Wątek Ukasza

[Pantop]

Mi może łatwiej, jako heretykowi, ale brakuje mi w tym wszystkim miłości do bliźniego.

Jasne że brakuje.
Ja bym sugerował aby Ukasz się czym prędzej ogarnął i na rzeczonej wigilii pojawił się ze swoją nową partnerką - jako niespodzianką.
Tym sposobem zamknie usta malkontentom, udowodni że nieobcy jest mu duch postępu i na koniec zaspokoi, Twoją jako heretyka, pustą przestrzeń miłości do bliźniego.


Zrobi to - na pewno!

[Jozka]

Łk, 18, 9-14
9 Opowiedział też niektórym, co dufni byli w siebie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: 10 «Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik. 11 Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: „Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. 12 Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam”. 13 A celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi, mówiąc: „Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!” 14 Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony».

Ukaszu przywołałam ta przypowieść bo kiedyś bardzo mi pomogła w uporaniu się z rozczarowaniem i złością postawą mojego męża.
Usłyszałam te słowa na mszy i uwierz mi ale wcześniej nie mogłam się nawet modlić. Pan przemówił do mojego serca tak mocno, że po prostu się rozpłakałam jak dziecko. Nigdy nie zapomnę tego momentu.... Bo wcześniej to myślałam tak: "Dobrze że nie jestem jak ten celnik (mąż)". A kim ja jestem żeby tak myśleć? Jezus poszukuje zwłaszcza tych co błądzą. A Ty dajesz swoja postawą naprawdę piękny przykład dla tych błądzących w swojej rodzinie.
Nie wiem czy dobrze przekazałam to co chciałam. Mam nadzieję, że tak

[Ewuryca]

Ja również zgadzam się z wiedzminem. Nie uważam aby ocenianie innych, ich związków, i życia należało do nas. Mojej rodzinie tez daleko do świętości a nie wyobrażam sobie postawić ich przed wyborem czy pozwolę im spędzić święta ze mną czy nie. Ukasz jest wiele rodzin, czy związków po rozwodzie, którzy chodzą do kościoła, należą do jakiś wspólnot, czy w związku z tym uważasz, że powinno się im zamknąć drzwi przed nosem? Bo nie są godni? A tak na marginesie, Pismo św wyrazie mówi, że Jezus jadał z grzesznikami.

[krople rosy]

Zapraszając rodzinę na wieczór wigilijny do mnie zaznaczyłem, że nie chcę obecności kochanka mojej siostry

Rozumiem Twój brak akceptacji dla nieprzyzwoitych sytuacji rodzinnych, pytanie jednak takie cisnie mi się na usta: po co więc wyszedłeś z zaproszeniem na Święta? Skoro w tym zaproszeniu na pierwszy plan wysuwa się odrzucenie? Nic wiec dziwnego, że spotkałeś się z tak stanowczą i burzliwą reakcją.
Pokorniej byłoby przyjąć bądź odrzucić czyjeś zaproszenie na święta niż stawiać się w roli dyktatora.
Masz prawo do swoich przekonań ale nie jestem pewna czy warto się z nimi tak pchać na przód prowokując konflikt.
Wiele spraw trzeba rozważać i pilnować w swoim sercu a obnażać się w sytuacjach koniecznych.

[Pantop]

A tak na marginesie, Pismo św wyrazie mówi, że Jezus jadał z grzesznikami.

Jadał.

Ale nie na tej wieczerzy, podczas której Jan Chrzciciel stracił głowę.
A to w jakim kontekście ją stracił, przemawia za aktualną postawą Ukasza.

[Wiedźmin]

Mi może łatwiej, jako heretykowi, ale brakuje mi w tym wszystkim miłości do bliźniego.

Jasne że brakuje.
Ja bym sugerował aby Ukasz się czym prędzej ogarnął i na rzeczonej wigilii pojawił się ze swoją nową partnerką - jako niespodzianką.

