Wątek Ukasza

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Monti »

kemot79 pisze: 19 wrz 2018, 10:10 Ukaszu,

nie jest to forum prawne ale wyjaśnię:

- żona może nie zgodzić się na przeprowadzkę do innej części domu ( w praktyce nie wyobrażam sobie jak zamierzasz ją zmusić)
- żona może nie zgodzić się na zamieszkanie syna

Zamieszkanie syna z rodziną ( tak zrozumiałem) jest de facto wkroczeniem w sferę uprawnień właścicielskich i wymaga współdziałania drugiego właściciela. Krótko mówiąc jest to czynnosć przekraczająca zakres zarządu nieruchomością wspólną.

Oczywiście przepisy jedno, fakty drugie. Syn wprowadzi się ale może to być czynnik konfliktogenny. Dokonujesz czynności z "pogwałceniem" woli drugiego współwłaściciela, żony.

Niestety tutaj konieczny jest podział majątku albo podział domu do używania

pozdrawiam

Ja zrozumiałem, że dom jest Twoim majątkiem odrębnym (być może nie doczytałem). Jeśli żona jest współwłaścicielem, to tym bardziej - jak pisze Kemot - może być problem.

Pomijając kwestie prawne, powiem Ci, że między moimi teściami też jest bardzo napięta sytuacja, bywa że tygodniami się do siebie nie odzywają. Kiedy tam jedziemy, często czuję się dość niekomfortowo. Jak rozumiem, Twoj syn i synowa będa mieszkali w innej cześci domu, ale obawiam się, że może być to dla nich niezręczna sytuacja. Trochę sobie nie wyobrażam, jak będziecie funkcjonować w takim układzie.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)
krople rosy

Re: Wątek Ukasza

Post autor: krople rosy »

Napisałam coś kontrowersyjnego że mój post się nie ukazał?
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Nirwanna »

krople rosy pisze: 19 wrz 2018, 11:30 Napisałam coś kontrowersyjnego że mój post się nie ukazał?
Sprzed kilkunastu/kiludziesięciu minut? Ukazał się, jest na poprzedniej stronie :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
krople rosy

Re: Wątek Ukasza

Post autor: krople rosy »

Nirwanna pisze: 19 wrz 2018, 11:38 Sprzed kilkunastu/kiludziesięciu minut? Ukazał się, jest na poprzedniej stronie :-)
No bo przed chwilką patrzyłam i przed postem Amiki go nie było a pojawiły się następne, stąd moje pytanie .
Ale ok. Jest. Już myslałam, że coś z tym postem nie tak.
renta11
Posty: 842
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: renta11 »

Trochę niejasności się chyba wkradło.
Ukasz jest współwłaścicielem domu, ale razem z rodzicami. Żona jest właścicielem swojego mieszkania (odrębna własność). Mieszka w tym mieszkaniu, ale czasami zjawia się w domu Ukasza, w którym kiedyś wspólnie mieszkali (czasami chyba także sypia). Jej centrum życiowe znajduje się jednak w jej mieszkaniu, a nie domu Ukasza. Tam Ukasz nie ma wstępu.
Więc do decydowania, w której części domu ma mieszkać Ukasz, właściwy jest tylko Ukasz i jego rodzice. Przenosi się tylko na strych, gdzie zaprasza także żonę. Żona chyba nie wykazuje żadnego zaangażowania do przeprowadzki. Sieje ferment w rodzinie odwołując udzieloną wcześniej zgodę, która w sumie jest niepotrzebna.
W tego typu sytuacjach najlepsza jest metoda rzeczy dokonanych. Przeprowadzka na piętro mieści się w decyzji właściciela, spakowanie rzeczy żony również. Przeprowadzka dziecka, uzgodniona wcześniej ze zgodą żony, również. W sprawie o separację można uregulować sposób korzystania małżonków z ich odrębnych własności (np. czy korzystają oboje z domu Ukasza i mieszkania żony, czy każde ze swojej nieruchomości). Po przeprowadzce na strych żaden sąd nie nakaże właścicielowi mieszkać niżej, a synowi się wyprowadzić. A żona może sobie pokrzyczeć tylko. W sumie przyda jej się uznanie swojej bezsilności w pewnych sprawach (dziel i rządź).
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Rozumiem, że piszę tak dużo, że niektórzy już się gubią.
Dom nie jest własnością wspólną, dostałem go jako darowiznę od siostry w zeszłym roku. Zona nie jest współwłaścicielem.
Zanim zgodziłem się na wprowadzenie się syna, zapytałem żonę o zgodę. Zgodziła się. Potem zmieniła zdanie, mówiąc wprost, że robi mi na złość.
Nie podarowałem połowy moich udziałów w domu, ponieważ przez 5 lat od otrzymanej darowizny oznaczałoby to zapłacenie bardzo wysokiego podatku, przekraczającego moje możliwości finansowe. Miałem tylko jedną nieruchomość, którą mogłem jej tak przekazać - i to zrobiłem. Nie tylko nie pozbawiłem jej niczego, na co pracowała, ale dałem jej tyle, ile mogłem. Fakt, że darowizna siostry nastąpiła dopiero w zeszłym roku, wynikał zresztą w znacznej mierze z postawy mojej żony. Wcześniej musiałem spłacić moje rodzeństwo, a ona wydając niemal wszystkie nasze środki przez ostatnie lata uniemożliwiała zaoszczędzenie czegokolwiek. Dopiero wymuszenie podziału dochodów dało mi tę możliwość i zacząłem odkładać, a po prawie trzech latach uzbierałem potrzebną kwotę i dopilnowałem przeprowadzenia całej operacji. W tym czasie żona szydziła ze mnie, że jestem głupi i naiwny licząc na wywiązanie rodzeństwa ze złożonych mi obietnic. Jednocześnie ja sam utrzymywałem dom, ona od kilku lat nie dokłada nic i w ogóle nie zajmuje się domem. Wszystkie prace - sprzątanie, zmywanie (zmywarka, ale trzeba ją załadować i rozładować), zakupy, naprawy, utrzymanie ogrodu - były na mojej głowie. Jedynie prać zaczęła sobie sama od czasu mojej wyprowadzki i tak już zostało, bo ja podobno nie umiem i tylko niszczyłem jej rzeczy.
Uważam, że teraz praktycznie mieszkam sam, nie mam domu rodzinnego. Nikt na mnie nie czeka, na nikogo nie mogę liczyć. Nikt mnie nie wspiera w tym, żeby ten budynek funkcjonował jak dom. Czasem tylko ktoś - żona - wpada, żeby pogapić się w telewizor i przespać. Czasem zaszczyci mnie rozmową, czasem nie. Nie chcę utrzymania tego stanu rzeczy i uważam, że w mojej niezgodzie jest miłość, a nie jej przeciwieństwo, chęć odwetu czy coś podobnego.
To prawda, że stawiam żonę przed wyborem: albo zacznie jakoś tworzyć za mną dom - nie w sensie materialnym - albo zamieszkamy oddzielnie. Decyzję o tym, kto miałby prawo zostać w obecnie zajmowanym domu, a kto ma się wyprowadzić, powierzyłem sądowi we wniosku o separację.
Amica

