Niesakramentalny3

[Ruta]

Z perspektywy wiary, jeśli kogoś prawdziwie kocham, nie wciągam go w grzech. Życie "dla bezpieczeństwa" w małżenstwie cywilnym jest wyrazem braku miłości i niechęci do podjęcia pełnej odpowiedzialności za drugą osobę, za rodzinę.

Asekurowanie się tak, by w razie rozstania móc się związać z kimś innym jest przedmiotowym sposobem traktowania siebie, drugiej osoby i dzieci.

Zawarcie małżenstwa cywilnego nie jest więc wcale lepszą "bezpieczniejszą" formą zakladania rodziny, bo z dodatkową opcją związania się "z kimś" w razie rozpadu relacji.

[Nowiutka]

Z perspektywy wiary, jeśli kogoś prawdziwie kocham, nie wciągam go w grzech. Życie "dla bezpieczeństwa" w małżenstwie cywilnym jest wyrazem braku miłości i niechęci do podjęcia pełnej odpowiedzialności za drugą osobę, za rodzinę.

Asekurowanie się tak, by w razie rozstania móc się związać z kimś innym jest przedmiotowym sposobem traktowania siebie, drugiej osoby i dzieci.

Zawarcie małżenstwa cywilnego nie jest więc wcale lepszą "bezpieczniejszą" formą zakladania rodziny, bo z dodatkową opcją związania się "z kimś" w razie rozpadu relacji.

Z jednej strony tak, z drugiej jeśli ktoś nie jest 100% katolikiem ( z tego co się orientuję protestanci to też chrześcijanie a dopuszczają rozwód) to i tak dla niego kościelny to to samo co cywilny. Sakrament go nie zatrzyma a brak sakramentu w takiej sytuacji ochroni osobę wierząca (chyba śluby jednostronne raczej się nie zdarzają?).

Ślub kościelny też nie daje gwarancji że druga strona weźmie odpowiedzialność i nie potraktuje przedmiotowo. Bardziej chodzi o to z kim się wiążemy i czemu z osobą, przy której jest ryzyko, że traktuje nas w ten sposób...

[Nirwanna]

Nowiutka, o ile się zgadzam, że "ślub kościelny też nie daje gwarancji że druga strona weźmie odpowiedzialność i nie potraktuje przedmiotowo", o tyle stwierdzenie że "brak sakramentu w takiej sytuacji ochroni osobę wierząca" jest dosyć karkołomne.

Dla osoby wierzącej, ochrzczonej w kościele katolickim, brak sakramentu i życie w związku cywilnym oznacza życie w grzechu ciężkim.
Życie w grzechu ciężkim przed niczym nie chroni za wyjątkiem Bożej łaski. Tylko że wtedy nie możemy mówić o ochronie, prawda?
Życie bez sakramentu nie chroni też przed bólem i kryzysem - a to chyba miałaś na myśli?

Zdarzyło mi się towarzyszyć kilku osobom, którym rozpadły się długoletnie związki, niesakramentalne. Ból był taki sam jak w przypadku związków sakramentalnych, może nawet większy, bo te osoby nie miały nawyku odwoływania się do Pana Boga.

[Nowiutka]

Dla osoby wierzącej, ochrzczonej w kościele katolickim, brak sakramentu i życie w związku cywilnym oznacza życie w grzechu ciężkim.
Życie w grzechu ciężkim przed niczym nie chroni za wyjątkiem Bożej łaski. Tylko że wtedy nie możemy mówić o ochronie, prawda?
Życie bez sakramentu nie chroni też przed bólem i kryzysem - a to chyba miałaś na myśli?