Hehe ... lubię takie poczucie humoru. Niespodzianka mogłaby leżeć jako prezent pod choinką
Dodałbym coś jeszcze do tego scenariusza od siebie... ale pewnie nie przejdzie przez moderację

Tym sposobem zamknie usta malkontentom, udowodni że nieobcy jest mu duch postępu i na koniec zaspokoi, Twoją jako heretyka, pustą przestrzeń miłości do bliźniego.

"Moją pustą przestrzeń"? eee.... w mojej przestrzeni jest sporo miłości (i nie tylko... niestety albo stety, są i inne uczucia te trudne również - pustki raczej tam nie ma) ... zarówno do katolików jaki heretyków

Mi chodziło raczej o to, że mi trudno na przykład byłoby powiedzieć do siostrzeńca czy siostrzenicy... z powyższej historii Ukasza - słuchaj - jedynie połowa Ciebie może siedzieć przy stole, bowiem tylko połowa Ciebie jest legalna, z pierwotnego związku małżeńskiego - druga połowa niestety jest ułomna, nielegalna, zrodzona z grzechu i niegodna zasiadać przy wigilijnym stole.

To chyba nie chodzi o pokazanie dowodów na postępowy ruch/duch i zaspokojenie kogokolwiek.
Zrobi to - na pewno!

Czas pokaże

[Jonasz]

Dodałbym coś jeszcze do tego scenariusza od siebie... ale pewnie nie przejdzie przez moderację

Z pewnością a nie pewnie

[krople rosy]

druga połowa niestety jest ułomna, nielegalna, zrodzona z grzechu i niegodna zasiadać przy wigilijnym stole.

Tu wcale nie musi chodzić o godność czy niegodność zasiadania kogoś do wigilijnego stołu. Nie każdy czuje się komfortowo udając, że nic się nie stało, nie ma pokrzywdzonych, wszystko jest ok, smiejmy się i ucztujmy.
Ale co ucztujemy? świętujemy?

Każdy świetuje Boże Narodzenie jak uważa. Nie u każdego ma to wymiar religijny, ot, uroczyste spotkanie rodzinne po prostu....nic więcej.
człwoiek wierzący doswiadcza głebszego przeżywania tego czasu. Stąd nie musi brać udziału w celebrowaniu świąt w taki sposób jak to narzucają ci, którzy tej głebi nie czują.
Dlatego ja bym się powstrzymała od organizowania Świąt u siebie w układzie który mi zupełnie nie pasuje.
A tym bardziej nie zapraszała jednych a odrzucała innych.

[Jonasz]

Mi chodziło raczej o to, że mi trudno na przykład byłoby powiedzieć do siostrzeńca czy siostrzenicy... z powyższej historii Ukasza - słuchaj - jedynie połowa Ciebie może siedzieć przy stole, bowiem tylko połowa Ciebie jest legalna, z pierwotnego związku małżeńskiego - druga połowa niestety jest ułomna, nielegalna, zrodzona z grzechu i niegodna zasiadać przy wigilijnym stole.

Tu przyznaję Ci rację.
Już lepiej albo nie zaprosiłbym w ogóle jeżeli to ja organizowałbym (mam takie prawo) lub nie skorzystał z zaproszenia (też mam takie prawo).

Tylko tu chodzi też o coś innego - więzy krwi, więzy rodzinne.
Jak i o czas - to nie grill czy też potańcówka karnawałowa.
Pusty talerz przy stole nie zawsze oznacza, że jest dla wędrowca.

[Pantop]

Mi może łatwiej, jako heretykowi, ale brakuje mi w tym wszystkim miłości do bliźniego.

/.../ale brakuje mi w tym wszystkim miłości do bliźniego.

i

"Moją pustą przestrzeń"? eee.... w mojej przestrzeni jest sporo miłości (i nie tylko... niestety albo stety, są i inne uczucia te trudne również - pustki raczej tam nie ma) ... zarówno do katolików jaki heretyków

"Moją pustą przestrzeń"? eee..../.../

Przepraszam Cię.
Oczywiście że masz rację.
Dałem się zwieść grze słów.









ps

[Ukasz]

Ukasz - skoro relacjonujesz przebieg... to odbieram to tak, że również przybyłeś na tę opisywaną wigilię - zatem gdzie był Twój faktyczny sprzeciw?

