywiło Twój obraz kobiecości? Że być może bardzo ranisz żonę, przypisując jej motywacje seksualne i chuć, których wcale nie odczuwa? Zwykle zranione w tej sferze kobiety raczej szukają adoracji i podziwu niż tzw. przygód. I dopóki mąż nie nauczy się w nich kobiecość i niezależności szanować, często szukają jej poza małżeństwem, bo w małżeństwie ich dostać nie mogą. Nie twierdzę, że to dobre, ale jeśli mąż jest uparty i nie chce dostrzec potrzeb żony w tej delikatnej sferze, jest za taką sytuację współodpowiedzialny.
Naprawdę zachęcam Cię do wysłuchania żony, może to co mówi na mediacjach, np. dlaczego zrobiła sobie ładne zdjęcie, nie jest wybielaniem się, a szczerym przedstawieniem jej aktualnych potrzeb i spojrzenia na sytuację? I może warto się na jej ogląd otworzyć i dać żonie przestrzeń?

[JolantaElżbieta]

Ja powiem ze swojego punktu widzenia. Gdybym była taką osobą jaką byłam w małżeństwie, poranioną, zagubioną, odtrąconą przez męża, to każde stawianie przez niego granic uznałabym za dodatkowe odtrącenie i za próbę złamania mnie. Robiłabym różne głupie rzeczy byle tylko nie czuć bólu i miłości do męża. Dzisiaj, gdy mam już za sobą pracę i zmianę wiedziałabym o co chodzi. Być może Twoja żona jest w tym podobna do mnie, albo ja do niej. Przypuszczam, że ona tej pracy nie wykonała, a Twoje stawianie granic utwierdza ją w przekonaniu, ze jesteś okropnym egoistą, bezwzględnym męzem, któremu na niej nie zależy. Przepraszam, ale ja tak to widzę. Być może Ty masz rację, a ja jestem w błędzie. Ale warto posłuchać swojej inttuicji i głosu kobiet:-)

[marylka]

Czy przyszło ci kiedyś do głowy, że oglądając pornografię zraniles mocno kobiecość żony?

O ile można przyjąć że zasadniczo ogladanie porno rani kobiety to nie ma sensu wypowiadać się za wszystkie.

Ukaszu wybacz że odniose sie w Twoim watku do white chocolate
Dobrze to napisalaś - nie ma sensu wypowiadac sie za wszystkie kobiety.
Wiec - czy moglabys sie wypowiedziec tylko za siebie a nie wchodzic w skore wszystkich kobiet?
Konkretnie -czy masz doswiadczenia bycia z meżem ktory oglada pornografie?
Masturbuje sie?
Jesli tak - to jak sie z tym czujesz?

zasadniczo ogladanie porno rani

Ciebie czy nie?
A jesli nie masz takich doswiadczen - to po co piszesz o czyms o czym nie masz pojecia?
Pozdrawiam

[Wiedźmin]

[...]
Staram się też korzystać ze wszystkich postów. Te pełne wsparcia i zrozumienia dają ogromną siłę, te w których autorzy dzielą się swoim doświadczeniem dają wiedzę i różne spojrzenia. [...]

A czy Ty Ruto poniżej, to dzielisz się swoim doświadczeniem?
Czy może oceniasz kto na czym się koncentruje?
Opisujesz sytuację, wplatając mimochodem (albo specjalnie?) sformułowania typu: "czy zdajesz sobie sprawę" ... sugerując, że wiesz lepiej co może czuć i myśleć żona Ukasza... albo co i kiedy budzi się w Ukaszu.