Raczej tak, chodzi mi o to, że sakrament nie jest magicznym zaklęciem które by gwarantowało że się uda.
Nie widzę "wyższości" sakramentu małżeństwa od małżeństwa cywilnego.
Tu się zaprasza Boga tu nie. I tylko tyle.
Z drugiej strony może mam dalej jakiś kryzys wiary ale osobiście dla mnie nie ma to znaczenia w kontekście grzechu (to jest właśnie coś co wyśmiewają niewierzący). Ja myślę o tym w kontekście relacji - że obiecuję nie tylko sobie, jemu ale i Bogu.
I jeśli będzie stwierdzona nieważność nie wiem czy kiedykolwiek się jeszcze odważne na ślub kościelny. Nie chcę grzeszyć ale nie wiem czy będę w stanie zaufać, że będę w stanie kochać za dwoje ponownie.

[Niesakramentalny3]

Oj, nie zaglądałem ładnych parę dni... a tu taki ruch się u mnie zrobił Miło .

Więc od początku:

Niesakramentalny.
Przeczytaj to, co napisałam, jako całość.
Tam jest odpowiedź na twoje wątpliwości.

OK - przeczytałem.
Wygląda na to, że jestem mniej przytłoczony - niż w analogicznym okresie Twój mąż
I widocznie nie odstraszam swoich dzieci - no i fakt, babci też nie mają dzieci na głowie.

Nie podobaja mi sie wpisy Niesekramantelnego.

Moim zdaniem nic nie wnoszą,nie pomagaja ,a wrecz zamieszanie robia.

Na szczęście rzadko zdarza mi się już coś tu wyklikać więc myślę, że mimo wszystko - "do przeżycia"

A mnie np. pomagają i uważam, że wnoszą ciekawą perspektywę. (...)

Monti - dzięki i wzajemnie <3

(...) Czy taki ktoś ma być dla ludzi tu przykładem? (...)

I ponownie pani lustro
Nie stawiałem się jako przykład - wręcz przeciwnie, tak jak przypomina Pavel - określałem siebie uczciwie jako heretyka, czyli osobę, która głosi herezje z punktu widzenia KK. Opisywałem po prostu swego czasu swoją historię dość skrupulatnie. Ot dzielenie się doświadczeniem i przeżyciami.

Teraz - od wielkiego dzwonu - ale z Twojego wpisu odczytuję, że z jakiś powodów "taki ktoś" z jakiegoś powodu Cię uwiera - podchodząc do tego "krokowo" - pewnie warto się przyjrzeć z jakiego.

(...)
Dla mnie, tak najkrócej, historia i postawa Niesakramentalnego3 jest przykładem honorowego mężczyzny, dla którego rodzina i dane słowo mają moc. Który nie oglądał się na żonę (zbyt długo) i zaczął robić porządek z sobą. Po swojemu, do czego ma prawo

Dzięki Pavle - swoją drogą... trochę to jednak trwało - owo oglądanie się na żonę - między pierwszym moim pozwem (2017) a drugim (2020) i finalnie orzeczeniem rozwodu (2021) upłynęło trochę czasu. Ale uważam, że to dobrze. To był bardzo potrzebny mi czas. Czas na moją terapię - i czas na zrozumienie lepsze siebie i świata. Po bardzo bolesnych 2-3 latach (2017,2018,2019) ... razem z programem 12-kroków przyszło sporo spokoju i jakieś takie uczucie radości wewnętrznej.

Dziękuję również pozostałym osobom, które zabrały głos w moim wątku:

@Avys, @Bławatek, @Sarah, @Ruta, @Nowiutka, @Nirwanna


No i krótki update na koniec - w ramach dzielenia:
Faktycznie bż wyprowadziła się 30 września. Później tylko przyjeżdżała "dobrać" trochę rzeczy. Po tygodniu w piątek (w którym miała zabrać dzieci), przyjechała tylko po szkło, bo robiła parapetówkę... miała później przyjechać po dzieci (po imprezie), no ale nie dojechała. Następnego dnia, w sobotę popołudniu... na jedną noc dzieci wzięła "do siebie" (w sensie, do siebie i obecnego ukochanego).