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Amica »

Faktycznie - wszystko się już miesza. Dziękuję, Rento, że zechciałaś to przybliżyć i streścić. <3

W takim razie wygląda na to, Ukaszu, że niestety zbierasz pokłosie wieloletniego totalnego poddania się żonie i jej pomysłom, postawie. Nic dziwnego, że żona nie wierzy w granice, jakie jej teraz stawiasz. Nie da się w mig naprawić wieloletnich błędów, nie chcę być pesymistką - ale może być to nawet niemożliwe, szczególnie, że tu nawet nie chodzi o brak dobrej woli żony, bo to akurat może być kwestia zmienna, ale przecież jej charakter i osobowość wskazują, że tu trzeba totalnej przemiany - serca, umysłu, światopoglądu.

Musisz siebie, Ukaszu, zapytać przede wszystkim - co się stało, że dałeś sobie tak wejść na głowę i czy zdajesz sobie sprawy, że bez profesjonalnej mediacji, wkroczenia prawnika, sądu, może nie być innego sposobu na jakiekolwiek porozumienie miedzy Wami.

Myślę też, że to zmieszanie nasze wynika z tego, że wychodzą z Ciebie sprzeczne komunikaty. I ja nawet rozumiem trochę, bo sama mam za sobą okres tzw. kombinowania, pt. serce mi mówi, że mam pozostawić po sobie miłe wrażenie osoby pogodnej, uroczej, choć kochającej i smutnej z powodu rozstania (co jest mi najbliższe i zgodne z prawdą, mam w sobie pogodę ducha, spokój, ale i pewien rodzaj melancholii, jedno drugiemu nie przeczy), a z drugiej wiem, że muszę być stanowcza w kwestiach majątkowych i innych sprawach, np. komunikowania się w sprawach organizacyjnych, gdzie muszę wykazać jednak ten chłód, nie unosić się emocjami, nie manipulować, a jednocześnie dbać o swoje interesy, bo nikt tego za mnie nie zrobi. Ta walka wewnętrzna jest ciężka - kiedy serce wyrywa się do męża i chciałoby się go po prostu przytulić, a rozum mówi: szanuj siebie, spójrz - musisz myśleć już teraz o sobie w liczbie pojedynczej w kwestiach prawnych, majątkowych, bytowych, zadbaj o siebie.

Ale w tej chwili, po dwóch strasznych latach, kiedy rozstrzygają się już kwestie rozwodowe między nami, wypracowałam w sobie tę spójność.
Mąż otrzymał komunikat, że kocham go bardzo, że myślę o nim dobrze i jestem mu życzliwa, ale schodzę mu z drogi, skoro tego chce. Jednocześnie musi wiedzieć, że kocham też siebie i że dbam o swoje interesy. Nie wiem, wydaje mi się, że nie ma w tym manipulacji i jest to spójne i prawdziwe - kocham, ale wypuszczam z klatki, jednocześnie nie dopuszczam do sytuacji, w której np. moje prawa jako obywatela (bo tez przecież nim jestem) były respektowane. No pewnie, że wolałabym, aby chciała naprawiać i być ze mną. No, ale kurka wodna nie chce! I co zrobisz, jak nic nie zrobisz.

Zanim doszłam do tego myślenia - miotałam się tak, jak Ty (na szczęście wewnętrznie, bo mąż nie był świadkiem moich walk samej ze sobą i przeróżnym ustalaniem spraw i kwestii między nami), po prostu odsunęłam się mentalnie, zamknęłam w "swojej izdebce" z Bogiem i przemadlałam wszystkie swoje decyzje, ufając, że Bóg pomoże mi w podjęciu mądrych decyzji, najlepszych dla mnie - ale i - najlepszych dla męża - przecież Bóg go też kocha i chce dla niego jak najlepiej!

Na koniec - odnośnie do wątpliwości religijnych Twojej żony. Kiedyś - prosząc o jakieś wskazówki, co mam dalej zrobić - otrzymałam wyraźne myśli podczas jednej z medytacji Pisma Świętego: "pozwól mu odejść". To był spokojny głos, jakby chciał powiedzieć: pozwól mu odejść, a zobaczysz, co się wydarzy, możesz się zdziwić.

A jakoś kilka dni później, podczas czytania PŚ, natknęłam się na fragment z 1. Listu do Koryntian, rozdział 7 o małżeństwie:

15 Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. 16 A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?

I tak, ja wiem, że tu chodzi o ten tzw. przywilej pawłowy i o nieochrzczonych. Ale myślę też, że mogę to odnieść do swojego życia i tak też do tego podeszłam, co wiele we mnie samej poukładało, wyciszyło. Przede wszystkim to: "ja chcę".

Nie wiem, czy coś Ukaszu z tej mojej pisaniny wyciągniesz dla siebie, czy może masz jeszcze większy mętlik w głowie, może pisałam nie na temat. Ale takie mam za sobą doświadczenie i no cóż - jedynie nim się mogę podzielić.