[...] Z twoich ostatnich postów wynika, że wciąż mocno koncentrujesz się na seksualności żony i budzi ona w tobie wiele emocji oraz że odczuwasz potrzebę jej kontrolowania. Wciąż piszesz scenariusze, w których żona cię zdradza, choć jak sam piszesz nie ma ku temu przesłanek, ani dowodów na to, oraz scenariusze w których żona jest ogarnięta żądzą, a na przeszkodzie w realizacji stoi tylko podeszły wiek potencjalnego kochanka. Czy zdajesz sobie sprawę, że to mogą być Twoje projekcje, które powstają na skutek tego, jak oglądanie pornografii wykrzywiło Twój obraz kobiecości? Że być może bardzo ranisz żonę, przypisując jej motywacje seksualne i chuć, których wcale nie odczuwa? Zwykle zranione w tej sferze kobiety raczej szukają adoracji i podziwu niż tzw. przygód.

"Zranione kobiety raczej szukają adoracji i podziwu"?
Piszesz tak, ponieważ Ty tak masz? Czy wypowiadasz się za wszystkie kobiety?

I dopóki mąż nie nauczy się w nich kobiecość i niezależności szanować, często szukają jej poza małżeństwem, bo w małżeństwie ich dostać nie mogą. Nie twierdzę, że to dobre, ale jeśli mąż jest uparty i nie chce dostrzec potrzeb żony w tej delikatnej sferze, jest za taką sytuację współodpowiedzialny.

OK - to może konkret.
Jak Ukasz powinien Twoim zdaniem "szanować kobiecość i niezależność żony"?

[...] np. dlaczego zrobiła sobie ładne zdjęcie, nie jest wybielaniem się, a szczerym przedstawieniem jej aktualnych potrzeb i spojrzenia na sytuację? I może warto się na jej ogląd otworzyć i dać żonie przestrzeń?

Dlaczego zrobiła sobie ładne zdjęcie? Doprecyzujmy - "Ładne zdjęcie" z koszulką "Too sexy to be 50".
Cóż... a dlaczego mnóstwo kobiet wystawia swoje półnagie zdjęcia na Instragramie?
Wymagasz od Ukasza, aby "nauczył się szanować kobiecość i niezależność" ... a czy dziewczyny i panie, które zalewają internet milionem swoich zdjęć, w opiętych bluzeczkach... bądź bez... układając usta w dzióbek w swoich "selfi" zdjęciach - czy one szanują swoją kobiecość? Czy tak zachowują się dojrzałe kobiety, świadome swej wartości i kobiecości?

[krople rosy]

jesli nie masz takich doswiadczen - to po co piszesz o czyms o czym nie masz pojecia?
Pozdrawiam

Już Cię ktoś na forum uswiadamial i ja się z tym zgadzam, że forum jest dla wszystkich. Każdy może napisać coś od siebie.
Cenne są również wypowiedzi tych małżonków którym udało się tak pokierować swoim życiem że nie doprowadziło to do ciężkich kryzysów.
I z tej perspektywy dzielą się swoimi wnioskami i refleksjami.
Nie trzeba zaliczyć przyslowiowego dna by wiele zrozumieć i się tym podzielić z innymi.
Również pozdrawiam.
Przyjemnego wieczoru Sylwestrowego i wszystkiego dobrego w nowym roku dla wszystkich.

[Ruta]

A czy Ty Ruto poniżej, to dzielisz się swoim doświadczeniem?
Czy może oceniasz kto na czym się koncentruje?
Opisujesz sytuację, wplatając mimochodem (albo specjalnie?) sformułowania typu: "czy zdajesz sobie sprawę" ... sugerując, że wiesz lepiej co może czuć i myśleć żona Ukasza... albo co i kiedy budzi się w Ukaszu...

- Tak, dzielę się swoim doświadczeniem bycia kobietą, kobietą bardzo dotkniętą i zranioną uzależnieniem męża od pornografii. Żadne z innych uzależnień męża nie wpłynęło na mnie tak destrukcyjnie i tak bardzo nie naruszyło moich własnych podstaw i nie spowodowało działania wbrew samej sobie. I kosztowało mnie bardzo dużo wysiłku aby wrócić do samej siebie. Staram się też podzielić wiedzą z obszaru uzależnień seksualnych. Nie wiem co czuje żona Ukasza, ale Ukasz też tego nie wie, choć bardzo pewnie i bardzo negatywnie wypowiada się o tym, podobnie jak o intencjach żony i planach. Co do Ukasza, czytam co pisze i opieram się na tym. Nie piszę co się w Ukaszu budzi, ale co ja widzę w jego wypowiedziach. Nie wiem z czego Ukasz sobie zdaje sprawę, więc pytam. Ja tą wiedzę zaczerpnęłam z terapii i wsparcia osób, które dotknął problem uzależnienia w obszarze seksualności.
Reakcje kobiet na zdradę, na uzależnienie męża od pornografii i podobne uwikłania oraz na zranioną kobiecość, są podobnie schematyczne jak same uzależnienia.