Na chyba 15 już nocy, jak dobrze liczę, dzieci spędziły u niej jedną nockę. Ma odebrać dzieci dzisiaj i wziąć do siebie na tydzień - no zobaczymy - na co liczę, bo mam obecnie naprawdę sporo zawodowych tematów do domknięcia.

Trzymajcie się wszyscy zdrowo!

[s zona]

Niesakramentalny 3,
mysle,ze Po Cos tu jestes .. dla siebie .. dla nas ..

A meskie spojrzenie bezcenne ..tym bardziej,ze juz Po Krokowe ....

Osobiscie sporo od Ciebie wzielam,przez te lata ostrgoo kryzysu - nalozyly sie nam w jednym czasie ' ..
To od Ciebie dowiedzialam sie,ze mozna na rok zawiescic separacje i wielu innych rzeczy ...
Wiec prosze, moze znajdziesz jeszcze czas " na klkanie " ...

Uwazam,ze Kazdy meski glos jest bezcenny ...
Osobiscie szkoda mi Ukasza ...odszedl ...po nagonce .... pozniej Jacek ...ostatnio Pantop sie zawiesil .. Mare podobnie zamilkl..Szkoda...

Mysle ,ze to szkoda dla " damskiej " czesci Forum ...

Pozdrawiam i zycze PD

[Firletka]

Nie podobaja mi sie wpisy Niesekramantelnego.

Moim zdaniem nic nie wnoszą,nie pomagaja ,a wrecz zamieszanie robia.

Mnie wogole zadziwia kolejny już wątek człowieka żyjącego w związku niesakramentalnym, czyli wg zasad obowiązujących katolików oraz na tym forum - w grzechu ciężkim.
Czy taki ktoś ma być dla ludzi tu przykładem?
A jeżeli tak, to czego?
Relatywizmu ?

Czy to jednak nie jest mimo wszystko sianie zgorszenia?

Jak to było... o kamieniach?Z Biblii... Może ktoś przypomni?

Nie wiem jak innym,ale mnie wpisy Niesakramentalnego pomogły bardzo, a nawet bardzo mocno. Cudowny czlowiek, Anioł wręcz jak dla mnie...zero obludy i zero fałszu. Szczerość i autentyczność z pełną kulturą.

No ale faktycznie, trochę szkoda,że Niesakramentalny nie biega co niedzielę do kościoła, nie wymachuje krzyżem na wszystkie strony, a później nie zdradza, ba, nawet brzydzi się zdradą...Wtedy pisałby,że żyje wg zasad kościoła, tylko się pogubił i może nam kleczacym i czekającym na powrót niewiernych, głównie mężów...doradzać

[Niepoprawny83]

Jestem pewien, że człowiek jest istota monogamiczną choć gdy za bardzo daje się ponieść swemu gadziemu mózgowi to może o tym zapomnieć. Dlatego Chrystusowy zakaz rozwodów nie jest dla mnie jakimś sztucznym ograniczeniem nie wiadomo dlaczego godzącym jedynie w katolików, ale jest objawieniem przez Zbawiciela naszej prawdziwej natury i dlatego dziękuję Bogu, za to, że jestem katolikiem.
Przecież łaska buduje na naturze. Może kiedyś nauka udowodni, że zakochani współżyjący ze sobą w szczerym małżeńskim połączeniu faktycznie tworzą jedno ciało na poziomie zależności powstałej w mózgu dzięki działaniom hormonów?? Może tej zależności nie są w stanie usunąć najlepsze nawet terapie? Ja bynajmniej nie wykluczam takiej możliwości, ale zdaję sobie sprawę, że to moje fantazje póki co.
Czy osoba niewierząca nie jest istotą monogamiczną? Wątpię, myślę, że i u cywilnego rozwodnika nowa partnerka będzie miała wady poprzedniej plus kilka swoich, dlatego daleki jestem od peanów na cześć Niesakramentalnego. Jako niekatolik pozbawia się jedynie bożej kontroli uniemożliwiającej zawarcie nowego związku który jak dla mnie ma wiele szans na bycie związkiem toksycznym.
Co chcę tutaj powiedzieć to to, ze Jezus nie daje swego słodkiego jarzma bezpodstawnie a prawa rządzące ludzką naturą są takie same dla katolików jak i dla heretyków. Może i Niesakramentalny wszystko może, ale czy wszystko przyniesie mu korzyść? Czy na pewno macie mu czego zazdrościć?

[Nowiutka]

Niepoprawny83, co do toksyczności to tego nie wiemy. Po to są terapie. Ja jeszcze długo nie zamierzam się rozglądać m.in. aby nie wpaść znowu w toksyczny układ. I pocieszam się tylko że mój mąż ucieka strasznie przed psychologami więc możliwe że prędzej czy później i tak mu nie wyjdzie... A może wyjdzie bo w końcu kogoś pokochał?
Zatwardziałość serca może mieć w tym wypadku różne znaczenie.

[Niesakramentalny3]

(...) Czy osoba niewierząca nie jest istotą monogamiczną? Wątpię, myślę, że i u cywilnego rozwodnika nowa partnerka będzie miała wady poprzedniej plus kilka swoich, dlatego daleki jestem od peanów na cześć Niesakramentalnego. (...)

(...) Może i Niesakramentalny wszystko może, ale czy wszystko przyniesie mu korzyść? Czy na pewno macie mu czego zazdrościć?

Cześć Niepoprawny

Peanów nie widzę - ale to na pewno miłe, jak ktoś odpisze - że moje klikanie coś pomogło.
Zazdrości też nie - prędzej łączenie się w trosce - bo jednak czy związek sakramentalny czy nie, to jednak rozpad rodziny i ból jaki przeżywają dzieci jest bardzo podobny w obu przypadkach.

Co do ewentualnych nowych partnerek bo to widzę jest tu poruszane.
Cóż - tak, znam to powiedzenie... o tych "dodatkowych wadach" - albo że "Kobieta? Można zmienić... ale to niczego nie zmieni"

Owszem - ale kluczem jest zmiana własna - jak pisałem już pewnie ze 3 lata temu - można osiągnąć taki stan, że można żyć z prawie każdym bądź solo - ("pokochaj siebie a nie ważne z kim się zwiążesz") - może dlatego, w miarę harmonijnie udało mi się przeżyć ostatnie 5.5 roku z żoną, a potem z byłą żoną - mimo jej i moich "wad".

Więc przy pracy nad sobą - po zmianie własnego postrzegania świata - myślę, że nawet z partnerką jak piszesz "mającą wszystkie wady poprzedniej i kilka swoich" można pewnie wieść udane życie . Ale dziękuję za pochylenie się nad moją moralnością - póki co, żyję solo - choć owszem - w wolnych chwilach (których przy pracy zawodowej i wychowywaniu dzieci jest naprawdę niewiele) - przyglądam się tym "dodatkowym wadom" potencjalnej partnerki.

[ozeasz]

Nie podobaja mi sie wpisy Niesekramantelnego.

Moim zdaniem nic nie wnoszą,nie pomagaja ,a wrecz zamieszanie robia.

Mnie wogole zadziwia kolejny już wątek człowieka żyjącego w związku niesakramentalnym, czyli wg zasad obowiązujących katolików oraz na tym forum - w grzechu ciężkim.
Czy taki ktoś ma być dla ludzi tu przykładem?
A jeżeli tak, to czego?
Relatywizmu ?

Czy to jednak nie jest mimo wszystko sianie zgorszenia?

Jak to było... o kamieniach?Z Biblii... Może ktoś przypomni?

Nie wiem jak innym,ale mnie wpisy Niesakramentalnego pomogły bardzo, a nawet bardzo mocno. Cudowny czlowiek, Anioł wręcz jak dla mnie...zero obludy i zero fałszu. Szczerość i autentyczność z pełną kulturą.

No ale faktycznie, trochę szkoda,że Niesakramentalny nie biega co niedzielę do kościoła, nie wymachuje krzyżem na wszystkie strony, a później nie zdradza, ba, nawet brzydzi się zdradą...Wtedy pisałby,że żyje wg zasad kościoła, tylko się pogubił i może nam kleczacym i czekającym na powrót niewiernych, głównie mężów...doradzać

Firletko a nie jest tak, że przedstawiasz taki obraz wierzących który w dzisiejszych czasach jest na topie, a człowiek który to głosi jest cool?

Jeśli mogę, nie chcę przekonywać do niczego, podzielę się dzisiaj przeczytanym w książce O Salija "Małżeństwo jest święte" cytatem, który koresponduje w mojej ocenie z przytoczonymi tu przez Ciebie słowami, jakoś poruszył moje serce w kontekście tego co tu przeczytałem, ale oczywiście to prywatne, subiektywne doświadczenie i każdy może to zinterpretować po swojemu:

Usta nasze otwarły się do was, Koryntianie, rozszerzyło się nasze serce. Nie brak wam miejsca w moim sercu, lecz w waszych sercach jest ciasno. Odpłacając się nam w ten sam sposób, otwórzcie się i wy: jak do swoich dzieci mówię.
Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdźcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę i będę wam Ojcem,
a wy będziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący. 2 Kor 11 - 18

[lustro]

(...) póki co, żyję solo - choć owszem - w wolnych chwilach (których przy pracy zawodowej i wychowywaniu dzieci jest naprawdę niewiele) - przyglądam się tym "dodatkowym wadom" potencjalnej partnerki.

Ja w takim razie zapytam.
Niesakramentalny

Skoro jesteś wolny, bo nie wiąże Cię ani związek cywilny ani sakrament, to przyglądając się wadom potencjalnej partnerki, pewnie robisz to rozważając ewentualny z nią związek.
Jaki?
Cywilny czy może sakramentalny?
Z Bogiem czy bez Boga?


Nie będę się ustosunkowywać do wypowiedzi innych forumowiczów. Każdy swoje sumienie ma.
Po owocach ich poznacie.
Więc owoce, choćby piękne i słodkie, pozbawione Boga, szczególnie na tym forum powinny budzić ostrożność.
Bo to przecież katolickie forum. A nie jakiekolwiek.
Ale to być może tylko moje zdanie.

[Niesakramentalny3]

Ja w takim razie zapytam (...)

Ciekawość to pierwszy stopień do...

pewnie robisz to rozważając ewentualny z nią związek.
Jaki?
Cywilny czy może sakramentalny?
Z Bogiem czy bez Boga?

O ile przerodzi się ta znajomość w związek...

...to naturalnie, że z Bogiem - choć pewnie mamy na Niego nieco inne spojrzenia.
Natomiast bez papieru cywilnego czy też papieru z KK.

Na tę chwilę - być może coś się zmieni... - bo jak mówią, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.
Kiedyś myślałem, że np. zdrady nie można wybaczyć - a można.

[Ruta]

Każdy ma swoją drogę do przejścia. Nie ma potrzeby oceniać decyzji i wyborów innych. Myślę, że warto za to słuchać się nawzajem.

Niesakramentalny, cenię twoją obecność na forum i to, że dzielisz się swoim doświadczeniem i swoją perspektywą. Uważam twój wkład za wartościowy.

Jestem też przekonana, że warto trzymać się prawdy przede wszystkim w swoim życiu. Jeśli życie w prawdzie przynosi dobre owoce, inni sami jej zaczną pragnąć.

Jeśli natomiast ktoś jest na etapie "zazdroszczenia" osobom niewierzącym, czy też osobom, które żyły lub żyją w grzechu, z tego powodu, że mają otwartą drogę do małżeństwa sakramentalnego, to wcale niekoniecznie musi w tym być coś gorszącego. Już wyjaśniam.