Był w słowach. Kilku trudnych rozmowach. Wymianie listów. Przekazywanych emocjach i argumentach. Na koniec poszedłem - uznałem, że skoro rodzina podjęła taką decyzję to moje miejsce jest tam, z nimi.
Podobnie, choć już bez tak intensywnych rozmów, było przez kolejne lata. Co roku miałem do wyboru iść na coś, co w moim odczuciu było w tej formie parodią święta rodzinnego, albo odciąć się na ten wieczór od wszystkich, włącznie z żoną i synami, i zostać samemu.

W ubiegłym roku też byłeś taki stanowczy? A jeszcze rok wcześniej? Co się zmieniło?

Zmieniło się to, że rozpadły się dwa małżeństwa. Stało się to, co zapowiadałem dziesięć lat temu - że ta akceptacja przyniesie powtórzenie tych zachowań. Zło zostało uznane za normę. Kochanek stał się "rodziną", której absolutnie nie zabraknąć przy stole.
Nie, przez ostatnie lata nie byłem stanowczy. Brałem udział w tym przyzwoleniu. Na tyle skutecznie, że wszyscy uznali to za rzecz załatwioną i ustaloną. Mój brat nakazuje mi teraz stanowczo, żebym przyjął do wiadomości, że kochanek jest rodziną. Ów kochanek poucza mnie, co jest dobre, moralne. Oferuje wspaniałomyślnie, że może mnie zaszczycić swoją obecnością, jeśli wrócę do "pierwotnego planu", czyli jego wyobrażenia, że zaproszę go do siebie. A Jezus mówi, że od początku, pierwotnie właśnie, tak nie było, było zupełnie inaczej (Mt 19, 8). Tak mi się skojarzyło: człowiek, który porzucił swoją żonę i wziął sobie znacznie młodszą od siebie mężatkę z trójką dzieci, chce wyznaczać wzorce chrześcijaństwa i rodziny. Spotyka się z poparciem, nikt nie zgłasza zastrzeżeń.

Rozumiem Twój brak akceptacji dla nieprzyzwoitych sytuacji rodzinnych, pytanie jednak takie cisnie mi się na usta: po co więc wyszedłeś z zaproszeniem na Święta? Skoro w tym zaproszeniu na pierwszy plan wysuwa się odrzucenie? Nic wiec dziwnego, że spotkałeś się z tak stanowczą i burzliwą reakcją.

Po pierwsze, w ten sposób również inni nie muszą wybierać między wyłączaniem siebie z rodziny w ten wieczór a udziałem w czymś, co budzi ich protest. Czy ktoś taki się znajdzie - nie wiem, zobaczymy. Może nie w tym, lecz dopiero w przyszłym roku. Po drugie, dlaczego ja chcąc pójść za głosem sumienia mam z góry stawiać siebie poza rodziną? Nie powiedziałbym, że na pierwszy plan wysuwa się odrzucenie. Zapraszam wszystkich członków rodziny. Nie chcę jedynie, żeby w roli "męża" mojej siostry przyszedł ktoś, kto tym mężem nie jest, kto tej rodziny nigdy nie tworzył, tylko swoim wejściem ją rozwalił.

OK - siostra czy tam brat... wg wiary katolickiej - zgrzeszyli, pogubili się... ale myślisz, że z takim planem wchodzili w swoje małżeństwa? Że taki był ich cel? Że zaplanowali z premedytacją tego kowalskiego czy tamtą kowalską?

Nie rozumiem, dlaczego o to pytasz.

Czemu bawić się w Boga i osądzać i oceniać - Ci dobrzy, tamci źli i niegodni zasiąść do stołu...
Obym się mylił, ale takie dzielenie na godnych i niegodnych może całkowicie rozwalić pozostałe więzy rodzinne.

Nie osądzam nikogo. Oceniam tylko postępowanie. Rozeznaję, w jakiej roli, jako kto dana osoba ma przyjść. I w jednym przypadku nie akceptuję tej roli. Moja siostra robi to samo, co jej kowalski - i ją zapraszam, bo jest moją siostrą. Nie ma powodu, dla którego w uroczystości rodzinnej miałby brać udział tamten facet. Jego miejsce jest gdzie indziej. Jego żona żyje. Po porzuceniu przez męża miała kilka prób samobójczych, rozsypała się zupełnie, ale żyje. To nie moja sprawa, czy pójdzie do niej, czy nie - ale ja nie będę mu swoim zaproszeniem wmawiać, że teraz jego rodzina to jest tu.
Na pewno moja decyzja spowodowała już podziały w rodzinie. Czuję jednak, że doszliśmy do takiego stanu, że trzeba od nowa budować na zdrowych podstawach, a nie malować ściany, które zgniły i się walą.

Bo wcześniej to myślałam tak: "Dobrze że nie jestem jak ten celnik (mąż)".

Nie chodzi mi o to, że jestem jakoś lepszy, tylko o to, żebym ja nie brał udziału w złym, żebym zła nie akceptował, nie udawał akceptacji.

Jezus jadał z grzesznikami

I z faryzeuszami. Ale już z Herodem nie chciał rozmawiać. Sądzę, że przyjęcie przez Jezusa zaproszenia do rozmowy lub do stołu zależało od postawy tamtej osoby. Czy chciała coś Jezusowi narzucić, czy coś od Niego dostać; czy zapraszała Go jako Mistrza, czy podchodząc do Niego z wyższością. Były też takie szczególne momenty, jak Ostatnia Wieczerza, gdzie jednak chciał być tylko z uczniami. W tym z Judaszem, ale jako uczniem. Widzę w tym jakieś odbicie roli, jaką dla rodziny ma wigilia. To jednak nie jest otwarte spotkanie dla wszystkich, tylko świętowanie jedności w określonej grupie.

Mi chodziło raczej o to, że mi trudno na przykład byłoby powiedzieć do siostrzeńca czy siostrzenicy... z powyższej historii Ukasza - słuchaj - jedynie połowa Ciebie może siedzieć przy stole, bowiem tylko połowa Ciebie jest legalna, z pierwotnego związku małżeńskiego - druga połowa niestety jest ułomna, nielegalna, zrodzona z grzechu i niegodna zasiadać przy wigilijnym stole.

Wyjaśnij proszę, jaką "połowę Ciebie" masz na myśli. Czy kochanek mojej siostry jest jej drugą połową? To oni są jednym ciałem? To ich Bóg złączył? Rozdzielam jakąś osobę? Jakieś małżeństwo?

Bronię swojej decyzji, tłumaczę się. To nie jest tak, że nie miałem żadnych wątpliwości. Przez 10 lat to one nawet brały górę. Jest jakiś obszar niepewności między zaglądaniem komuś pod kołdrę a zasłanianiem okien, gdy okradają sąsiada.
Patrzyłem jednak z bliska na ogrom krzywdy, jaka się działa. I słuchałem coraz głębszego milczenia tych, którzy powinni krzyczeć. Również swojego milczenia. Teraz chcę krzyczeć. Dopiero teraz, gdy ta krzywda dopadła także mnie. To jest mój krzyk rozpaczy nad wspaniałą rodziną, która pogrąża się w bagnie. Krzyk rozpaczliwy, bezsilny, spóźniony. I mi bardzo teraz potrzebny.

[Monti]

Niesamowite, jak smutny to obraz, gdy wszystkie małżeństwa z jednego pokolenia się rozsypują. Przy okazji dobry przyczynek do refleksji o tym, jak reagować na zło, jak upominać, by druga osoba nie poczuła się napiętnowana. Trochę to przypomina przetaczającą się przez media dyskusję o tym, jak katolicy powinni rozmawiać z homoseksualistami, by podejść do nich z miłością, a jednocześnie jasno powiedzieć, że pewne zachowania są grzeszne.
Moja żona przez jakiś czas była opiekunem prawnym nastoletniej dziewczyny, która mieszkała z nami, a po mojej wyprowadzce tylko z żoną. Żona, hołdując nowoczesnym przekonaniom, jak tylko ta dziewczyna poznała chłopaka, kupiła jej prezerwatywy, a po uzyskaniu pełnoletności, pozwoliła im razem zamieszkać. Nie mam wątpliwości, że to się dobrze nie skończy, ale wówczas zrezygnowałem z wyrażania swojego zdania, uprzedzony przez żonę, żebym nie prawił "religijnych morałów". Co do postawy Ukasza, początkowo uznawałem ją za zbyt radykalną, ale może właśnie tak trzeba, bo inaczej sól utraci swój smak.

[krople rosy]

Nie powiedziałbym, że na pierwszy plan wysuwa się odrzucenie.

Sądząc po reakcji rodziny chyba jednak tak. Sam napisałeś, że po tym zaproszeniu rozpetała się burza.

Po drugie, dlaczego ja chcąc pójść za głosem sumienia mam z góry stawiać siebie poza rodziną?

A ja wcale nie utozsamiam pójścia za głosem sumienia ze stawianiem się poza rodziną. Jesli sam twierdzisz, że nie ma w Twojej rodzinie Ducha Bożego (cudzołóstwo, zdrady) to po co na siłę próbujesz stworzyć prawdziwy klimat Bożego Narodzenia?
Z kim? Czy członkowie Twojej rodziny są na to gotowi? Są w stanie pzrezywać ten świąteczny czas w taki sam sposób jak Ty?
Jesteście biologicznie rodziną ale duchowej jedności jednak u Was brak. I dobrze byłoby się z tym faktem zmierzyć i się do niego ustosunkować.

Wiedźmin pisze: ↑
28 lis 2019, 1:22
Ukasz - skoro relacjonujesz przebieg... to odbieram to tak, że również przybyłeś na tę opisywaną wigilię - zatem gdzie był Twój faktyczny sprzeciw?

Był w słowach. Kilku trudnych rozmowach. Wymianie listów. Przekazywanych emocjach i argumentach. Na koniec poszedłem - uznałem, że skoro rodzina podjęła taką decyzję to moje miejsce jest tam, z nimi.

No i po co były te trudne rozmowy, wymiana listów, emocji , argumentów skoro i tak się ugiąłeś?
To było zgodne z Twoim sumieniem?

Moim zdaniem nie warto chcieć robić porządków w innych rodzinach skoro samemu ma się trudną sytuację rodzinną. Lepiej zająć się sobą i działać zgodnie z wyznawanymi wartościami. Bez zbędnego rozgłosu i spektakularnych decyzji.

[Wiedźmin]

W ubiegłym roku też byłeś taki stanowczy? A jeszcze rok wcześniej? Co się zmieniło?

Zmieniło się to, że rozpadły się dwa małżeństwa.
Stało się to, co zapowiadałem dziesięć lat temu - że ta akceptacja przyniesie powtórzenie tych zachowań.
Zło zostało uznane za normę. Kochanek stał się "rodziną", której absolutnie nie zabraknąć przy stole. [...]

Prorok - OK - zło - powiadasz. Dobrze, to podywagujmy dalej. Załóżmy, że Twoi synowie mają dziewczyny... ale nie są to poślubione sakramentalnie żony. Ot modne ostatnio związki partnerskie - nie mają dzieci - żyją w grzechu - rozumiem, że dopóki nie wezmą ślubu - nie pozwolisz grzesznym partnerkom swoich synów zbliżyć się do wigilijnego stołu?

Nie osądzam nikogo. Oceniam tylko postępowanie. Rozeznaję, w jakiej roli, jako kto dana osoba ma przyjść.

Oceniasz postępowanie... OK... i ten godny, a tamten niegodny.
Kiedyś za zbieranie ziół w blasku księżyca można było zostać spalonym na stosie - ot ocenione postępowanie.

Mi chodziło raczej o to, że mi trudno na przykład byłoby powiedzieć do siostrzeńca czy siostrzenicy... z powyższej historii Ukasza - słuchaj - jedynie połowa Ciebie może siedzieć przy stole, bowiem tylko połowa Ciebie jest legalna, z pierwotnego związku małżeńskiego - druga połowa niestety jest ułomna, nielegalna, zrodzona z grzechu i niegodna zasiadać przy wigilijnym stole.

Wyjaśnij proszę, jaką "połowę Ciebie" masz na myśli. Czy kochanek mojej siostry jest jej drugą połową? To oni są jednym ciałem? To ich Bóg złączył? Rozdzielam jakąś osobę? Jakieś małżeństwo?

Już wyjaśniam. Oczywiście nie chodziło mi o żadnego kochanka czy kochankę... ale o owoce jakie powstały z takiej relacji - w których to płynie również i krew Twojego rodu. Chodziło mi o zrodzoną z takiego grzesznego związku Twoją siostrzenicę, siostrzeńca.... czy bratanka, bratanicę. Powiesz takiej np. 4 letniej dziewczynce...: nie godnaś zasiadać z wujkiem przy wigilijnym stole -
w połowie Ciebie jest krew kochanka... - cóż może i jesteś dobrym dzieckiem, ale obciążona grzechem rodziców nie zbliżaj się do mnie.

[...]
Teraz chcę krzyczeć. Dopiero teraz, gdy ta krzywda dopadła także mnie. To jest mój krzyk rozpaczy nad wspaniałą rodziną, która pogrąża się w bagnie. Krzyk rozpaczliwy, bezsilny, spóźniony. I mi bardzo teraz potrzebny.

Ukasz - jak dla mnie, niestety, jest to wciąż koncentrowanie się na tym "co na zewnątrz"... a nie na tym co w Tobie w środku.
Czyli aktualnie wytykanie i piętnowanie grzechów w rodzinie.
Ja to w sumie rozumiem - jak pisałem nie raz, miałem również odruchy rzucania kamieniami...

[somnium]

W jednym z sąsiednich wątków Jacek Sychar wspomniał o zamieraniu forum. Jak widać wątki powiedzmy światopoglądowe potrafią je bardzo ożywić.

Brawo Ukaszu za odwagę w głoszonych poglądach. Niestety pomimo że w grucie rzeczy masz rację i pokazales jak dalekosiezne negatywne skutki niósl rozpad malzenstw i tak będziesz w zdecydowanej mniejszości. Nie spotkasz się ze zrozumieniem, tym bardziej szersza akceptacją.

Żeby nie było- sam nie miałbym odwagi nawet zasugerować że coś nie halo w takim spotkaniu Wigilijnym
Chyba juz łatwiej by mi było przeżyć Święta po swojemu i w samotności niestety ( Co mnie zresztą czeka zapewne za miesiac) .


Niestety żyjemy w czasach goniac za zachodem, w których rozwod i rodziny "patchworkowe" stają się norma. A to dopiero poczatek tego procesu w społeczeństwie.

Za kilkanaście lat gdy dorosnie pokolenie millenialsow dzieci masowych rozwodnikow Święta Bożego Narodzenia staną się happy holiday jak w tzw. oświeconej europie, bez odniesienia do Boga. Ba mało kto będzie o tym pamiętał lub chcial pamietac skąd te Święta się wywodzą.

Bardzo trudno być radykalem bo niemal z automatu serwujemy sobie drwine, czy wręcz prześladowania.
A raczej nikt nie lubi być prześladowanym.
Tyle, że ostatnie czytania w kościołach akurat dość mocno poruszają właśnie temat prześladowań.

Tylko czy jestem / jesteśmy na to gotowi ?