..."Zranione kobiety raczej szukają adoracji i podziwu"?
Piszesz tak, ponieważ Ty tak masz? Czy wypowiadasz się za wszystkie kobiety?...

- Piszę na podstawie swojego doświadczenia, doświadczenia innych kobiet i ich świadectw.

...OK - to może konkret.
Jak Ukasz powinien Twoim zdaniem "szanować kobiecość i niezależność żony"?...

- To temat na terapię. Każdy mężczyzna, który uwikłał się w porno i z niego świadomie wychodzi, przechodzi drogę odbudowy swojego szacunku do kobiet i kobiecości, do ich ciał, integralności, sposobu postrzegania. Nawet na you tubie jest mnóstwo świadectw mężczyzn. Są też pomocne książki. Ja rozumiem, że Ukasz został uwolniony, ale jego żona raczej nie została. A samo uwolnienie to nie to samo co przepracowanie i całkowite wyzdrowienie.

...Dlaczego zrobiła sobie ładne zdjęcie? Doprecyzujmy - "Ładne zdjęcie" z koszulką "Too sexy to be 50".
Cóż... a dlaczego mnóstwo kobiet wystawia swoje półnagie zdjęcia na Instragramie?...

- Ładne zdjęcie z koszulką z prowokacyjnym napisem trzymane na biurku... Trochę w złym guście, trochę właśnie w stronę zobaczcie mnie - tak jak i te półnagie zdjęcia w internecie. Ale żeby aż tyle emocji wokół jednego zdjęcia? Dopuszczam też że żona Ukasza zna jego reakcje i celowo je prowokuje. To też jeden z mechanizmów reagowania zranionych kobiet - ja cierpiałam, czułam się poniżona i odrzucona w mojej kobiecości, to teraz ty cierp, zobacz że moja kobiecość ma się dobrze. Ty się mną nie interesowałeś, to teraz napatrz się, jak interesują się mną inni. To droga donikąd. Ale na tym polega właśnie destrukcja uzależnień, że niszczą i zapetalają także wszystkie osoby w zasięgu rażenia. Choć one nie oglądają pornografii, nie piją i się nie odurzają.

... a czy dziewczyny i panie, które zalewają internet milionem swoich zdjęć, w opiętych bluzeczkach... bądź bez... układając usta w dzióbek w swoich "selfi" zdjęciach - czy one szanują swoją kobiecość? Czy tak zachowują się dojrzałe kobiety, świadome swej wartości i kobiecości?

- To masowy obraz zranionej kobiecości. Przykry i smutny. Tak uważam.

[Ukasz]

Widzę, że jednak sprawa moich grzechów erotycznych wymaga podjęcia na nowo. Zamiast opisywać to jeszcze raz, przywołam dawne posty (zapewniam szanowną moderację, że nie dokonywałem w nich żadnych korekt ani poprawek; tyle, że cytuję część postu odnoszącą się do tego tematu, ucinając w razie potrzeby jego początek lub koniec)