Jeśli jest to wyraz tęsknoty za uporządkowaną, zgodną w Wolą Bożą relacją, za uporządkowanym życiem w stanie łaski uświęcającej, to myślę, że takie uczucie jest właśnie uczuciem. Wyrazem pragnienia. No i nie ma nic niewłaściwego w stwierdzeniu: masz dobrze, bo masz łatwą i prostą ścieżkę do Boga i życia w zgodzie z Jego Przykazaniami, a moje życie skomplikowało się tak, że moja droga jest wymagająca.

Natomiast widzę zagrożenie w postawie: fajnie, że nie wierzysz, bo nie musisz przestrzegać tych wszystkich Przykazań, co ja i masz łatwiej i fajniej. My wierzący musimy się męczyć... Nie musimy. Mamy wolną wolę. Warto się przyjrzeć, gdy takie myśli się pojawiają, jak ja postrzegam przykazania, czemu ich dochowywanie uważam za ciężar.

Dla mnie osobiście przykazania to bariery bezpieczeństwa założone nad przepaścią, a nie ograniczniki. One są dla mnie.

Mogłabym też przyrównać je do instrukcji dobrego, szczęśliwego życia. Bóg zna instrukcję, bo wie jak nas stworzył i zna naszą naturę i potrzeby.

Związki niesakramentalne postrzegam trochę jak niestosowanie się do Bożej instrukcji relacji. Jeśli włożę naczynia do pralki zamiast do zmywarki, to nawet gdy nastawię program "delikatne" raczej nie wyjmę całej zastawy. Ja już się otłukłam i więcej już prania w zmywarce robić nie chcę.

Przykazania to w jakimś sensie też obietnice. Nie będziesz zabijał, nie będziesz cudzołożył, nie będziesz pożądał... One wypełniają się przez łaskę, gdy zbliżamy się do Boga. Bo w moim postrzeganiu sam z siebie nikt z ludzi nie jest w stanie wypełnić nawet tych pozornie prostych i oczywistych 10 Przykazań. Szczególnie gdy poprzeczka jest zawieszona wysoko: wystarczy pożądliwe spojrzenie.

[Niepoprawny83]

Każdy ma swoją drogę do przejścia. Nie ma potrzeby oceniać decyzji i wyborów innych. Myślę, że warto za to słuchać się nawzajem.
(...)
Związki niesakramentalne postrzegam trochę jak niestosowanie się do Bożej instrukcji relacji. Jeśli włożę naczynia do pralki zamiast do zmywarki, to nawet gdy nastawię program "delikatne" raczej nie wyjmę całej zastawy. Ja już się otłukłam i więcej już prania w zmywarce robić nie chcę.

A teraz to nie wiem czy jesteś za a nawet przeciw?

Analizując pierwszy fragment można się zastanawiać, czy każda wędrówka odbywa się drogą czy czasem człowiek pakuje się na manowce udające szeroki gościniec? A jeśli ktoś pakuje się na manowce to czy możemy powiedzieć własne zdanie skoro mamy słuchać się nawzajem? Czy słuchanie się nawzajem zakłada tylko i wyłącznie wysłuchanie drugiej strony bo przecież swoje zdanie już znamy, więc w sumie zgodnie z taka oryginalną logiką istotnie może nie powinniśmy się wypowiadać aby nie tracić czasu?

Ale też dochodzę do wniosku, że drugi zacytowany fragment Twojego postu daje jednak ludziom prawo do wypowiadania własnego zdania, a już na pewno przynajmniej Ty to prawo w swojej opinii najwidoczniej posiadasz. A taką postawę rozumiem, jest dla mnie sensowna, jeśli tylko rozciągnie się to prawo wypowiedzi na ogół (oczywiście w atmosferze wzajemnego zrozumienia.)