Od czego zacząć

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 9:12

Witajcie,
odważyłam się w końcu :) Często tu zaglądam od lat właściwie ale nigdy nic nie napisałam. Chcę podzielić się z Wami moim problemem znaleźć wsparcie zrozumienie pomoc choć odrobinę bo obecnie znajduję się w emocjonalnej rozsypce. Otoczenie nie daje wsparcia wręcz z każdej strony są zachęty do rozwodu, jedynie spowiednicy dodają otuchy w dalszej walce o małżeństwo. Jestem sakramentalną żoną od ok 10 lat mamy dwoje dzieci w wieku wczesnoszkolnym. kilka miesięcy temu złożyłam pozew do sądu o uzyskanie od męża środków na utrzymanie rodziny i od tego czasu znalazłam się na froncie... trzęsę się cała na myśl o kolejnej rozprawie a to już niedługo (ok 3 tygodnie). Czuję, że brak mi siły jestem wyczerpana fizycznie i nerwowo przez ciągłe kłótnie oskarżenia męża, manipulacje. Modliłam się ale może źle się modliłam, próbowałam się dogadać ale wszystko na nic, teraz czuję jakbym stała nad przepaścią. Modlę się teraz aktem zawierzenia Jezusowi wg Ojca Dolindo, wcześniej były różańce, Nowenna Pompejańska, egzorcyzmy małżeńskie i wiele innych modlitw. Czuję że ogarnia mnie straszne zwątpienie w sens modlitwy bo mąż szaleje a ja coraz bardziej zmęczona, chyba jakaś nerwica mnie dopada, budzę się w nocy zalana łzami, serce mi się rozstroiło. Nie znam człowieka, to mściwy potwór... nie wiem co robić. Nawet nie wiem jak opisać moją historię, boję się podawać szczegóły żeby mnie nie namierzył. Poradźcie coś.

Lawendowa
Posty: 4992
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Lawendowa » 23 sie 2021, 13:59

Witaj Abigail,
skoro jak sama piszesz, czytasz Forum od lat to szerszy wstęp jest raczej niepotrzebny, bo zasady już znasz.
Co warto, poza tym co już robisz?
- znaleźć jakieś Ognisko Sycharu w pobliżu- tam poczujesz się bezpieczniej w zamknietej grupie
- zadbać o siebie czyli poszukać wsparcia np terapia i jeśli trzeba leki
- jeśli doświadczasz przemocy, poszukać wsparcia bardziej specjalistycznego.
Napewno za chwilę odezwa się kolejne osoby ze wsparciem i dobrym słowem.

Jeśli możesz to napisz (tak bardziej ogólnie ) co widzisz jako źródło problemów, o ile wiesz.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 14:42

Dziękuję za odpowiedź Lawendowa,
Ognisko namierzyłam ale boję się że jak tam pojadę zacznę mówić to posypię się przy ludziach bo już pisanie o tym a co dopiero mówienie i to w grupie ludzi generuje we mnie taki stres że popadam natychmiast w histerię i nerwicę. Mam spotkania z psychologiem ale dość rzadko. Wcześniej chodziłam prywatnie ale zabrakło kasy i też w sumie nic z tego nie wynikało jedynie propozycje aby to rozwiązać przez rozwód i właściwie ten psycholog poradził mi aby wyznaczyć granice jeśli chodzi o finanse. Ale może kiedyś odważę się pojechać na Ognisko Sycharu jak przestanę się tak telepać ;) Jak mam konfrontację z mężem to po tym dopadają mnie problemy zdrowotne ale kiedy wyjeżdża (taką ma pracę) i nie ma go kilka tygodni dochodzę do siebie. Tak muszę o siebie zadbać ale wiecie jak to jest brak czasu opieka nad dziećmi domem praca a ja na końcu tak wychodzi że marzę ostatnio żeby się wyspać. Czytam różne wątki tu i widzę że większość z Was tak ma ja też ale człowiek chciałby choć przez chwilę poczuć że nie jego to wina. Myślę nad założeniem niebieskiej karty (chodzi o przemoc psychiczną, poniżanie, manipulowanie dziećmi) ale obawiam się że to męża jeszcze bardziej rozwścieczy o wizerunek to jest jego numer jeden na liście priorytetów. Już ten pozew doprowadził go do furii. Szukam sposobu jak nie wyglądać na totalnie roztrzęsiony kłębek nerwów na rozprawie. I jak radzić sobie z tym strasznym poczuciem winy nie umiem mierzyć się z oskarżeniami męża próbuję się tłumaczyć za każdym razem i daję się wciągać w jakieś dziwne kłótnie które nie maja końca i to zawsze on pierwszy kończy awanturę nie dając szansy na dokończenie myśli na wyjaśnienie czegokolwiek. Jestem bardzo zmęczona zapętliłam się i nie umiem "odpętlić". Ciągle się tłumaczę nawet w myślach to już chyba jakieś natręctwo. Sama do siebie gadam... Czasami czytam książki katolickie np Alicji Lenczewskiej Słowo Pouczenia próbuję znaleźć sposoby na radzenie sobie w tej sytuacji ale czy one w ogóle istnieją. Modlitwa tak ale kiedy, ja się czuję ciągle zmęczona jak w dniu świra chciałabym tylko odpocząć nawet teraz kiedy to pisze mam wyrzuty że w tej chwili powinnam pracować. Jednocześnie potrzebuję się wygadać bo nie mam do kogo a suszyć głowę rodzinie i znajomym ile można. Każdy ma swoje życie. Uchodzę generalnie za dziwaczkę że tak się "uparłam" na to małżeństwo. Każdy mówi "zrób z tym wreszcie porządek" bo się wykończysz w domyśle mając rozwód a ja mam dość tego słowa. Mąż chce się rozwieść moimi rękami szantażując oskarżając on żyć mi nie daje a jak będzie rozwód to twierdzi że da mi spokój. A ja już coraz bardziej bym chciała tego spokoju.