Nie reagowała przez niemal 30 lat na uzależnienie, ale raczej od masturbacji. Pornografia doszła względnie niedawno, kilka lat temu. Wtedy moja żona wypowiadała się już o jednym i drugim raczej pozytywnie - jako ogólnym zjawisku, normalnym i jej zdaniem moralnie obojętnym lub wręcz pozytywnym.
Jednocześnie to nie było tak, że ja sobie po prostu regularnie pozwalałem na takie zachowanie. To był jeden wielki ciąg następujących po sobie upadków, wstawania z nich, krótszego lub dłuższego trwania w czystości, i ponownego upadku. Nieraz walka o kolejną minutę, kwadrans, godzinę, szczególnie w bezsenne noce. Czasem o kolejny dzień, tydzień, wyjątkowo miesiąc. Często relatywizowałem swoją winę, ale nigdy jej nie zaprzeczyłem i nigdy nie pogodziłem się z tym grzechem. I siedziałem w tym popapraniu przez całe moje dorosłe życie i nawet znacznie dłużej. Siedziałem w tym, zanim dowiedziałem się, co to jest seks i jak się rozmnaża nasz szacowny gatunek. I siedziałbym dotąd, gdyby Bóg mnie po prostu pewnego dnia nie uzdrowił i jednym dotknięciem nie uczynił czystym i wolnym. Sam nigdy nie potrafiłem się z tego wydobyć, a tuż przed uzdrowieniem tkwiłem mocniej niż kiedykolwiek.

Uważam za fałszywe sprowadzanie kryzysu naszego małżeństwa do mojego uzależnienia. To na pewno odegrało jakąś rolę, ale jaką - tego się dowiem dopiero po drugiej stronie. Patrzę na to i jako na przyczynę i jako na skutek innych problemów. I nie wiem, dlaczego nie potrafiłem zupełnie przestać - tak wtedy miałem i już. Myślę, że to jednak bardzo ważne, że nigdy nie dałem za wygraną i nie powiedziałem sobie: no dobra, tak widać muszę, nie będę się ograniczać ani żałować. Każdy upadek był po jakiejś próbie oporu i zawsze po nim był żal. I pokuta, dla mnie względnie dotkliwa, którą sam sobie nakładałem i zawsze ją wypełniałem. Byłem uzależniony i pozostanę do końca życia, także żyjąc już w czystości. I nie definiuje mnie to jako człowieka, nie determinuje wszystkich innych wyborów i uczynków, nie ustawia moich relacji z innymi.

Nie wiem, czy mam pełną świadomość zła, jakie wyrządzałem sobie, mojej żonie i mojemu małżeństwu. Wiem, że to jest część mojej współodpowiedzialności za kryzys. Jednocześnie mimo to nie było u mnie pewnych rzeczy, które tu są opisywane jako nierozłącznie związane z masturbacją i pornografią.
Nigdy nie doprowadziło mnie to do żadnych prób szukania zdrady w realu. Nigdy do żadnej nie doszło. Nie chodzi tylko o współżycie: nigdy nie dotknąłem w sposób erotyczny czy z taką intencją innej kobiety. Gdy byłem nastolatkiem i już był onanizm, a jeszcze nie wiedziałem, na czym polega współżycie, zdarzyło mi się kilka razy patrzeć pożądliwie na spotkaną kobietę. Od czasu pierwszego zakochania, na kilka lat przed poznaniem mojej (przyszłej) żony, już nie. Jeżeli łapałem się na tym, że coś takiego się we mnie rodzi, to gasiłem to w zarodku i zawsze się to udawało. Nigdy też nie wyobrażałem sobie, że zdradzam moją żonę. Wiem, że to wszystko brzmi dziwnie – ale tak dziwnie u mnie było. Jeżeli wyobrażałem sobie jakieś sytuacje, to albo nie umieszczałem tam siebie albo już nas oboje. Nigdy się nie zdarzyło, że mając wybór między bliskością z moją żoną a zaspokajaniem samego siebie wybierałem to drugie; nie zdarzało się również, że nie mogłem odpowiedzieć na zaproszenie żony, bo sam już siebie zaspokoiłem.
Gdy uzyskałem dostęp do sieci i tym samym do pornografii, początkowo szukałem tam różnych wynaturzeń, ale dość szybko nabrałem wstrętu i oglądałem już „tylko” zwykły seks. Potem zacząłem tam wręcz wyłuskiwać okruchy – oczywiście sztucznej, zagranej – czułości, bo chciałem dotknąć choć takiej namiastki.
Pewnie wygląda to na wybielanie siebie i może nawet na relatywizowanie grzechu. Piszę to po to, aby podzielić się doświadczeniem tego uwikłania: jak ono może być różne, jak można jakoś walczyć tkwiąc w tym i jak można w tej sytuacji jeszcze bardziej się upodlić. To nigdy nie jest białe ani nawet jasne, ale są to różne odcienie ciemnej szarości, a nie jednolita czerń. Że nie jest ważne tylko to, czy ktoś już całkiem zerwał, czy jeszcze nie, ale także to, jak z tym walczy. Z perspektywy czasu widzę, jak ważna była każda minuta, kiedy opierałem się pokusie, i każda, której już nie dotrwałem. I mam takie przekonanie, że gdybym kiedykolwiek przestał walczyć i się poddał, to Pan nie mógłby mnie uzdrowić.