Pozdrawiam!
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

renta11 pisze: 19 wrz 2018, 11:58 Żona jest właścicielem swojego mieszkania (odrębna własność). Mieszka w tym mieszkaniu, ale czasami zjawia się w domu Ukasza, w którym kiedyś wspólnie mieszkali (czasami chyba także sypia). Jej centrum życiowe znajduje się jednak w jej mieszkaniu, a nie domu Ukasza. Tam Ukasz nie ma wstępu.
To jednak trochę inaczej - centrum życiowe żony jest chyba jednak w moim domu. Wprawdzie nie bywa tu częściej niż 2-3 razy w tygodniu, zawsze tylko na noc, i nie wiem, gdzie spędza resztę czasu, to wciąż większość jej rzeczy jest tu. W swoim mieszkaniu chyba nie sypia. Często pracuje w nocy, choć chyba nie 4-5 dni w tygodniu, ale i co do tego nie mam pewności. Po prostu nie wiem, ona nic nie mówi, a ja nie pytam. W jej mieszkaniu mieszka jej mama. Kiedyś mieszkaliśmy tam razem, na początku małżeństwa. Teraz zdarza się, że odbywa się tam jakieś spotkanie rodzinne i na nim jestem. Ostatni raz to było kilka miesięcy temu, ale może minął już ponad rok? Nie pamiętam dokładnie. Kluczy do tego mieszkania w każdym razie nie mam.
Amica pisze: 19 wrz 2018, 14:43 W takim razie wygląda na to, Ukaszu, że niestety zbierasz pokłosie wieloletniego totalnego poddania się żonie i jej pomysłom, postawie. Nic dziwnego, że żona nie wierzy w granice, jakie jej teraz stawiasz.
Tak, choć nie było to na pewno totalne podporządkowanie się żonie. W drobnych sprawach zwykle wolałem ustąpić, w ważniejszych delikatnie, ale stanowczo stałem przy swoim. Zdarzało się jednak kilka razy, że przy szantażu "moje zdanie albo rozstanie" dawałem za wygraną w kwestiach istotnych. Dlatego przyznaję Ci rację, że zbieram plon własnej ustępliwości. Konflikt w ostatnich latach brał się m.in. stąd, że się nie podporządkowywałem, a jednocześnie nie było bliskości, która pomagała wcześniej przezwyciężać różnice zdań.
Amica pisze: 19 wrz 2018, 14:43 Myślę też, że to zmieszanie nasze wynika z tego, że wychodzą z Ciebie sprzeczne komunikaty.
Sądzę, że nie, ale nie warto chyba tego dociekać.
W każdym razie w ciągu ostatniego roku, od wyprowadzki, nie targają mną sprzeczne emocje. Chciałbym żonę przytulić, a zamiast tego stawiam twarde warunki, rozpoznaję wciąż od nowa sytuację, ale moje nastawienie jest spokojne, nie skacze z bieguna na biegun.
Ja też w pewnym momencie zrozumiałem, że rozstanie jest jedynym wyjściem z impasu. I przyniosło ono, przynajmniej we mnie, dobre owoce. Próba powrotu okazała się nieskuteczna, ale nawet nie wiem, czy był to błąd. Mam natomiast jasność w kwestii dalszego postępowania.
rak
Posty: 995
Rejestracja: 30 wrz 2017, 13:41
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Wątek Ukasza

Post autor: rak »

Poniżej Amico podsumowałaś dość dobrze moją sytuację:
Amica pisze: 19 wrz 2018, 14:43 W takim razie wygląda na to, Ukaszu, że niestety zbierasz pokłosie wieloletniego totalnego poddania się żonie i jej pomysłom, postawie. Nic dziwnego, że żona nie wierzy w granice, jakie jej teraz stawiasz. Nie da się w mig naprawić wieloletnich błędów, nie chcę być pesymistką - ale może być to nawet niemożliwe, szczególnie, że tu nawet nie chodzi o brak dobrej woli żony, bo to akurat może być kwestia zmienna, ale przecież jej charakter i osobowość wskazują, że tu trzeba totalnej przemiany - serca, umysłu, światopoglądu.
Dodam jeszcze, że jeszcze 2 lata temu wcale bym się tak nie ocenił, zawsze miałem dużo swoich pasji, hobbi, wydawałem się sobie kompletnie niezależny, ale ... w sprawach rodzinnych zdałem się kompletnie na żonę, uważałem że ma wyższe kompetencje - doprowadziła do tego b. pobieżna obserwacja jej rodziny, z zewnątrz błyszczącej na pokaz, ale rozkładanej zgnilizną od środka...

I w praktyce takie rzeczy "odwraca" się niesamowicie ciężko, kosztem wielu nerwów, gwałtownego komunikowania sprzeciwu, pokazywania stanowczości i starania się o relację równocześnie - straszna huśtawka emocjonalna, jest dobrze, niemal super, a później znowu "mala tragedia"...

Zmiany jak coś, to idą strasznie wolno, a druga strona jest niemal cały czas na krawędzi zerwania relacji - naturalna konsekwencja sprzeciwu wobec coraz bardziej zacieśniającym się granicom. Co psychicznie jest trochę wykańczające. Jeśli ktoś latami wchodził na głowę to już się tam wygodnie umościł i nigdzie nie chce się ruszać, nie tylko wzmocnił taką postawę w sobie, ale też przygotował sobie często zaplecze w swoim otoczeniu, które wzmacnia jeszcze taką postawę. Odkrywanie tych wszystkich niuansów też nie działa pozytywnie i motywująco, bo ukazują się powoli kolejne pęknięcia i rozłamy na budowli, a jej chwiejność jest jeszcze b. widoczna.