Caliope
Posty: 1887
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Caliope » 23 sie 2021, 14:48

Napisz coś więcej, jeśli czytasz forum wiesz jak pisać by nie zostać zdemaskowanym. To co napisałaś pojawia się w prawie każdym z wątków, ale każdy z nas ma inne problemy.

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 15:41

no tak masz racje Caliope ale z tym pisaniem to różnie bywa...jak zacznę pisać to napiszę chyba książkę...ale jak tu pisac żeby nie podawać szczegółów trudno mi wyczuć granice... Nie mogliśmy się dogadać co do wspólnego mieszkania. Mąż trwonił pieniądze na swoje pasje itp. podczas gdy latami mieszkaliśmy w trudnych warunkach. W końcu zaczął zrzucać winę na mnie że nie potrafię znaleźć porządnej pracy. Wiedziałam że oczekuje niemożliwego bo z małymi dziećmi z czego jedno ciągle choruje ciągle na lekach nie potrafiłam sprostać jego wymaganiom a frustracja rosła więc podjęłam samodzielną decyzję wbrew woli męża aby uzyskać mieszkanie. Wspólnych oszczędności było niewiele a w zasadzie to co udało mi się uratować przed roztrwonieniem, reszta ze środków sprzed ślubu (nie chcę pisać szczegółów). To bardzo długa zagmatwana historia. Po prostu były u męża od początku małźeństwa problemy z odpowiedzialnością on chciał dalej żyć jak singiel taki Piotruś Pan a kiedy pojawiły się problemy finansowe mieszkaniowe to wycofał się uciekał do rodziców, więcej go w domu nie było niż był ja sama z problemami, finansowo moi rodzice wspierali a on jeszcze miał o t o pretensje a sam nic z tym nie robił. Jak mieszkaliśmy na początku małżeństwa w małej kawalerce 3 miesięczne dziecko teściowa mi kazała do żłobka oddawać podczas gdy mąż kiepsko zarabiał i ani myślał zmieniać cokolwiek tym bardziej usprawiedliwiany przez swoich rodziców. Wydawało mi się że mam być jakimś koniem pociągowym - nie godziłam się na to. Wyjechałam z rocznym dzieckiem mieszkaliśmy przez długi czas u moich rodziców było ciężko mąż nadal bardziej nieobecny bardziej jedną nogą na imprezach i wyjazdach u swoich rodziców. A to tylko szczyt góry lodowej. I tak mogłabym pisać cały dzień a może i dłużej.