Marylko,
na pytanie i uwagi do mojej historii odpowiedziałem w swoim wątku, viewtopic.php?f=10&t=541&start=930
Tu o masturbacji i pornografii.
Zgadzam się z Tobą, że stanowcza postawa żony (lub męża, bo to nie jest problem tylko jednej płci) jest cenna i pewnie zazwyczaj właściwa. Sądzę, że bardzo mi jej brakowało. Może nie tkwiłbym w tym tak długo, gdyby moja żona postawiła granicę w tej sprawie. Jakąkolwiek.
Ponownie jednak przestrzegam przed generalizowaniem i upychaniem tego w proste i sztywne schematy. Że skoro jest masturbacja, to musi być to, i to, i to. Nie musi.

Przez 30 lat ważne byly dla Ciebie inne kobiety. To one były zgrabniejsze seksowniejsze pociagajace.

Nie, nigdy nie były.

Byle nie żona. To inne poxądałeś. Nie ją. A ona - jak każda kobieta chciala byc podziwiana pożądana wywoływać zachwyt.

Nie. Dokładnie odwrotnie. Tylko ją pożądałem, podziwiałem, i tylko jej to wyrażałem.

Ja Ci pisze Ukasz co czuje kobieta widzac lub majac świadomosć że jej maż tylko czeka żeby żona wreszcie mu dala spokój, żeby opuscila dom, poszla przed tv do koleżanek...bo wtedy...on będzie mial uczte dla oka i ciala. I spokoj.

Nie. Nigdy. Nigdy nie chciałem zostać sam, nie chciałem, żeby ona gdzieś wyszła, żebym jak mógł sam siebie zaspokoić. Nigdy nie chciałem, żeby dała mi spokój, bo wolę swoją wyobraźnię lub obraz na ekranie. I nie chodziło o inne kobiety: pornografia pojawiła się dopiero pod koniec tego okresu uzależnienia, wcześniej była tylko właśnie moja wyobraźnia. I często ona, żona, w tych wyobrażeniach. Nie w realu, bo zdarzało się to tylko wtedy, gdy nie mogłem przeżyć tego z nią. A jeśli nie tego, to choćby jakiegoś okruchu.
Gdy w bezsenną noc szarpałem się sam ze sobą leżąc obok niej w łóżku, wystarczyło, że przez sen odwróciła się w moją stronę, objęła mnie ręką, lub nawet po prostu poczułem jej oddech, żeby całe to napięcie pryskało jak bańka mydlana. Jeden jej gest, jedno słowo, spojrzenie wystarczało, żeby wszelkie pokusy poza nią rozpływały się w nicość.
I to wcale nie znaczy, że ten brak jej w jakikolwiek sposób mnie usprawiedliwiał. Ślubowałem jej wierność, miłość i uczciwość małżeńską aż do śmierci, a nie tak długo, jak mnie będzie trzymać za ręką, czule patrzyć i mówić. Zawsze. I to łamałem - ale nigdy dlatego, że wolałem inne lub wyobrażenia o nich.
Nie wiem Marylko, jak to wygląda czy wyglądało u innych, ale u mnie nie było tak, jak piszesz.

I rady proste jak konstrukcja cepa, zwykle skuteczne, mogą w konkretnym przypadku zaszkodzić.
Przestrzegam też przed patrzeniem na człowieka przez pryzmat tego grzechu. Jest wyjątkowo obrzydliwy, ale to jest uczynek, a nie człowiek. Człowiek nadal jest dobry i nadal Bóg go kocha. Takim, jaki jest. I taki zaplątany człowiek też może kochać: ułomnie, na swoją pokraczną miarę, ale kochać. I nikt nie ma prawa go oceniać - jako człowieka.

W moim przypadku wyjście z uzależnienia nie miało nic wspólnego z postawą żony. Ona wycofała się emocjonalnie ze związku 7 lat temu. Półtora roku temu to ja zrezygnowałem ze współżycia i wyprowadziłem się, nie ona. Potem dowiedziałem się o Sycharze i o forum. A uzdrowienie nastąpiło jeszcze trochę później.

Przyznawałem się już na forum nie raz, że przez ponad 30 lat byłem uzależniony od masturbacji, a od kilkunastu lat powoli zaczęła do tego dołączać pornografia. Jakoś walczyłem, nie pogodziłem się z tym, upadałem, wstawałem i upadałem znowu. Wciąż modliłem się o uzdrowienie i nie przychodziło. Jednocześnie miałem ogromną skłonność do pychy. Widziałem to i zdawałem sobie sprawę, że gdybym dał sobie radę z tym zniewoleniem, to by mi tak woda sodowa uderzyła do głowy, że strach pomyśleć. Aż wreszcie przyszedł czas, gdy postanowiłem się wyprowadzić. Był to, patrząc d tej strony, akt zupełnej desperacji. Wydawało mi się, że po przerwaniu współżycia uzależnienie musi wybuchnąć z niespotykaną dotąd siłą i pogrążę się zupełnie, oddzielę się tym grzechem nawet od Boga tak, że nie będę miał siły się podnieść. To było jak skok w otchłań. Wkrótce po wyprowadzce uświadomiłem sobie, że jestem wyleczony. Pan mnie dotknął i uzdrowił. Tak po prostu. Bez żadnego wysiłku z mojej strony. Żebym sobie przypadkiem nie uroił, że to jakaś moja zasługa. Niedawno zrozumiałem, dlaczego moja modlitwa o uzdrowienie została wysłuchana dopiero po ponad 30 latach. Musiałem sięgnąć swojego dna, dojrzeć do własnej bezsilności, rzeczywiście zdać się na łaskę.