Nie wiem Ukaszu, moim zdaniem najpiew musisz ją ponownie zdobyć (a przed tem jeszcze naprawdę zrozumieć czym się kieruje i pożąda), później dopiero możesz pracować nad oddzyskaniem szacunku (a właściwie to go wyrywać, mimo własnego sprzeciwu), ale jeśli nie będzie niespodziewanego przełomu to są lata pracy od kiedy będzie minimalna wola z drugiej strony.

Ja po roku "randkowania" i bronienia granic równocześnie jestem myślę trochę do przodu, ale to kroczek do przodu, pół w tył i ciągle pokazywanie sprzeciwu ślubnej, że jej się nie chce, tzn. teraz chce żeby było przyjemnie i ładnie to wyglądało na zewnątrz (to też pewien plus), ale dbanie o szacunek do małżeństwa, męża (wspólne wartości, które ograniczają jej wolność) to już nie jej sprawa i woli się od tego trzymać z daleka.

Więc b. zgadzam się z Amicą, że rezultaty takich wieloletnich zaniedbań, to są ponownie lata pracy i wyrzeczeń, tylko dopiero po tym jak OBIE strony będą chciały coś z tym zrobić. Moim zdaniem, Twoja żona ma wobec Ciebie jakieś olbrzymi uraz, może częściowo wynika to z projekcji postawy jej ojca i to są jej działania wyprzedzające, ale też z jakiegoś powodu warunkuje z Tobą też inne emocje i zarówno je jak i potrzeby stojące u ich podstawy (nieważne czy wg. Ciebie słuszne, czy nie) warto by odgrzebać i się im przyjrzeć...
Nieważne jest, gdzie jesteś, ale wszędzie tam, gdzie przyjdzie ci się znaleźć, ważne jest, jak żyjesz - Henri J.M.Nouwen
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

rak pisze: 19 wrz 2018, 18:25 Nie wiem Ukaszu, moim zdaniem najpiew musisz ją ponownie zdobyć (a przed tem jeszcze naprawdę zrozumieć czym się kieruje i pożąda), później dopiero możesz pracować nad oddzyskaniem szacunku
Ja nie zamierzam jej teraz zdobywać, przynajmniej czynnie. Przekażę jej tylko, że czekam na nią w wiernej, czułej miłości. Jeśli nie będzie chciała na nią odpowiedzieć, a tak teraz postępuje i deklaruje, to będzie separacja.
rak pisze: 19 wrz 2018, 18:25 Więc b. zgadzam się z Amicą, że rezultaty takich wieloletnich zaniedbań, to są ponownie lata pracy i wyrzeczeń, tylko dopiero po tym jak OBIE strony będą chciały coś z tym zrobić.
Ja nie mam wpływu na to, czy ona będzie chciała coś z tym zrobić. Mogę jedynie sam wzrastać w wolności, żeby być przygotowanym na ewentualny powrót. Od kilku lat zresztą to robię.
rak pisze: 19 wrz 2018, 18:25 Moim zdaniem, Twoja żona ma wobec Ciebie jakieś olbrzymi uraz, może częściowo wynika to z projekcji postawy jej ojca i to są jej działania wyprzedzające, ale też z jakiegoś powodu warunkuje z Tobą też inne emocje i zarówno je jak i potrzeby stojące u ich podstawy (nieważne czy wg. Ciebie słuszne, czy nie) warto by odgrzebać i się im przyjrzeć...
Nie jestem pewien, czy to słuszna postawa, ale w zasadzie nie zamierzam teraz podejmować prób zrozumienia żony. Nie chodzi o to, że nie chcę jej słuchać czy że mnie to nie interesuje. Przy obecnym stanie relacji byłoby to raczej wróżenie z fusów. Nie dzieli się ze mną swoimi przeżyciami, rzadko ją widuję. Analiza wspomnień z poprzednich lat to kiepska metoda, bo operuje się raczej na mocno przetworzonych obrazach, wręcz wyobrażeniach, niż na realnym zapisie przeszłości, a w dodatku ona się wciąż zmienia. To jest zadanie dla niej samej i jej terapeutki, jeśli się zdecyduje na jakąś terapię. Ja będę mógł jej pomóc tylko wtedy, gdy ona mnie do tego sama zaprosi.
Poza tym widzę dużą przestrzeń między ewentualnym poznaniem przyczyn a naprawą sytuacji. Taka wiedza byłaby oczywiście mniej lub bardziej pomocna, ale na pewno nie byłaby wystarczająca. Kluczowa jest wola naprawy, budowania relacji. Dopóki tej z jej strony nie ma wcale, widzę sensu w roztrząsaniu przyczyn po jej stronie. Mnie interesują własne błędy, bo nad nimi mam pracować. Będę dalej czytać kolejne książki nt. relacji małżeńskich itp., ale nie po to, żeby żonę rozłożyć na czynniki pierwsze i zreperować.
Amica

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Amica »

Ukasz pisze: 19 wrz 2018, 23:40
rak pisze: 19 wrz 2018, 18:25 Nie wiem Ukaszu, moim zdaniem najpiew musisz ją ponownie zdobyć (a przed tem jeszcze naprawdę zrozumieć czym się kieruje i pożąda), później dopiero możesz pracować nad oddzyskaniem szacunku
Ja nie zamierzam jej teraz zdobywać, przynajmniej czynnie. Przekażę jej tylko, że czekam na nią w wiernej, czułej miłości. Jeśli nie będzie chciała na nią odpowiedzieć, a tak teraz postępuje i deklaruje, to będzie separacja.

Z Twojego opisu, Ukasz, objawia mi się obraz mężczyzny, który niestety niezbyt mocno zna się na kobiecej naturze, a na kobiecej naturze swojej żony tym bardziej. Często czytam, że piszesz: nie wiem, o czym żona pragnie, o czym marzy, co myśli, co chce, a jak powiedziała, co jej przeszkadza, to jej nawet nie słuchałem i nie zamierzam słuchać, no ok - raz posłuchałem, ale nie zamierzam się stosować do zarzutów itd. Po czym rzucasz hasło: czekam na nią w wiernej, czułej miłości. Nie wiem, nie zwierza mi się, a ja nie pytam itd. Nie wiem nic o niej, ale w sumie nie interesuje mnie to.