Astro
Posty: 773
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od czego zacząć

Post autor: Astro » 23 sie 2021, 16:19

Abigail pisze:
23 sie 2021, 9:12
Witajcie,
odważyłam się w końcu :) Często tu zaglądam od lat właściwie ale nigdy nic nie napisałam. Chcę podzielić się z Wami moim problemem znaleźć wsparcie zrozumienie pomoc choć odrobinę bo obecnie znajduję się w emocjonalnej rozsypce. Otoczenie nie daje wsparcia wręcz z każdej strony są zachęty do rozwodu, jedynie spowiednicy dodają otuchy w dalszej walce o małżeństwo. Jestem sakramentalną żoną od ok 10 lat mamy dwoje dzieci w wieku wczesnoszkolnym. kilka miesięcy temu złożyłam pozew do sądu o uzyskanie od męża środków na utrzymanie rodziny i od tego czasu znalazłam się na froncie... trzęsę się cała na myśl o kolejnej rozprawie a to już niedługo (ok 3 tygodnie). Czuję, że brak mi siły jestem wyczerpana fizycznie i nerwowo przez ciągłe kłótnie oskarżenia męża, manipulacje. Modliłam się ale może źle się modliłam, próbowałam się dogadać ale wszystko na nic, teraz czuję jakbym stała nad przepaścią. Modlę się teraz aktem zawierzenia Jezusowi wg Ojca Dolindo, wcześniej były różańce, Nowenna Pompejańska, egzorcyzmy małżeńskie i wiele innych modlitw. Czuję że ogarnia mnie straszne zwątpienie w sens modlitwy bo mąż szaleje a ja coraz bardziej zmęczona, chyba jakaś nerwica mnie dopada, budzę się w nocy zalana łzami, serce mi się rozstroiło. Nie znam człowieka, to mściwy potwór... nie wiem co robić. Nawet nie wiem jak opisać moją historię, boję się podawać szczegóły żeby mnie nie namierzył. Poradźcie coś.
Z tego co napisałaś to potrzebujesz pomocy i psychiatry i psychologa . Tylko źle tego nie odbieraj !!!!!!
Z tego specjalisty warto skorzystać ,a to nie wstyd .
Teraz mocno musisz zadbać o siebie , potrzeba spokoju i wyciszenia , leki swoje zrobią nie zastąpią psychologa. No i dzieci dość małe też potrzebują stabilności i bezpieczeństwa . Mąż tego nie daje , a ty potrzebujesz sił .
Z tego co piszerz to tylko wiadomo ,że mąż nie loży na utrzymanie i potrzeby rodziny , oraz przemoc .

Anonimowość jest nie zbędna. Bardzo o to warto zadbać
Pogody ducha.
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II

nałóg
Posty: 3550
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Od czego zacząć

Post autor: nałóg » 23 sie 2021, 16:29

Abigail pisze:
23 sie 2021, 9:12
Witajcie,
odważyłam się w końcu
Każda ,nawet najdłuższa podróż zaczyna się od 1 kroku. Zrobiłaś go wiec.....dawaj dalej.
Abigail pisze:
23 sie 2021, 14:42
Ale może kiedyś odważę się pojechać na Ognisko Sycharu jak przestanę się tak telepać
jak Ci się poprawi?
Wiesz, pewna starsza pani gdy była chora to na propozycję zawiezienia do lekarza mawiała: a wiesz? ja pójdę do doktora tylko musze trochę wyzdrowieć..... a jak trochę wyzdrowiała to oczywiście nie chciała iść do lekarza.
Ty piszesz podobnie.
Abigail pisze:
23 sie 2021, 14:42
Jednocześnie potrzebuję się wygadać bo nie mam do kogo a suszyć głowę rodzinie i znajomym ile można.
no to na mityngu Sycharu możesz się wygadać....... bez oceniania i radzenia.

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 16:38

nałóg - wstydzę się ryczeć przy ludziach - jeszcze mi się makijaż rozmaże i co wtedy? ;P Za monitorem bezpieczniej ale czy lepiej? Pewnie nie ale na razie dobre i to :)

Caliope
Posty: 1887
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Caliope » 23 sie 2021, 17:36