Zastanawiałem się nad kwestią mojego uzależnienia i jego związku z kryzysem. Bardzo mi w tym pomogły czytania z ostatnich dni. Nie widziałem związku bezpośredniego i moja żona twierdziła, że też go nie widzi. W ogóle nie widziała problemu w mojej masturbacji i nawet w pornografii. Wydaje mi się, że ją rozumiem i w pewien sposób miała rację. Ja byłem w stanie na tyle ograniczyć swój grzech, żeby nie uderzał w nią bezpośrednio. A sfera, w której siał spustoszenie, była jej obca, odrzucała ją, zdecydowanie nie chciała tam wchodzić. Dotyczyło to mojej relacji z Bogiem.
Tu tkwił rdzeń zła, jakie dopuszczałem. Każdy upadek uderzał w wielką siłą w moja bliskość z Bogiem. Czułem to doskonale za każdym razem. Kiedyś, jeszcze jako nastolatek, odniosłem do siebie w sposób dosłowny zdanie z Ewangelii, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie zostanie odpuszczony (cytat jest tu: Mt 12,32, por. Mk 3,29; Łk 12,10, ale w mojej głowie brzmiał w formie przytoczonej przeze mnie, zniekształconej). A skoro moje ciało jest świątynią Ducha Świętego, to takie znieważenie Jego świątyni na pewno nie może być odpuszczone... Uznałem, że nie ma dla mnie ratunku, przestałem chodzić do spowiedzi. Na szczęście porozmawiałem o tym z mądrym przyjacielem i wyprowadził mnie z błędu. Błędem nie było jednak poważne traktowanie tego grzechu. To była kotwica, która nie pozwalała mi rozwijać się duchowo. Stałem w miejscu. Gdy w małżeństwie układało się dobrze, uzależnienie słabło i powoli się podnosiłem, ale i tak przychodził kolejny upadek. A w miarę pogłębiającego się kryzysu było coraz gorzej i tutaj. Właśnie wtedy, kiedy powinienem najmocniej sięgać do fundamentu naszej więzi, sam się od niego - od Niego - oddzielałem. Gasiłem jedyny ogień, który mógł nas na nowo rozpalić. Widziałem to i nie potrafiłem się wyrwać. Zdołałem jedynie jakoś przetrwać ten czas, nie poddać się. Niestety, kiedy ja się podniosłem, po naszych relacjach zostały już tylko zgliszcza - i Fundament.
Tak widzę teraz jeden z głównych punktów mojej odpowiedzialności za kryzys. Nie poboczny czy drugorzędny. Mój grzech nie uderzał bezpośrednio w żonę ani nawet w moje relacje z nią, bo na tyle byłem w stanie go ograniczyć. Jednocześnie niszczył podstawę naszych więzi i w ten sposób ranił także ją. Choć ona sama tę rzeczywistość odrzucała i odrzuca.

Nie pisałem, jak to oddziaływało na moją żonę - tu Ruta ma rację, że tego wiedzieć nie mogę. Pisałem natomiast o tym, jak się wypowiadała na ten temat - bo to wiem. Biorąc pod uwagę fakt, że nie tylko nigdy nie miała oporów przed stawianiem mi zarzutów (co zawsze w niej ceniłem i za co jestem wdzięczny), a w kryzysowych latach wręcz szukała mojej winy we wszystkim, raczej nic przede mną nie taiła w tym względzie. Jakiś zranień mogła sama sobie nie uświadamiać, ale wchodzenie w takie dywagacje wydaje mi się pozbawione sensu.

Ukaszu, myślę, że niepotrzebnie czujesz się przeze mnie atakowany.

Powtarzam: nie czuję się atakowany. Protestuję przeciw konkretnemu stwierdzeniu, które padało tu na forum nie raz, że ktoś już wyprzedził inną osobę w jej drodze.

Z twoich ostatnich postów wynika, że wciąż mocno koncentrujesz się na seksualności żony i budzi ona w tobie wiele emocji oraz że odczuwasz potrzebę jej kontrolowania.

Żonę widuję rzadko, nigdy w erotycznych sytuacjach i nie ma między nami żadnego napięcia w tym względzie. Nie odczuwam żadnej potrzeby kontrolowania jej w tej sferze. Stwierdzam jedynie, że mogę zacząć odbudowywanie wzajemnych relacji intymnych tylko pod warunkiem wierności. Nie muszę w tym względzie nic sprawdzać, bo żona jednoznacznie deklaruje podtrzymywanie bliskich relacji z gronem swoich adoratorów.

Że być może bardzo ranisz żonę, przypisując jej motywacje seksualne i chuć, których wcale nie odczuwa?

Nie przypisuję jej chuci, tylko stwierdzam fakty, których byłem świadkiem, a których interpretację żona opisała sama. Ubrała się tak i chciała mieć takie zdjęcia, żeby wywołać podniecenie swoich kolegów. W tym czasie nie dopuszczała do żadnej czułości między nami, żadnego dotyku, żadnej rozmowy na ten temat, pilnowała, żebym nie zobaczył jej nago lub prawie nago, odrzucała każdą formę mojego zainteresowania nią jako kobietą i nie wyrażała żadnego zainteresowania mną jako mężczyzną. Jednocześnie ten incydent nie miałby znaczenia, gdyby nie cała reszta, którą już tu opisywałem - czyli pełen zestaw symptomów fizycznej zdrady, jakie poznałem z historii innych zdradzonych małżonków.

[marylka]

jesli nie masz takich doswiadczen - to po co piszesz o czyms o czym nie masz pojecia?
Pozdrawiam

Już Cię ktoś na forum uswiadamial i ja się z tym zgadzam, że forum jest dla wszystkich. Każdy może napisać coś od siebie.
Cenne są również wypowiedzi tych małżonków którym udało się tak pokierować swoim życiem że nie doprowadziło to do ciężkich kryzysów.
I z tej perspektywy dzielą się swoimi wnioskami i refleksjami.
Nie trzeba zaliczyć przyslowiowego dna by wiele zrozumieć i się tym podzielić z innymi.
Również pozdrawiam.
Przyjemnego wieczoru Sylwestrowego i wszystkiego dobrego w nowym roku dla wszystkich.

Jasne.
I gratuluje Ci, że udalo Ci sie tak życ że nie masz kryzysow
Doceniam
Ale zastanawiam sie jak możesz w takim razie pisac co czuja lub nie kobiety, ktore doswiadczyly czegos czego Tobie udalo sie nie doswiadczyc
Skad wiesz co czuja kobiety?
Skad wiesz co faceci czuja i jaka jest droga wyjscia?
Skoro udalo Ci sie tego nie doświadczyc?
Czy tylko dlatego piszesz że każdy tu może pisac?
A wiesz...jednak przejrzalam wątki w ktorych sie wypowiadasz i w wiekszosci DOTYCZA problemu tematu pornografii.
Ciekawe dlaczego? Ja mam swoje zdanie ale zostawie go dla siebie

Ukaszu
Bardzo cenne to co pisza dziewczyny.
Oczywiscie nie jestem w Twoich butach i moge tylko napisac jak ja to widze
Otoż
Naprawde gratuluje Ci wyzbycia sie tego potwornego nałogu. Wiem, że to laska i od Boga dane to uwolnienie ale gdybys z ta laska nie wspolpracowal - nie bylbys dzisiaj czysty.
Żona wedlug mnie siedzi w tamtych czasach kiedy czula sie niekobieca wiedzac że masz "inne panie w zainteresowaniu"
Ona zwyczajnie - nie ruszyła z miejsca
Nadal oklamuje siebie, że "tak jest dobrze"
Bo przecież tak Ci mowila o Twojej pornografii - prawda?
I nadal chce udowadniac swoja kobiecosć chociażby w innych obcych oczach
Teraz zmienily sie okolivznosci, ludzie ale ona nadal twierdzi że "tak jest dobrze"
To niestety pokłosie.....pewnie nie jedyne Waszej wspolnej przeszłosci. Ale wszystko zostawia ślad w sercu...
I rozumiem, że chcesz to zmarginalizowac że to nie mialo wiekszego znaczenia, bo adorowales, bo ona wyrażala zgode.
Takie wypieranie i tak nic nie da w konfrontacji z faktami - skoro bylo tak dobrze - to dlaczego jest tak źle?
Ja patrzac z boku widze jakie to dla niej destrukcyjne. Jej zachowanie
Ale coż....każdy ma swoj czas
A Tobie jeszcze raz gratuluje tytanicznej pracy jaka wlożyłes w swoj rozwoj. Widze że masz wole i probowales zadoscuczyniac i wynagradzac wyrzadzone krzywdy. Ale żona jest tak zamknieta, że wydaje sie nie ma szczeliny do jej serca.
Widze że nie żalujesz staran w czynieniu dobra żonie.
I bardzo dobrze. Nie należy żałowac czynionego dobra.
A co ktos zrobi z wyciagnieta w jego kierunku ręka?
No coż...tu zaczyna sie wolna wola drugiego człowieka na ktora niestety nie masz wiekszego wplywu.
Ale liczy sie dar, chec, podejmowanie wysilku
I widze że tego Tobie nie brakuje
Pozdrawiam