Słowa nic nie kosztują, powiedzieć można wszystko,a miłość w czynach się realizuje. Chyba że mówimy o miłości platonicznej, ale nie sądzę, by ten rodzaj miłości Cię Ukaszu interesował.

Więc znowu - pytanie - gdzie ta miłość jest? W czym się objawia? W wiernym czekaniu? Czy w życiu chodzi o to, by nie robić złych rzeczy? Czy raczej o to, by robić dobre? Czy ta miłość objawia się w samozadowoleniu z siebie, że się jest lepszym, wyrozumialszym, bardziej do przodu, bo z Bogiem, bo za rodziną, bo to i tamto? Szczerze mówiąc - nie wiem, na jakiej kobiecie mogłoby zrobić wrażenie wyznanie: kocham cię, ale jeśli nie chcesz mi odpowiedzieć na miłość, to do widzenia, separacja sądowna. Czy tak mówi mąż do żony?

Czy uważasz, że taka jest właśnie droga miłości?

To jest właśnie ta sprzeczność i niespójność, o której mówiłam: kocham, a jak nie, to wypad. Dla mnie to jest matematyczne: 2 to 3. Czyli nie zgadza się.

Nie widzę, aby Cię interesowały prawdziwe pobudki zmian żony, dlaczego stało się z nią to, co się stało. I jaki mogłeś mieć w tym udział.

Czule i wiernie czeka to księżniczka na wieży. Rycerz zabija smoka, złoczyńców, szatkuje zbójców - jednym słowem - działa.

Czasami - kiedy jest tak źle w małżeństwie, że gorzej być nie może, trzeba po prostu zacząć naprawdę od zera, od totalnego początku.

Czyli w przypadku mężczyzny - od zdobywania. Dlatego zgadzam się z Rakiem. Sęk w tym, że bardzo możliwe, że postawa miłości do żony, którą deklarujesz, nie niesie za sobą nic, poza... samą deklaracją. Jeśli Ci się nie chce zdobywać, to mocno się zastanów, co deklarujesz. Bo właśnie tutaj wkrada się sprzeczność.

I tak, ja wiem, że stawiasz granice. Ale stawiasz je w dziwnych miejscach. Tam gdzie możesz i powinieneś - nie robisz nic. A tam gdzie niepotrzebny jest pośpiech, a emocje sięgają zenitu - strzelasz z grubej rury.

Piszesz, że możesz jej pomóc tylko wtedy, kiedy Cię o nią poprosi. Ale żeby pomagać komuś ozdrowieć, trzeba samemu być zdrowym. Inaczej będzie jak w tej bajce, gdzie to ślepy prowadził kulawego. Daleko nie zaszli.
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

To dobrze, że dostaję od Was całkowicie sprzeczne, przeciwstawne sugestie. Część pisze, żebym wreszcie odwiesił się od żony, przestał urządzać jej życie, przeszkadzać Bogu w działaniu. Inni, tu ostatni post jest chyba najlepszym przykładem, piętnują brak działania. Sam muszę dokonać wyboru, a wskazanie dobrych i złych stron każdego kierunku jest bardzo pomocne.

Nie chcę iść w żadnym z tych kierunków, a zarazem po trosze iść w obydwu. Działać, ale wobec siebie, a nie próbować oddziaływać na żonę. Terapia, 12 kroków, czystość, wchodzenie głębiej w eucharystię, lektury, urządzanie nowego mieszkania, konsekwentna realizacja planów zawodowych. Wzrastanie, życie pełnią, budowanie siebie jako mężczyzny i męża. Aktywne, intensywne przygotowanie do przyszłego życia razem, o ile takie nastąpi. To nie jest bierność, to są czyny wymagające dużego wysiłku, w których moja miłość do niej się realizuje.
Na razie zamknąłem rozdział zdobywania żony przez olśniewanie prezentami, regularne obdarowywanie kwiatami, przypatrywanie się z możliwie najmniejszej odległości, czy przypadkiem nie mogę wyświadczyć jej jakiejś przysługi, komplementy i czułe słówka. Na to wszystko mam nadzieję przyjdzie kiedyś czas, gdy ona będzie gotowa na jakąś interakcję. Teraz nie jest i traktuję to jako uszanowanie jej woli.
Chcę reagować szybko i energicznie w dwóch przypadkach: gdy odczytam od niej jakiś sygnał gotowości do budowania więzi lub gdy ona będzie potrzebować pomocy. To robiłem też w ostatnich miesiącach. Gdy dowiedziałem się o jej urazie i planowanej operacji, nie pytając o zgodę natychmiast sprowadziłem się z powrotem i byłem gotów pomóc na tyle, na ile ona pozwoli. Nie pozwoliła na niemal nic, na wszelki wypadek nie powiadomiła mnie o terminie zabiegu i opuściła dom na miesiąc po nim. Potem dostrzegłem szansę na jakąś poprawę relacji i podjąłem kilka inicjatyw - obchody rocznicy ślubu, wspólne projektowanie nowego mieszkania, wspólny wyjazd, kwiaty itd. Wszystko wylądowało w koszu (to przenośnia) i jako odpowiedź otrzymałem komunikat, że nie zamierza nic odbudowywać ani pozwolić na to, żebym jeszcze kiedykolwiek wtrącał się w jej życie. Mam być sponsorem, pomocą domową i nie pretendować do niczego więcej.