Abigail pisze:
23 sie 2021, 14:42
Dziękuję za odpowiedź Lawendowa,
Ognisko namierzyłam ale boję się że jak tam pojadę zacznę mówić to posypię się przy ludziach bo już pisanie o tym a co dopiero mówienie i to w grupie ludzi generuje we mnie taki stres że popadam natychmiast w histerię i nerwicę. Mam spotkania z psychologiem ale dość rzadko. Wcześniej chodziłam prywatnie ale zabrakło kasy i też w sumie nic z tego nie wynikało jedynie propozycje aby to rozwiązać przez rozwód i właściwie ten psycholog poradził mi aby wyznaczyć granice jeśli chodzi o finanse. Ale może kiedyś odważę się pojechać na Ognisko Sycharu jak przestanę się tak telepać ;) Jak mam konfrontację z mężem to po tym dopadają mnie problemy zdrowotne ale kiedy wyjeżdża (taką ma pracę) i nie ma go kilka tygodni dochodzę do siebie. Tak muszę o siebie zadbać ale wiecie jak to jest brak czasu opieka nad dziećmi domem praca a ja na końcu tak wychodzi że marzę ostatnio żeby się wyspać. Czytam różne wątki tu i widzę że większość z Was tak ma ja też ale człowiek chciałby choć przez chwilę poczuć że nie jego to wina. Myślę nad założeniem niebieskiej karty (chodzi o przemoc psychiczną, poniżanie, manipulowanie dziećmi) ale obawiam się że to męża jeszcze bardziej rozwścieczy o wizerunek to jest jego numer jeden na liście priorytetów. Już ten pozew doprowadził go do furii. Szukam sposobu jak nie wyglądać na totalnie roztrzęsiony kłębek nerwów na rozprawie. I jak radzić sobie z tym strasznym poczuciem winy nie umiem mierzyć się z oskarżeniami męża próbuję się tłumaczyć za każdym razem i daję się wciągać w jakieś dziwne kłótnie które nie maja końca i to zawsze on pierwszy kończy awanturę nie dając szansy na dokończenie myśli na wyjaśnienie czegokolwiek. Jestem bardzo zmęczona zapętliłam się i nie umiem "odpętlić". Ciągle się tłumaczę nawet w myślach to już chyba jakieś natręctwo. Sama do siebie gadam... Czasami czytam książki katolickie np Alicji Lenczewskiej Słowo Pouczenia próbuję znaleźć sposoby na radzenie sobie w tej sytuacji ale czy one w ogóle istnieją. Modlitwa tak ale kiedy, ja się czuję ciągle zmęczona jak w dniu świra chciałabym tylko odpocząć nawet teraz kiedy to pisze mam wyrzuty że w tej chwili powinnam pracować. Jednocześnie potrzebuję się wygadać bo nie mam do kogo a suszyć głowę rodzinie i znajomym ile można. Każdy ma swoje życie. Uchodzę generalnie za dziwaczkę że tak się "uparłam" na to małżeństwo. Każdy mówi "zrób z tym wreszcie porządek" bo się wykończysz w domyśle mając rozwód a ja mam dość tego słowa. Mąż chce się rozwieść moimi rękami szantażując oskarżając on żyć mi nie daje a jak będzie rozwód to twierdzi że da mi spokój. A ja już coraz bardziej bym chciała tego spokoju.
Długo to trwa? mąż nie nadużywa alkoholu? często wyjeżdża to pewnie nawet nie wiesz co robi. Za co siebie winisz? czemu mąż Cię oskarża i szantażuje?
Nie wiem czy było u Ciebie podobnie jak u mnie, być może, ale nie wiem co napisać ze swoich doświadczeń.

Pavel
Posty: 3776
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od czego zacząć

Post autor: Pavel » 23 sie 2021, 18:23

Abigail pisze:
23 sie 2021, 16:38
nałóg - wstydzę się ryczeć przy ludziach - jeszcze mi się makijaż rozmaże i co wtedy? ;P Za monitorem bezpieczniej ale czy lepiej? Pewnie nie ale na razie dobre i to :)
I nic wtedy. Makijaż (chociaż pewnie są takie które są na to odporne, jako mężczyzna nie mam pojęcia) ma taką zadziwiającą właściwość, że w takich momentach może się rozmazać.
Opcje są dwie: nie przejmować się tym lub nie pomalować się.
Kto chce, szuka sposobu. Kto nie chce - powodu.
Fajnie mieć się do kogo i wygadać i poryczeć. Cała reszta - to detale.

Z całą pewnością jednak, polecam Mądrego specjalistę, Który cię poprowadzi.
Przeczytanie „Miłość potrzebuje stanowczości” czy też „Granice w relacjach małżeńskich” a następnie rozsądne wdrażanie tego w życie również jest warte rozważenia.