To nieprawda, że nie interesują mnie przyczyny kryzysu. Te po mojej stronie staram się wręcz rozdrapać. Te po jej stronie też bym chętnie poznał, ale po prostu uznaję brak możliwości i zarazem widzę ograniczoną użyteczność takiej wiedzy, bo ja jej nie będę zmieniać. Jej potrzeby też bardzo chętnie poznam, ale skoro w mojej ocenie ona sama nie potrafi ich rozeznać, to ja tym bardziej.
Wydaje mi się, Amico, że Twój opis daleko odbiega od tego, co ja tu pisałem. Przypisujesz mi twierdzenia, których nie było („jak powiedziała, co jej przeszkadza, to jej nawet nie słuchałem i nie zamierzam słuchać, no ok - raz posłuchałem, ale nie zamierzam się stosować do zarzutów itd.” – nawet nie wiem, do czego się odnosisz; „Nie wiem nic o niej, ale w sumie nie interesuje mnie to” – pisałem choćby w ostatnim poście coś wręcz przeciwnego). Jednocześnie na nieznanej mi podstawie kwestionujesz to, co napisałem. Zarzucasz mi, że nie interesuje mnie mój udział w kryzysie (Nie widzę, aby Cię interesowały [...] I jaki mogłeś mieć w tym udział”), że nie dostrzegam potrzeby pracy nad sobą („żeby pomagać komuś ozdrowieć, trzeba samemu być zdrowym”). Jest między nami jakiś poważny problem w komunikacji i nie wiem, z czego on wynika.
Amica

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Amica »

Ukasz pisze: 20 wrz 2018, 23:00

To nieprawda, że nie interesują mnie przyczyny kryzysu. Te po mojej stronie staram się wręcz rozdrapać. Te po jej stronie też bym chętnie poznał, ale po prostu uznaję brak możliwości i zarazem widzę ograniczoną użyteczność takiej wiedzy, bo ja jej nie będę zmieniać. Jej potrzeby też bardzo chętnie poznam, ale skoro w mojej ocenie ona sama nie potrafi ich rozeznać, to ja tym bardziej.
Ukaszu - jedyne, co mam do dyspozycji w rozmowie z Tobą - to Twoje słowa. Zwróć uwagę na powyższy fragment i na pogrubione wyrazy.

Zawsze jest jakieś ale. Niby chcesz, a jednak nie chcesz. Niby chciałbyś, ale nie wiesz czy warto lub z góry już nawet wiesz, że nie. Te Twoje niby-wypowiedzi, których nie możesz znaleźć w swoich postach to nie są dokładne cytaty, tu masz rację. Twój wątek jest długi, a ja mam ograniczą ilość czasu na forum. To po prostu jakiś taki skrót i wniosek na podstawie tego, co piszesz.

Jeśli chodzi o Twoją sprzeczność, jaką Ci "zarzucam", to przedstawię to w taki sposób. Co powiesz o tym facecie wnioskując z takiej jego wypowiedzi:

"Jestem ogrodnikiem. Kocham ten zawód, od zawsze lubiłem warzywa najbardziej na świecie. Co prawda moją potrawa ulubioną jest rosół, ale i tak dobra marchewka to jest to. Czasami jest mi ciężko pracować, bywają dni, kiedy nie chce mi się wstawać do roboty, ale kocham ten zawód. W przyszłości mam zamiar otworzyć zakład mechaniczny."

Wypowiedź jak posklejana z wypowiedzi dwóch różnych osób. Niby dużo słów, ale w końcu nie wiem, czy ten gość lubi warzywa, skoro najbardziej lubi rosół, niby ta praca jest idealna i kocha ją, ale czasami nie chce mu się wstawać do roboty no i nie wiem, czy on jest ogrodnikiem i mechanikiem, bo w kilku zdaniach potrafi zaprzeczyć samemu sobie. Nie wiem, po co ma otwierać ten zakład, skoro teraz wykonuje pracę, którą kocha.

I tak widzę Twoje wypowiedzi.

Piszesz (znowu, to nie cytat, tylko taka przykładowa wypowiedź, chodzi o treść): robię swoje, jestem przygotowany na rozstanie, nawet wniosłem pozew o separację.
A zaraz potem: aktywnie przygotowuję się do bycia razem.

No jestem zagubiona, bo nie wiem, czy robisz te dwie rzeczy na raz? Bo jak remontujesz "swoje" mieszkanie, to jest tam miejsce dla żony? Podwójne łóżko, pusta szafa?

Hmm. Jestem ciekawa serio, bo ja się też przygotowuję na życie osobno i w moim mieszkaniu w zasadzie brakowałoby miejsca na rzeczy męża, w sypialni łóżko podsunięte pod ścianę (bo po co wolna przestrzeń po obu stronach?), jego stare biurko poszło na śmietnik, a krzesło komputerowe do piwnicy. Jestem gotowa na życie sama. Ale.
Uważam, że jeśli mąż będzie chciał wracać i naprawiać, to wszelkie zmiany w domu będziemy już wprowadzać RAZEM, decydując razem i wspólnie. I wtedy będzie czas na jego zdanie, co gdzie ma leżeć, czy zostajemy w tym mieszkaniu, czy kupujemy nowe, czy w ogóle przenosimy się do innego miasta itd.

Szykuję się na życie w pojedynkę i podchodzę do tego poważnie - z szacunkiem do siebie. Uważam swoje życie za cenne, chcę, by było mi wygodnie i abym nie traciła ani jednej chwili ze swojego życia na gdybanie, co by powiedział mąż na taką zmianę, a jak zareaguje na tę zmianę itd.

On teraz nie jest zainteresowany życiem ze mną, więc nie może mieć wpływu na moje działania.

Czy możesz powiedzieć, że też tak masz?

Od początku wątku dostajesz dość jasny przekaz od większości, że od zawsze byłeś uwieszony na żonie. Najpierw ulegając jej i jej pomysłom, a teraz... ulegając jej także, formując swoje przyszłe życie razem z nią, chociaż ona nie jest tym zainteresowana - sam piszesz: aktywnie przygotowuję się do bycia razem (cokolwiek to znaczy: mój chochlik wyobraźni podsuwa mi obraz, że ulepiłeś z gliny postać żony i ćwiczysz z kukiełką, jakby wyglądały wspólne śniadania itd.).

A co do zdobywania... komplementy, kwiaty, niespodzianki - NIE. Absolutnie nie. Uwierz mi, proszę, że to nie ma znaczenia, jeśli brak jest szacunku do ofiarującego. Z Twojego wątku mocno trafia do mnie post Ezer Kenegdo, chyba nie ma tej osoby na forum już. Zerknij na niego.

I teraz - co ma zdobywanie do szacunku? Ano właśnie o to chodzi, by dowiedzieć się, co tak naprawdę sprawiło, że żona przestała Cię szanować, dlaczego z Ciebie zrezygnowała, skoro - jak sam piszesz - miała raj w tym małżeństwie?

Zdobywanie nie polega na gestach, ale na podejściu do "obiektu", jak do żywej istoty, czyli jedno krótkie słowo: zainteresowanie.
A tutaj tego nie ma. Wszelkie gesty Twoje i słowa są nakierowane tylko na jakiś powierzchowny lukier pt. rozgrywki mieszkaniowe, kto ma gdzie mieszkać i jak ma wyglądać to życie całej rodziny. Przecież Wy tak naprawdę jesteście już "rozwiedzeni" - emocjonalnie i fizycznie. Jedynie formalnie jeszcze nie, ale jakie to ma znaczenie?

I wiesz - tu chodzi też o to, że być może Twoja żona, którą przedstawiasz tutaj w bardzo złym świetle (powiem wprost, odczytuję ją jako wredną, złośliwą, materialistkę, jędzę, w zasadzie też złą matkę) - po prostu nie nadaje się do małżeństwa? Nie każdy się nadaje. I może czasami jest taki moment, kiedy naprawdę trzeba się rozstać - ostatecznie. Co nie oznacza, że to zmienia Twoją sytuację, nadal jesteś mężem.

W tej chwili jest tak: nic nie wiesz o żonie, ale oceniasz ją słabo. Jest sakrament - więc postawa "czułej i wiernej miłości" i jednocześnie odrzucenie jej osoby, jako człowieka z wadami, z jej przemyśleniami, ze zranieniami. Miszmasz.

Ja naprawdę nie wiem, czego Ty chcesz i czego właściwie oczekujesz od żony, od małżeństwa. A Ty to wiesz?


Na koniec dodam coś ze swojego doświadczenia, a propos tego zainteresowania żoną i zdobywania jej. Ja żyłam w złotej klatce. No otwartej, ale złotej. Miałam kwiaty bez okazji, samochód na Walentynki, wspaniałe przyjęcie-niespodziankę z okazji czterdziestki. I może być tak, że jestem niewdzięczna, bo może powinnam się z tego cieszyć, nie szukając dna, co się pod nimi kryje. Ale kwiaty były kupowane nie dla mnie specjalnie, by mi sprawić przyjemność, tylko dlatego, by pomóc babciom na ryneczku sprzedać kwiatki z ogrodu i zarobić parę groszy, a przyjęcie-niespodzianka zostało opłacone przez męża (przygotowywała je asystentka mojego męża) - duże koszty, ale przyjęcie zrobione jak dla obcej osoby - mój mąż mnie nie zna (tego co lubię, ani co sądzę o przyjęciach-niespodziankach), więc tym bardziej jego asystentka też nie, bo i skąd? Mój mąż deklarował uczucie i zainteresowanie tym, co robiłam, ale do dzisiaj nie przeczytał opowiadań, które opublikował londyński tygodnik. Nie był ciekawy, jak piszę? Tak się tym ekscytowałam. Więcej zaangażowania słyszałam zza ściany pokoju, kiedy cieszył się, jak udało mu się z ekipą online pokonać jakąś trudną przeszkodę w grze. Jak patrzę na moje małżeństwo, mam wrażenie, że odgrywaliśmy role, jak aktorzy w teatrze. Niby wiemy, co trzeba zrobić, robimy to, ale kurczę - w środku nie ma nic. To gesty, które są piękne, romantyczne, ale nic się za tym nie kryje. I trzeba odegrać codziennie jakieś spektakl, potem mały odpoczynek podczas snu i potem dawaj, znowu do roboty aktorskiej od rana. Nic dziwnego, że męża to w końcu zmęczyło. Ileż można udawać...

Jak tak podsumowuję sobie moje małżeństwo i przypominam sobie chwile, kiedy byłam tak naprawdę, ale to naprawdę szczęśliwa, to przychodzi mi kilka takich sytuacji, które są tak głupie, że aż śmieszne. Np. mąż, który mówi mi o jakiejś poważnej restrukturyzacji swojej firmy, która się wiąże z jego awansem, a być może ze zwolnieniem wspólnych znajomych. I mąż mi to powiedział, a potem dodał: tylko wiesz, wiemy o tym tylko mój szef, ja, no i ty.

Czułam się jak kopciuszek na balu - oto zostałam dopuszczona do wewnętrznego świata mojego męża, mamy wspólny sekrecik, jesteśmy w jednym teamie przeciwko światu, zaufał mi, wierzy mi, że nie wypaplę, że dochowam tajemnicy. Wszystkie kwiaty i prezenty się nie liczyły bardziej od tej jednej durnej chwili, kiedy poczułam, że mamy jakąś więź, że mąż widzi nas w głowie "razem", "ja i on" i dodam, że to były czasy, kiedy mąż normalnie deklarował uczucie itd. Tylko że za tym nie szło nigdy nic, co by mnie do tego czynami przekonało. Chociaż widzisz - czynów (prezentów) wykonał wiele. Są czyny i "czyny-gesty".

Nie wiem, jaka jest Twoja żona naprawdę i czego jej w małżeństwie z Tobą brakowało. Może właśnie takiej prawdziwej więzi? Zainteresowania jej potrzebami? Akceptacji? Stanowczości i wymagań wobec niej? Brak wymagań wobec małżonka to już jest obojętność... Kiedy czasami sygnalizowałam mężowi, że brakuje mi takiej głębokiej relacji, słyszałam: "oj tam, wymyślasz". I chociaż było to powiedziane niby z uśmiechem czy z całusem w czoło, bolało mnie to i czułam się niezrozumiana, a moje potrzeby zlekceważone, właśnie wymyślone. Z czasem nawet uwierzyłam, że wymyślam i żyłam od jednego spektaklu do drugiego. No po prostu marzyłam o takiej relacji małżeńskiej.

Ja nie wiem, jakby wyglądało moje życie, gdybym miała podejście do religii i Kościoła, jak Twoja żona. Możliwe, że od 2012 roku byłabym rozwódką.
Camilaa
Posty: 290
Rejestracja: 19 sty 2018, 20:54
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Camilaa »

AMICA JESTEŚ WIELKA! Pięknie trafiasz w sedno i umiesz zobrazować przeslanie...
Lukasz...
Amica pisze: 21 wrz 2018, 1:11 Zawsze jest jakieś ale. Niby chcesz, a jednak nie chcesz. Niby chciałbyś, ale nie wiesz czy warto lub z góry już nawet wiesz, że nie.
Dlatego ludzie Ci piszą ze z jednej strony za duzo kombinujesz i nie oddajesz malzenstwa na dzialanie Boże a z drugiej strony piszą o braku działania bo jak masz pokazac milosc żonie to Ty sie zapierasz bo ona cos tam i cos tam nie odpowiada na twoje zaczepki miłością i wtedy Ty piszesz o separacji.
Lukasz jestes mądrym facetem, bo jak piszesz na czyims wątku to ja to z chęcią czytam i widzę w tym sens, natomiast u Ciebie tak jakby boisz sie puscic kontrolę...? Ja wiem ze to trudne, nie kontrolować, ale przecież miłość sie opiera na wolności...
Ukasz

Re: Wątek Ukasza

Post autor: Ukasz »

Te długie wymiany postów między mną a Amicą męczą już chyba wszystkich z moderacją na czele. Odpowiem tylko na jeden punkt, możę wtedy będzie jaśniej.
Amica pisze: 21 wrz 2018, 1:11Piszesz (znowu, to nie cytat, tylko taka przykładowa wypowiedź, chodzi o treść): robię swoje, jestem przygotowany na rozstanie, nawet wniosłem pozew o separację.
A zaraz potem: aktywnie przygotowuję się do bycia razem.

No jestem zagubiona, bo nie wiem, czy robisz te dwie rzeczy na raz? Bo jak remontujesz "swoje" mieszkanie, to jest tam miejsce dla żony? Podwójne łóżko, pusta szafa?
Dokładnie tak. Robię te dwie rzeczy na raz. Remontuję mieszkanie, które należy do mnie, ale robię to dla nas obojga i tak, żeby mogło służyć obojgu bez kolejnej przebudowy. Podwójne łóżko dla nas obojga i własny pokój dla żony, oczywiście z szafą. Pustą. Stoi tam, nie muszę nic z nią robić. Uwzględniam jej potrzeby i gust na tyle, na ile potrafię. Umożliwiam jej włączenie się w to i korzysta z tego tyle, ile chce. Chwilowo wcale.
Ja zachęciłem żonę do przeprowadzki na strych odwołując się do tego, co moim zdaniem trafiało do niej. Okazało się skuteczne. Rozplanowanie tego mieszkania dla obojga uzgodniliśmy razem. Żona miała wybrać kafelki, ale wciąż nie mogła znaleźć na to czasu. Kiedy przyszedł już czas na decyzję sam wyszukałem takie, żeby podobały się i mi i jej - i to też się udało. Potem się zacięła i możliwość współpracy na razie znikła. Żona zwykle woli prysznic, ale chce mieć też dużą wannę, więc to będzie. Nie będę przebudowywał łazienki za pół roku, jak jej się znowu odwidzi. Zamówiłem projekt, jest gotowy, podeślę go żonie. Jak szybko nic nie odpowie, to wchodzi ekipa i go realizuje. Jest tam pokój dla niej i po prostu zostanie nieurządzony, dopóki ona tego nie zrobi sama. Ja nie będę go urządzać dla siebie. Jest podwójne łóżko - po co miałbym je zamieniać na pojedyncze lub przystawiać do ściany?
Po prostu działam. Daję jej możliwość włączenia się, ale nie blokowania prac. Jeśli zdecyduje się zamieszkać i będzie chciała coś zmieniać, to o tym porozmawiamy. Na pewno chcę, żeby kiedyś do mnie wróciła, więc urządzam mieszkanie tak, żeby w tym przypadku wymagało ponownej przebudowy. Jest to również jednoznaczny przekaz, że chcę być z nią, wyrażony czynem, nie gadaniem.
To jest moje odpuszczenie kontroli i przygotowania do bycia razem. Uważam, że postępuję konsekwentnie, nie widzę w tym sprzeczności.
Amica pisze: 21 wrz 2018, 1:11 I wiesz - tu chodzi też o to, że być może Twoja żona, którą przedstawiasz tutaj w bardzo złym świetle (powiem wprost, odczytuję ją jako wredną, złośliwą, materialistkę, jędzę, w zasadzie też złą matkę)
To muszę sprostować. Jest wspaniałą kobietą, która w ostatnich latach bardzo się pogubiła i sama sobie szkodzi. Wcześniej spędziliśmy razem 20 pięknych lat. Nie żałowałem i nie żałuję, że się z nią ożeniłem.
Tak to czasem jest, że te same słowa do jednych trafiają w samo sedno, a inni widzą w nim tylko mętną wodę. Post Ezer Kenegdo pamiętam dobrze i był dla mnie jasny. Z Twoich Amico nie potrafię skorzystać. Zupełnie nie odnajduję w nich siebie - mam wrażenie, że masz przed oczami jakąś inną osobę i próbujesz mnie ubrać w jej cechy, uczynki, postawę. I chyba możemy to tak zostawić. To dla mnie bardzo ważne, żeby kiedyś naprawić komunikację z żoną. Z Tobą nie muszę, Ty nie musisz ze mną. Jest tu wiele osób, które świetnie odczytują Twoje słowa i bardzo im pomagasz. Dziękuję za to, że chciałaś pomóc także mi.
Camilaa pisze: 21 wrz 2018, 10:06Lukasz...
Nie mam na imię Łukasz.
ODPOWIEDZ