Twój mąż, jakkolwiek to zabrzmi, traktuje cię tak (co nie znaczy, że tak być powinno), bo mu na to pozwalasz. Gdy postawisz szczelne granice (zaczynając od siebie), konsekwentnie będziesz ich strzegła, a w razie ich gwałcenia nie zawahasz się sięgnąć po wszelakie dozwolone prawem i moralnością środki - przestanie (albo odczuje na własnej skórze, że to ma konsekwencje).
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 18:28

Pavel no tak no tak pojadę... kiedyś mam 40 km w jedna stronę do najbliższego Ogniska i dwójkę małych dzieci i jestem sama ale nie nie nie narzekam tylko tak sobie głośno myślę, a tymczasem czy nie będzie Ci przeszkadzało jeśli (bez makijażu lub z) popiszę sobie tu troszeczkę ;)

Pavel
Posty: 3776
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od czego zacząć

Post autor: Pavel » 23 sie 2021, 18:30

Abigail pisze:
23 sie 2021, 18:28
Pavel no tak no tak pojadę... kiedyś mam 40 km w jedna stronę do najbliższego Ogniska i dwójkę małych dzieci i jestem sama ale nie nie nie narzekam tylko tak sobie głośno myślę, a tymczasem czy nie będzie Ci przeszkadzało jeśli (bez makijażu lub z) popiszę sobie tu troszeczkę ;)
Mi przeszkadzało nie będzie, bez względu na to czy bedziesz pisać w makijażu czy bez.
To dobre miejsce by zacząć, warto jednakże mieć z tylu głowy, że w realu ta pomoc jest jeszcze lepsiejsza ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 18:34

Astro psychiatra to byłaby tylko woda na młyn mojego męża, który co chwila zarzuca mi że jestem niezrównoważona, chora psychicznie itp. a ja po prostu jestem roztrzęsiona bo doświadczam przemocy psychicznej ze strony męża. Gdyby się dowiedział że poszłam do psychiatry mógłby mi próbować odebrać dzieci pod pretekstem mojej rzekomej choroby psychicznej (zresztą już bywało że groził). Jego mama aż przebiera nogami żeby przechwycić opiekę nad dziećmi. Właściwie nie wiem czego ja tu u Was szukam może jakiegoś rodzaju wsparcia zrozumienia takiego poklepania po pleckach. Chyba jestem niedojrzała emocjonalnie faktycznie. Do psychologa chodzę i nie zamierzam przestać ale wybacz tak to prawda psychiatra mnie przeraża naprawdę.

Abigail
Posty: 64
Rejestracja: 22 sie 2021, 19:24
Płeć: Kobieta

Re: Od czego zacząć

Post autor: Abigail » 23 sie 2021, 18:44

Pavel pisze:
23 sie 2021, 18:23

Twój mąż, jakkolwiek to zabrzmi, traktuje cię tak (co nie znaczy, że tak być powinno), bo mu na to pozwalasz. Gdy postawisz szczelne granice (zaczynając od siebie), konsekwentnie będziesz ich strzegła, a w razie ich gwałcenia nie zawahasz się sięgnąć po wszelakie dozwolone prawem i moralnością środki - przestanie (albo odczuje na własnej skórze, że to ma konsekwencje).
Pavel Tak masz rację przerobiłam to i właśnie stawiam granice wyszłam z kąta. Wychyliłam się i chyba zdaniem męża trochę za bardzo bo właśnie obrywam a przy okazji rykoszetem dzieci. Chce żebym żałowała i tak udaje mu się żałuję bo widzę teraz jego furię jakbym puszke Pandory otworzyła ale on o tym nie wie. Przed nim jestem twarda tak tak granice itp. itd. a w środku roztrzęsiona galareta...

Astro
Posty: 773
Rejestracja: 17 mar 2018, 15:41
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Od czego zacząć

Post autor: Astro » 23 sie 2021, 18:47

Abigail pisze:
23 sie 2021, 18:34
Astro psychiatra to byłaby tylko woda na młyn mojego męża, który co chwila zarzuca mi że jestem niezrównoważona, chora psychicznie itp. a ja po prostu jestem roztrzęsiona bo doświadczam przemocy psychicznej ze strony męża. Gdyby się dowiedział że poszłam do psychiatry mógłby mi próbować odebrać dzieci pod pretekstem mojej rzekomej choroby psychicznej (zresztą już bywało że groził). Jego mama aż przebiera nogami żeby przechwycić opiekę nad dziećmi. Właściwie nie wiem czego ja tu u Was szukam może jakiegoś rodzaju wsparcia zrozumienia takiego poklepania po pleckach. Chyba jestem niedojrzała emocjonalnie faktycznie. Do psychologa chodzę i nie zamierzam przestać ale wybacz tak to prawda psychiatra mnie przeraża naprawdę.
A mąż musi o tym wiedzieć w tym samym momencie?
" Każdy z was , młodzi przyjaciele , znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte.Jakis wymiar zadań , które musi podjąć i wypełnić ... Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można zdezerterować. " Ojciec Święty Jan Paweł II

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości