Jak pokochać

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: lustro » 16 kwie 2021, 9:48

Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
Co do pasowania ludzi do siebie, myślę że najbliżej prawdy jest Pan Pulikowski, mówiąc, że psychicznie żaden mężczyzna nie pasuje do żadnej kobiety i żadna kobieta nie pasuje do żadnego mężczyzny.

Ruto
Jesteś inteligentną kobietą, myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że nie o takie dopasowanie chodziło?
Patrząc w ten sposób, to żaden człowiek do żadnego nie pasuje - wszyscy jesteśmy mocno rożni.
Gdyby to twierdzenie stosować w praktyce wprost, to tak na prawdę było by wszystko jedno kto z kim się zwiąże - a to nieprawda.
Dopasowanie rozumiem podobnie jak Pavel - podobne wartości, podobne warunki kulturowe, podobna konstrukcja psychiczna ( poczucie humoru, zainteresowania, poglądy...tego jest sporo) i "języki miłości".
To wszystko sprawia, że jednym parom jest łatwiej się porozumieć a innym trudniej, a jeszcze dla innych wspólne bycie i życie jest zwyczajnie niemożliwe.
Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
Nie fetyszyzowałabym też zakochania jako podstawy trwałej małżeńskiej miłości.
A ktoś mówił, że tak jest? Ze to gwarantuje trwałe szczęśliwe małżeństwo?
Ale...moim zdaniem, patrząc na otoczenie i na swoje własne doświadczenia, zakochanie pomaga na początku dopasować się do partnera. Bo zwyczajnie chce się. I na ogół jest to dobry stan na początek.
Rzecz jasna, że wszystko mija ( nawet najdłuższa żmija) i stan zakochania też. Ale...jeżeli są dobre chęci i warunki, to często nim minie zakochanie pojawia się inny stan, dożo trwalszy i stabilniejszy - bardziej dojrzała miłość, jako chęć bycia razem i akceptacja partnera takiego jakim jest, jakim się go poznało już, jakim się okazał być...
Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
W kryzysie miłość nadal pozostaje stanem otwartości na tą drugą osobę. I także nieustannym pragnieniem wzajemności.
I tu się przyczepię. I można to potraktować jako czepianie się.
Hola hola...ile razy tu było pisane, że miłość nie oczekuje wzajemności ???
Ze jest darem bez oczekiwań ?
To jak to w końcu jest?

Moim zdaniem miłość bez oczekiwania wzajemności, wobec współmałżonka, to fikcja i abstrakcja stworzona na praktyczny użytek małżeństw żyjących w kryzysowej rozłące ( separacja, rozwód, rozstanie ).
Świetna dla Sychar, bo w jakiś sposób umocowująca trwanie w pustce małżeńskiej, którą tu wiele osób wybiera. W postawie miłości bez wzajemności.
I nie jest to naturalny stan, bo gdyby takim był, to nie trzeba by się uczyć takiej postawy.
Natomiast tak na prawdę oczekuje się wzajemności. I to jest całkiem normalne i oczywiste.
I temu min. służą języki miłości i nauka zaspokajania potrzeb współmałżonka i zapełniania jego zbiorników i oczekiwanie swego rodzaju rewanżu.
I tak jak pisze Pavel, wysychanie zbiorników miłości prowadzi do oschłego małżeństwa w najlepszym wypadku. A na ogół jest drogą prosto w ostre formy kryzysu i rozpadu.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Caliope » 16 kwie 2021, 11:13

Niestety to prawda, bo nie ma miłości bez wzajemności. Im dłuższy taki stan, tym bardziej można analizować czy jeszcze coś warto jeśli druga strona nie wykazuje zainteresowania. Uczucia i więź powoli zanika i jest bardzo pusto, mam wrażenie, że mój mąż dąży do tego rozpadu całym sobą i kiedyś mu powiem, że wygrał.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Ruta » 16 kwie 2021, 11:30

lustro pisze:
16 kwie 2021, 9:48
Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
Co do pasowania ludzi do siebie, myślę że najbliżej prawdy jest Pan Pulikowski, mówiąc, że psychicznie żaden mężczyzna nie pasuje do żadnej kobiety i żadna kobieta nie pasuje do żadnego mężczyzny.
Ruto
Jesteś inteligentną kobietą, myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że nie o takie dopasowanie chodziło?
Patrząc w ten sposób, to żaden człowiek do żadnego nie pasuje - wszyscy jesteśmy mocno rożni.
Gdyby to twierdzenie stosować w praktyce wprost, to tak na prawdę było by wszystko jedno kto z kim się zwiąże - a to nieprawda.
Dopasowanie rozumiem podobnie jak Pavel - podobne wartości, podobne warunki kulturowe, podobna konstrukcja psychiczna ( poczucie humoru, zainteresowania, poglądy...tego jest sporo) i "języki miłości".
To wszystko sprawia, że jednym parom jest łatwiej się porozumieć a innym trudniej, a jeszcze dla innych wspólne bycie i życie jest zwyczajnie niemożliwe.
Ależ dokładnie o takie dopasowanie chodzi i o takim dokładnie mówi Pulikowski. I oznacza to, że w jakimś sensie nie ma kompletnie znaczenia, kto się z kim zwiąże. Bo za każdym razem wyjdzie bardzo niedopasowana para. Poczucie dopasowania jest złudzeniem. Często wytwarzanym przez stan zakochania. Innymi słowami, ale o tym samym pisał także Ojciec Badeni. Wielki mistyk małżeństwa. Różnica między mężczyzną a kobietą i między kobietą a mężczyzną jest fundamentalna. I jest przyczyną nieustającego kryzysu. Który jednak da się pokonać - w tym tkwi siła i moc sakramentu, i w tym, że może wytworzyć jedność.

I znów - wychodząc z odmiennej oceny rzeczywistości wyciągamy różne wnioski. Myślę, że te pary którym jest łatwiej, nie są lepiej dopasowane, tylko mają większe kompetencje by sobie z niepopasowaniem radzić i je przełamywać, by dążyć do jedności - to może być wiara, to może być zdrowy fundament emocjonalny. I myślę, że nie ma takich małżeństw, dla których wspólne bycie i życie jest niemożliwe.
lustro pisze:
16 kwie 2021, 9:48
Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
Nie fetyszyzowałabym też zakochania jako podstawy trwałej małżeńskiej miłości.
A ktoś mówił, że tak jest? Ze to gwarantuje trwałe szczęśliwe małżeństwo?
Ale...moim zdaniem, patrząc na otoczenie i na swoje własne doświadczenia, zakochanie pomaga na początku dopasować się do partnera. Bo zwyczajnie chce się. I na ogół jest to dobry stan na początek.
Rzecz jasna, że wszystko mija ( nawet najdłuższa żmija) i stan zakochania też. Ale...jeżeli są dobre chęci i warunki, to często nim minie zakochanie pojawia się inny stan, dożo trwalszy i stabilniejszy - bardziej dojrzała miłość, jako chęć bycia razem i akceptacja partnera takiego jakim jest, jakim się go poznało już, jakim się okazał być...
Zakochanie pomaga nie zauważyć niedopasowania ;) No i jest przyjemne. A jak jest przyjemnie no to chcemy w tym być. Taka zachęta do wejścia w najtrudniejszą i największe wyzwania stawiającą relację. Małżeństwo jest przecież powołaniem - czymś w czym mamy się realizować. Często bardzo trudnym - bo jest też drogą, na której dążymy do świętości. A to jest trudne. Gdyby nie było, wszyscy naokoło by świecili.

Jeśli zanim minie zakochanie zdąży się wytworzyć choć zalążek jedności czy miłości (to jest to samo) to super - bo jest ona nieporównanie bardziej przyjemna, niż zakochanie. Ale czasem tak się nie dzieje, a czasem zakochania nie ma wcale - jest trudniej. I tylko tyle.

To ważne by mówić o tym, że miłość-jedność jest przyjemniejsza niż zakochanie. Bo mam wrażenie, że pisze się o niej tak: że najpierw jest to zakochanie, fajerwerki, tak ze trzy lata, a potem mija ten super stan - i zaczyna się szarość, w której pozostaje doceniać że przywiązanie, że coś tam mamy razem. Dla mnie to zawsze brzmiało przerażająco. Nigdy czegoś takiego dla siebie nie chciałam.
Miłość uskrzydla, uwzniaśla, uwalnia, prowadzi do Boga, inspiruje do zmian, do radości. Gdy kocham i jestem kochana mogę całą dobę tańczyć ze szczęścia.
Bóg nie gra ze wszechświatem w kosci - i nie tworzy bubli. Małżeństwo jest finałem dzieła stworzenia - to małżeństwo otrzymuje w darze od Boga świat i piękne niesamowite błogosławieństwa.

Zdecydowanie nie zgadzam się z tym, że miłość obejmuje akceptację tego jakim partner okazał się być. Jestem przekonana, że istotą małżeństwa jest przemiana obojga małżonków. Jacy jesteśmy wiemy - jesteśmy grzesznikami, poranionymi ludźmi, mamy wady (predyspozycje ku złu) ale i zalety (predyspozycje ku dobru). My dzięki małżeństwu mamy się stawać piękniejsi, bliżsi Bożego zamysłu na nas. A nie się akceptować. Taka akceptacja byłaby często zgodą na niedoskonałość, na grzech. Przyjąc kogoś jakim jest - tak. To jest wartość i ma ogromne znaczenie. Właśnie to przyjęcie w miłości tak uskrzydla. Ale nie przyjmujemy małżonka jakim jest po to by go takim zaakceptować, ale by wspólnie z nim wzrastać, rozwijać się, pięknieć.

I piękniejemy także w naszych kryzysach. Czasem dopiero w kryzysach zaczynamy pięknieć. Bo wcześniej było nam zbyt miło w tych naszych zakochaniach, w uproszczony sposób pojmowanych miłościach i akceptacjach.
lustro pisze:
16 kwie 2021, 9:48
Ruta pisze:
16 kwie 2021, 1:42
W kryzysie miłość nadal pozostaje stanem otwartości na tą drugą osobę. I także nieustannym pragnieniem wzajemności.
I tu się przyczepię. I można to potraktować jako czepianie się.
Hola hola...ile razy tu było pisane, że miłość nie oczekuje wzajemności ???
Ze jest darem bez oczekiwań ?
To jak to w końcu jest?

Moim zdaniem miłość bez oczekiwania wzajemności, wobec współmałżonka, to fikcja i abstrakcja stworzona na praktyczny użytek małżeństw żyjących w kryzysowej rozłące ( separacja, rozwód, rozstanie ).
Świetna dla Sychar, bo w jakiś sposób umocowująca trwanie w pustce małżeńskiej, którą tu wiele osób wybiera. W postawie miłości bez wzajemności.
I nie jest to naturalny stan, bo gdyby takim był, to nie trzeba by się uczyć takiej postawy.
Natomiast tak na prawdę oczekuje się wzajemności. I to jest całkiem normalne i oczywiste.
I temu min. służą języki miłości i nauka zaspokajania potrzeb współmałżonka i zapełniania jego zbiorników i oczekiwanie swego rodzaju rewanżu.
I tak jak pisze Pavel, wysychanie zbiorników miłości prowadzi do oschłego małżeństwa w najlepszym wypadku. A na ogół jest drogą prosto w ostre formy kryzysu i rozpadu.
Przeczytaj lustro uważnie hymn o miłości. Są tam rzeczy szokujące dla nas z perspektywy naszej kultury - na przykład, ze miłość nie zazdrości, czy też że nie pamięta złego. MIłość jest w swojej istocie bardzo bezinteresowna, gotowa do ogromnych poświęceń. Ale ani słowa nie ma o tym, że miłość nie oczekuje wzajemności. Wręcz przeciwnie - gdybym miłości nie miał, byłbym jak ten cymbał brzmiący. Mieć miłość to przecież nie tylko mieć ją w sobie ale i mieć ją od kogoś: poznam tak, jak i zostałem poznany. Wzajemność.

Bóg kocha nas w sposób niepojęty, aż do ofiary na krzyżu. Bardziej bezinteresownie kochać się nie da. I co nam mówi - kochaj mnie z całego serca swego, ze wszystkich sił swoich. Chce naszej wzajemności w miłości, pragnie jej.

Myślę, że wystarczy odróżnić bezinteresowność od pragnienia wzajemności i cały bałagan pojęciowy znika. Kocham, także gdy nie jestem kochana. Kocham także nieprzyjaciół (to opis ideii, do takiego etapu rozwoju bardzo mi daleko). Ale nie wyklucza to, że pragnę wzajemności. Po prostu tyko nie mszczę się, nie wściekam, nie unoszę pychą lub gniewem, gdy jej nie dostaję. Kocham. Nie jakąs tam miłością - ale tą konkretną, jedyną jaka jest prawdziwa.

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: lustro » 17 kwie 2021, 11:09

Ruta

Nie zgadzam się z Tobą
Ani w kwestii dopasowania (moim zdaniem mylisz i mieszasz pojęcia różnic naturalnych pomiędzy kobietą a mężczyzną z roznicami pomiędzy ludzmi/osobami...lub ich podobienstwem/dopasowaniem)

Ani w kwestii miłości bez potrzeby wzajemnosci (z resztą sama sobie przeczysz pisząc raz taka raz inaczej i to w jednej wypowiedzi)

Ani w kwestii miłości małżeńskiej w aspekcie akceptacji współmałżonka i zakładaniu zmiany współmałżonków. Małżonkowie nie mają obowiązku wzrastać równo i w ten sam sposób

Nie szokuje mnie hymn o miłości, bo w głębi siebie tak miłość widzę.

Nie zgadzam się, że każdy z każdym może stworzyć małżeństwo dobre, szczęśliwe i udane.

A małżeństwo moim zdaniem, nie jest finałem dzieła stworzenia.

Przepraszam, ale mam wrażenie że odrealnilas siebie i swiat tak, żeby pasował do twoich teorii.
Zastanawiam się - dlaczego?

Odpowiedź widzę w tym fragmencie Twojej wypowiedzi, który jest tylko jednym z wielu w tym duchu
"piękniejemy także w naszych kryzysach. Czasem dopiero w kryzysach zaczynamy pięknieć. Bo wcześniej było nam zbyt miło w tych naszych zakochaniach, w uproszczony sposób pojmowanych miłościach i akceptacjach."

Kryzys jest stanem patologicznym. Stanem do uleczenia i naprawy.
Mozna z niego wyciągnąć dobro. Ale sam w sobie dobrem nie jest.
Mam wrażenie, że ten stan stał Ci się tak bliski, stały i integralny z Tobą, że w pewnym sensie stał się dobrem samym w sobie.
I stąd zapewne tak diametralne różnice w wodzeniu rzeczy pomiędzy nami.

Z kryzysu należy wyjść.

Dążenie do ideałów jest szczytne.
Tym niemniej powinno być osadzone w realiach.

A wracając do tematu tego wątku - cała ta dyskusja pomaga dać odpowiedź "jak pokochać?"
Może trzeba by napisać w takim razie Aricie - kobieto, nie marudź tylko dojrzej, gdybyś była dojrzała pokochała byś i męża i każdego...bo dojrzały człowiek kocha wyborem i ciężka pracą nad sobą.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Caliope » 17 kwie 2021, 12:42

Też się nie zgadzam, bez akceptacji drugiego człowieka nie ma miłości. Zgadzam się na niedoskonałość małżonka, bo nie jestem pyszna. Nie chcę zmieniać się z nim razem, a obok, bo jestem inna niż on i mam inne zmiany do pracy.
W kryzysie nie pięknieję, a schnę, nie chce mi się żyć, po coś tu jestem na tym świecie i właśnie akceptuję to co teraz mam. Tylko to nie jest szczęśliwe życie, może być inaczej. Tak pomyślałam czy zakochanie uskrzydla, dla mnie nie, raczej to jest tylko wstęp, cierpienie które może skończyć się prawdziwą miłością. Cierpienie dlatego, że tęsknię, myślę, chcę być z tym człowiekiem, a jeszcze razem nie jesteśmy tak naprawdę i boję się że jak się nie zmienię pod niego, to mnie odrzuci.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Ruta » 17 kwie 2021, 13:48

lustro pisze:
17 kwie 2021, 11:09
Ruta

Nie zgadzam się z Tobą
(...) Ani w kwestii miłości bez potrzeby wzajemnosci (z resztą sama sobie przeczysz pisząc raz taka raz inaczej i to w jednej wypowiedzi)

Ani w kwestii miłości małżeńskiej w aspekcie akceptacji współmałżonka i zakładaniu zmiany współmałżonków. Małżonkowie nie mają obowiązku wzrastać równo i w ten sam sposób

(...)

A małżeństwo moim zdaniem, nie jest finałem dzieła stworzenia.

Przepraszam, ale mam wrażenie że odrealnilas siebie i swiat tak, żeby pasował do twoich teorii.
Zastanawiam się - dlaczego?

Odpowiedź widzę w tym fragmencie Twojej wypowiedzi, który jest tylko jednym z wielu w tym duchu
"piękniejemy także w naszych kryzysach. Czasem dopiero w kryzysach zaczynamy pięknieć. Bo wcześniej było nam zbyt miło w tych naszych zakochaniach, w uproszczony sposób pojmowanych miłościach i akceptacjach."

Kryzys jest stanem patologicznym. Stanem do uleczenia i naprawy.
Mozna z niego wyciągnąć dobro. Ale sam w sobie dobrem nie jest.
Mam wrażenie, że ten stan stał Ci się tak bliski, stały i integralny z Tobą, że w pewnym sensie stał się dobrem samym w sobie.
I stąd zapewne tak diametralne różnice w wodzeniu rzeczy pomiędzy nami.

Z kryzysu należy wyjść.

Dążenie do ideałów jest szczytne.
Tym niemniej powinno być osadzone w realiach.

A wracając do tematu tego wątku - cała ta dyskusja pomaga dać odpowiedź "jak pokochać?"
Może trzeba by napisać w takim razie Aricie - kobieto, nie marudź tylko dojrzej, gdybyś była dojrzała pokochała byś i męża i każdego...bo dojrzały człowiek kocha wyborem i ciężka pracą nad sobą.
Lustro,

Zgadzamy się coraz bardziej w tym, że odmiennie widzimy wiele rzeczy - a to jak myślę zawsze jest początek porozumienia. Lub konstruktywnego dialogu.

Co do miłości bez wzajemności: nie widzę sprzeczności. Istotą miłości jest pragnienie wzajemności, nawet Bóg jest wspólnotą trzech wzajemnie miłujących się osób. A my jesteśmy na Jego obraz i podobieństwo.

Pragnienie wzajemności według mnie nie oznacza interesowności. Jest ono częścią istoty miłości. A to, że jej istotą jest także bezinteresowność, pozwala trwać w miłości także wtedy, gdy nie jest ona odwzajemniana. Czasem również pomimo doznawanych krzywd i zranień. Nie wyłącza to pragnienia wzajemności, ale pozwala wznieść się ponad nie. Szczytem takiej miłości jest jak sądzę miłość nieprzyjaciół. Bóg kocha nas zawsze.

Co do rozwoju małżonków - nie twierdzę, że mają wzrastać i rozwijac się równo. Twierdzę, że wcale nie muszą się w pełni akceptować i mają prawo nawzajem oczekiwać od siebie zmian i się do nich wzajemnie motywować. To dla mnie ważny temat - bo w moim małżeństwie uległam mitowi akceptacji. Są rzeczy, których akceptować nie wolno. Zajmując stanowisko przeciwne - można by mówić na przykład tak:
- wybrałeś sobie kobietę kłótliwą i skłonną do wybuchów, taka jest i to zaakceptuj i żyj z tym ty i wasze dzieci,
- wzięłaś sobie entuzjastę pornografii, to teraz pokornie to akceptuj,
- mąz bije ale on taki jest.

Oczywiście nie chodzi też o to, by robić z siebie Pigmaliona i kształtować małżonka pod swoje potrzeby i fantazje. Myślę, że pełna akceptacja powinna być dla osoby małżonka. Ale już niekoniecznie dla jej zachowań i nawet dla tego z czym się ona utożsamia - jej poglądów, mechanizmów rządzących jej zachowaniem, skłonności, uwiązań.

Co do małżeństwa jako finału stworzenia, według mnie ma znaczenie to, że Bóg przekazuje ziemię małżonkom, i to im daje prawo czynienia sobie ziemi poddaną, a nie każdemu indywidualnie. Myslę też, że małżeństwo jest powołaniem człowieka. Tak też naucza Kościół: "Powołanie do małżeństwa jest wpisane w samą naturę mężczyzny i kobiety, którzy wyszli z ręki Stwórcy." KKK 1603
http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm

Pozostała część twojej wypowiedzi jest twoją analizą mnie. I udwadnianiem tego, że moje poglądy są odrealnione. Jak już pisałam, taki sposób rozmowy jest dla mnie przykry w odbiorze. Kiedyś odpowiedziałabym ci podobną "psychoanalizą", z której wynikałoby, że to twoje poglądy są błędne, posługując się, tak jak ty, tym co o tobie wiem. Do tego jeszcze wykazałabym bezsprzecznie i logicznie, że także twoje postrzeganie mnie i moich poglądów jest zupełnie odrealnione, właśnie w powodu twoich osobistych predyspozycji, czy sytuacji w jakiej jesteś.

Teraz już tak nie robię. Intelektualnie zawsze bliska mi była dialektyka. Ale w rozmowach zamiast dialogu sama często przechodziłam do erystyki. Wtedy prymat zaczyna mieć nie wymiana poglądów, i ich konfrontowanie, by dążyć wspólnie do prawdy, ale wygranie sporu i wykazanie że druga osoba nie ma racji.
Moment kiedy tak się dzieje łatwo poznać po tym, że zaczyna się używac argumentów "ad personam". A tym jest odnoszenie się do predyzpozycji i cech, które przypisuje się rozmówcy - na przykład że jestem odrealniona, czy też, że nie mam doswiadczeń polegających na relacjach ze zdrowymi osobami. I jakoś tak się składa, że cechy te zawsze są dyskredytujące - choć oczywiście przypisuje się je poprzez pozór przeprowadzenia logicznego wywodu, aby odbiorcy byli przekonani, że jest to stwierdzenie obiektywnych faktów, nie zaś opinia formułującej je osoby.
Pomaga także używanie słów nacechowanych emocjonalnie w sposób negatywny i łączenie ich z osobą z której poglądami się nie zgadzamy. Na przykład takich jak "patologia". To opisane i znane techniki - wygrywania sporów bez względu na prawdę - bo tym jest z definicji erystyka i temu służą jej narzędzia, w tym stosowanie argumentacji "ad presonam".
Myślę, że nasza rozmowa mogłaby jednak pozostać dialogiem - i byłabym zobowiązana, gdybyś porzuciła tego rodzaju argumentację.



Postaram się odpowiedzieć na zarzut mojego odrealnienia, ale bez uciekania się do argmentów ad personam. Niemniej jednak, ponieważ kwestia dotyczy mnie - wymaga to odniesienia się po częsci także do mojej osobistej sytaucji.

Kryzys nie jest stanem patologicznym. Kryzys jest częścią dynamiki rozwoju. Bez kryzysów nie ma możliwości postępu, wykroczenia poza dotychczasowe ramy. Współczesna psychologia mówi o kryzysach rozwojowych, odchodząc od linearnej koncepcji rozwoju, według której kryzysy były właśnie patologią. Teraz w psychologii rozwojowej kryzysy są wpisane w schematy rozwojowe jako ich integralna część.

Wyjście poza ramy, przekroczenie siebie, schematów, często wymaga własnie kryzysu, zburzenia dotychczasowych struktur. Są też kryzysy będące odpowiedzią na stagnację, brak rozwoju - gdy napór robi się tak silny, że aż pojawia się kryzys.

Jest natomiast coś takiego, jak nieprzepracowany kryzys - gdy nie odpowiadamy na wezwanie do rozwoju, zmiany, ale uparcie trzymamy się tego co było lub uparcie próbujemy do tego powrócić. Często w tym kontekście mówi się o obawie wyjścia poza swoją strefę komfortu. Jako pierwsza reakcja jest to dość naturalne, potem prowadzi do pogłębiania kryzysu. Lub kolejnego jeszcze mocniejszego. Kryzys to nie jest zaproszenie, którego można nie przyjąć.

Nie jestem - jak sugerujesz przywiązana do kryzysu, ale cieszę się tym, co dla mnie w moim życiu otworzył. Cieszę się też z tego, że kryzys stworzył szansę na uzdrowienie mojego małżeństwa. Mam szczerą nadzieję że wyjdę z kryzysu osobistego, korzystając z Bożego prowadzenia. Znając jednak dynamikę życia - zapewne wpadnę wkrótce potem w kolejny, taki pozytywny, rozwojowy. Prawo rozwoju. A jak będę sie starała nie wpaść - to wpadnę w jeszcze głębszy, ten "kryzysowy". Nasz kryzys małżeński natomiast zawierzam Bogu. W całości. Ja swoje środki zaradcze i naprawcze wyczerpałam.

Natomiast, czy z kryzysu trzeba wyjść? W przypadku kryzysów małżeńskich nie zawsze mamy wpływ na to, czy i kiedy małżeństwo z kryzysu wyjdzie - w sensie powrotu do wspólnego życia. Tu jest mnóstwo czynników, działających poaz nami, jak choćby otoczenie w jakim żyjemy - czy jest promałżeńskie, czy prorozwodowe, czy zagrzewa do sporu, czy pomaga w pojednaniu.

Natomiast zawsze można starać się być dobrym małżeństwem w kryzysie i cieszyć się nim także na etapie kryzysu - im dłużej trwa nasz kryzys tym lepiej nam to z mężem wychodzi. Z każdą kryzysową sytuacją mamy więcej kompetencji i lepiej sobie z nią radzimy.

Jest taka jedna sytuacja do której przez cały kryzys z mężem wracamy: mąż przychodzi odurzony, udaje, że jest trzeźwy i domaga się kontaktu z dzieckiem. Ale oboje robimy w tej sytuacji postęp: ja uczę się stawiać w tej sytaucji słuszny opór, mąż nie reagować agresją. I jest w tym między nami coraz więcej otwartości na siebie nawzajem.
Cykliczne są także święta i uroczystości rodzinne - i tu także robimy postępy. Nie tylko w ramach współpracy, ale także ośrodka decyzyjności. Ostatnio to mój mąz zdecydował, a ja się dostosowałam (choć byłam wewnętrznie oburzona). Z początku kryzysu ośrodek decyzjny trzymałam ja. To także zmiana. Współpracujemy z kryzysem. I nie nazywałabym tego patologią.

Natomiast nie twierdzę, że każda para małżeńska stworzy małżeństwo dobre, szczęśliwe i udane. Często przy naszych brakach potrzebujemy do tego Łaski. Nie twierdzę też, że każde małżeństwo z kryzysu wyjdzie. Do tego potrzeba Łaski. Twierdzę natomiast, że każde sakramentalne małżeństwo jest to uratowania - bo wolą Boga jest to by małżonkowie żyli w jedności i by ich małżeństwa były dobre, szczęśliwe i udane.

My często modlimy się z obawą i lękiem, niepewni czy my wogóle możemy walczyć o te nasze małżeństwa. Czy ja mam prawo chcieć powrotu małżonka, a może Bóg ma inne plany. Może Bóg chce żeby mój ukochany, moja ukochana była szczęsliwa z inną osobą? Może, może, może... A ja jestem pewna, że Bóg chce uzdrowić każde małżeństwo - nawet w najbardziej trudnej i beznadziejnej sytuacji. Jeśli chcesz nazywać to oderalnieniem - proszę bardzo. Ja to nazywam zaufaniem do Słowa Bożego i nauczania Kościoła Katolickiego.

Owszem inne kościoły chrześcijańskie, także oparte w jakiejś części na nauczaniu Jezusa głoszą inaczej. Jednak ja wierzę, że pełnia Objawienia jest obecna w Kościele Katolickim. Jest to jedyny Kościół założony przez Boga, nie przez człowieka. Więc uważam swoje stanowisko za pragmatyczne, a nie odrealnione. Wiara, mimo pozorów, jakim łatwo ulec, jest bardzo w swojej istocie pragmatyczna.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Ruta » 17 kwie 2021, 16:24

Caliope pisze:
17 kwie 2021, 12:42
Też się nie zgadzam, bez akceptacji drugiego człowieka nie ma miłości. Zgadzam się na niedoskonałość małżonka, bo nie jestem pyszna. Nie chcę zmieniać się z nim razem, a obok, bo jestem inna niż on i mam inne zmiany do pracy.
W kryzysie nie pięknieję, a schnę, nie chce mi się żyć, po coś tu jestem na tym świecie i właśnie akceptuję to co teraz mam. Tylko to nie jest szczęśliwe życie, może być inaczej. Tak pomyślałam czy zakochanie uskrzydla, dla mnie nie, raczej to jest tylko wstęp, cierpienie które może skończyć się prawdziwą miłością. Cierpienie dlatego, że tęsknię, myślę, chcę być z tym człowiekiem, a jeszcze razem nie jesteśmy tak naprawdę i boję się że jak się nie zmienię pod niego, to mnie odrzuci.
Caliope, doprecyzuję:
- myślę, że to co wyrażasz słowami "zgadzam się na niedoskonałość" ja wyrażam słowami - przyjąć kogoś (takiego jakim jest). I myślę, że to przyjęcie, zgoda na niedoskonałość jest punktem wyjścia w miłości. Ale nie jest tym samym co akceptacja.
- zmieniać się razem z kimś nie oznacza według mnie, że każde przechodzi ten sam proces, ale że przechodzi się go wspólnie, pozostając w relacji, wspierając się w nim, ciesząc się w nim, ale też nawzajem na siebie wpływając, kluczowa tu jest reacja, więź.

Rozumiem pojęcie schnięcia w kryzysie - też tak się z początku czułam. Ten początek był długi. I nie piękniałam wcale. Jednak w końcu zaczęłam, ale to bywa bardzo bolesnym procesem. Bywa wspaniałym, jak znajdowanie skarbu. Ale też bolesnym. Dla mnie najtrudniejsze było dotąd zmierzenie się z emocjami, dopuszczenie ich, nauka jak je wytrzymać i co z nimi robić. Teraz mierzę się z lękami - i jest to trudne, boli, emocje jakie się pojawiają też są trudne, bolesne i przytłaczające (no ale na poprzednim etapie nauczyłam się znosić silne bolące emocje, więc jest łatwiej).

Nie twierdzę, też że zakochanie uskrzydla. Choć akurat niektórych uskrzydla tak, że odlatują z małżeństwa w inne relacje. Sama byłam kiedyś na granicy takiego wyfrunięcia na skrzydłach zakochania, ale zostałam w małżeństwie, bo kochałam i nadal kocham mojego męża. Nie planowałam zakochania - pojawiło się w pustce, która pozostawił mój mąż wycofując się z bliskości. Nie przekroczyłam granicy wierności, choć byłam blisko, bardzo blisko. To dziwny i trudny stan.
Zakochuję się też czasem w mężu i to z wzajemnością - co irytuje mnie, ale mojego męża też. Myślę, że to raczej oznacza, że jesteśmy bardzo niedojrzali nadal, niż cokolwiek innego. Choć może być też jakimś wyrazem więzi. Nie wiem tego nadal...

Myślę, że ludzie często izolują się od swoich małżonków właśnie po to, by takie stany jak zakochanie nie wracały. Bo zakochanie pojawia się, gdy ktoś jest blisko, lub gdy my sobie tą bliskość wyobrazimy. Lepiej nie mylić tego stanu z miłością - a wiele osób tak własnie niszczy swoje małżeństwa - myląc zakochanie, stan miły, ale przejściowy, często oparty na fałszu, ułudach i wyobrażeniach - z miłością. Nałogowcy lubią być zakochani. Bo lubią stany ekstremalne, ale też takie w których nie myśli się trzeźwo. Tu jest dwa w jednym. Inni mylą brak zakochania z brakiem miłości - i wtedy też jest katastrofa. To też rodzaj bycia nałogowcem, oczekiwanie, że życie będzie ciągle dawać te stany ekstremalne.

Natomiast uważam, że miłość uskrzydla w taki dobry pozytywny sposób. Gdy kocham, to mam skrzydła. Siły. Kwitnę. Nawet wtedy gdy cierpię, tęsknię i jest mi smutno.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Caliope » 17 kwie 2021, 21:15

Ruta pisze:
17 kwie 2021, 16:24
Caliope pisze:
17 kwie 2021, 12:42
Też się nie zgadzam, bez akceptacji drugiego człowieka nie ma miłości. Zgadzam się na niedoskonałość małżonka, bo nie jestem pyszna. Nie chcę zmieniać się z nim razem, a obok, bo jestem inna niż on i mam inne zmiany do pracy.
W kryzysie nie pięknieję, a schnę, nie chce mi się żyć, po coś tu jestem na tym świecie i właśnie akceptuję to co teraz mam. Tylko to nie jest szczęśliwe życie, może być inaczej. Tak pomyślałam czy zakochanie uskrzydla, dla mnie nie, raczej to jest tylko wstęp, cierpienie które może skończyć się prawdziwą miłością. Cierpienie dlatego, że tęsknię, myślę, chcę być z tym człowiekiem, a jeszcze razem nie jesteśmy tak naprawdę i boję się że jak się nie zmienię pod niego, to mnie odrzuci.
Caliope, doprecyzuję:
- myślę, że to co wyrażasz słowami "zgadzam się na niedoskonałość" ja wyrażam słowami - przyjąć kogoś (takiego jakim jest). I myślę, że to przyjęcie, zgoda na niedoskonałość jest punktem wyjścia w miłości. Ale nie jest tym samym co akceptacja.
- zmieniać się razem z kimś nie oznacza według mnie, że każde przechodzi ten sam proces, ale że przechodzi się go wspólnie, pozostając w relacji, wspierając się w nim, ciesząc się w nim, ale też nawzajem na siebie wpływając, kluczowa tu jest reacja, więź.

Rozumiem pojęcie schnięcia w kryzysie - też tak się z początku czułam. Ten początek był długi. I nie piękniałam wcale. Jednak w końcu zaczęłam, ale to bywa bardzo bolesnym procesem. Bywa wspaniałym, jak znajdowanie skarbu. Ale też bolesnym. Dla mnie najtrudniejsze było dotąd zmierzenie się z emocjami, dopuszczenie ich, nauka jak je wytrzymać i co z nimi robić. Teraz mierzę się z lękami - i jest to trudne, boli, emocje jakie się pojawiają też są trudne, bolesne i przytłaczające (no ale na poprzednim etapie nauczyłam się znosić silne bolące emocje, więc jest łatwiej).

Nie twierdzę, też że zakochanie uskrzydla. Choć akurat niektórych uskrzydla tak, że odlatują z małżeństwa w inne relacje. Sama byłam kiedyś na granicy takiego wyfrunięcia na skrzydłach zakochania, ale zostałam w małżeństwie, bo kochałam i nadal kocham mojego męża. Nie planowałam zakochania - pojawiło się w pustce, która pozostawił mój mąż wycofując się z bliskości. Nie przekroczyłam granicy wierności, choć byłam blisko, bardzo blisko. To dziwny i trudny stan.
Zakochuję się też czasem w mężu i to z wzajemnością - co irytuje mnie, ale mojego męża też. Myślę, że to raczej oznacza, że jesteśmy bardzo niedojrzali nadal, niż cokolwiek innego. Choć może być też jakimś wyrazem więzi. Nie wiem tego nadal...

Myślę, że ludzie często izolują się od swoich małżonków właśnie po to, by takie stany jak zakochanie nie wracały. Bo zakochanie pojawia się, gdy ktoś jest blisko, lub gdy my sobie tą bliskość wyobrazimy. Lepiej nie mylić tego stanu z miłością - a wiele osób tak własnie niszczy swoje małżeństwa - myląc zakochanie, stan miły, ale przejściowy, często oparty na fałszu, ułudach i wyobrażeniach - z miłością. Nałogowcy lubią być zakochani. Bo lubią stany ekstremalne, ale też takie w których nie myśli się trzeźwo. Tu jest dwa w jednym. Inni mylą brak zakochania z brakiem miłości - i wtedy też jest katastrofa. To też rodzaj bycia nałogowcem, oczekiwanie, że życie będzie ciągle dawać te stany ekstremalne.

Natomiast uważam, że miłość uskrzydla w taki dobry pozytywny sposób. Gdy kocham, to mam skrzydła. Siły. Kwitnę. Nawet wtedy gdy cierpię, tęsknię i jest mi smutno.
Akceptacja, to pogodzenie się z tym czego nie można zmienić. W tym nie zmieniać małżonka, a nie rozumiem co to jest zgoda na niedoskonałość, jakbym zrobiła łaskę mężowi, że się zgadzam na jego wady.
Nałogowcy nie bywają zakochani, alkohol zaburza emocje i nie są zdolni do wyrażania takich uczuć. Dopiero w okresie długiej abstynencji i pracy zdolność do przeżywania się odnawia.

Arita
Posty: 16
Rejestracja: 17 mar 2021, 17:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Arita » 02 maja 2021, 12:02

Minęło już trochę czasu od moich ostatnich wpisów. Okazało się, że mój problem spowodowany był głównie głęboką depresją. Wraz ze zmianą leczenia wszystko się odwróciło.
Postanowiłam o tym napisać, gdyż może się to okazać w przyszłości dla kogoś pomocne. Mimo że jestem depresyjnym weteranem, tym razem wpadłam w tak ciemną otchłań, że zupełnie się w tym pogubiłam.
Niemniej jednak chciałabym ogromnie podziękować Wam wszystkim za okazane wsparcie. Oczywiście już teraz na spokojnie widzę, że w moim małżeństwie są pewne sfery, nad którymi będziemy pracować. Wasze historie, polecane materiały (z którymi cały czas się zapoznaję) to prawdziwe skarby.
I przede wszystkim przeżyłam prawdziwy wstrząs, rewolucję w życiu duchowym. Rzeczywiście, będąc w pewnym sensie już na dnie, zobaczyłam nareszcie prawdę o sobie, o mojej relacji z Bogiem. To oczyszczające, czuję się jakby dano mi szansę na odbudowę wszystkiego, co ważne.
I Bogu dziękuję, że mój mąż to przetrwał. Nie wiem czy na jego miejscu miałabym tyle siły.

Jeszcze raz dziękuję. I na pewno będę tu wracać.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13300
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Nirwanna » 02 maja 2021, 12:35

Arita, chwała Panu! Dobrze się Ciebie czyta :-) Dobrze, że jesteś :-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Ruta » 02 maja 2021, 15:16

Arita pisze:
02 maja 2021, 12:02
Minęło już trochę czasu od moich ostatnich wpisów. Okazało się, że mój problem spowodowany był głównie głęboką depresją. Wraz ze zmianą leczenia wszystko się odwróciło.
Postanowiłam o tym napisać, gdyż może się to okazać w przyszłości dla kogoś pomocne. Mimo że jestem depresyjnym weteranem, tym razem wpadłam w tak ciemną otchłań, że zupełnie się w tym pogubiłam.
Niemniej jednak chciałabym ogromnie podziękować Wam wszystkim za okazane wsparcie. Oczywiście już teraz na spokojnie widzę, że w moim małżeństwie są pewne sfery, nad którymi będziemy pracować. Wasze historie, polecane materiały (z którymi cały czas się zapoznaję) to prawdziwe skarby.
I przede wszystkim przeżyłam prawdziwy wstrząs, rewolucję w życiu duchowym. Rzeczywiście, będąc w pewnym sensie już na dnie, zobaczyłam nareszcie prawdę o sobie, o mojej relacji z Bogiem. To oczyszczające, czuję się jakby dano mi szansę na odbudowę wszystkiego, co ważne.
I Bogu dziękuję, że mój mąż to przetrwał. Nie wiem czy na jego miejscu miałabym tyle siły.

Jeszcze raz dziękuję. I na pewno będę tu wracać.
Arito, cieszę się, że czujesz się lepiej. Zmartwiłam się, gdy dotarło do mnie, że to co piszesz o stanie w jakim jesteś nie jest metaforą. Bo sama w takim się w swoim życiu znalazłam. Wsparcie otrzymałam od pani doktor, psychiatry, która pomogła mi wyjść z błędnego koła bezsenności, samoobwiniania się i... zaniedybwania swojego zdrowia. No i dała mi namiary na Sychar. Coś dla ciała i dla ducha :)

Pomogła mi szczególnie recepta mojej Pani doktor na równowagę - taką fizyczną. Piszę o tym, bo nie zawsze wszyscy lekarze zwracają uwagę na te sprawy, a czasem coś mówią, ale ogólnie i wtedy trudno to wdrożyć w życie. Może coś ci się z tego przyda...

1. Uzupełnienie niedoborów. Po stanie depresyjnym, gdy odżywiamy się źle (nie jemy albo się przejadamy niewłaściwymi rzeczami) niedobory mamy na pewno. W niedobrach często ma się "ochotę" na jakieś produkty. Warto się tu trochę siebie słuchać i kierować rozsądkiem. Im prostsze produkty jemy z początku, tym lepiej. Można się wspomóc przez jakiś czas suplementacją, po konsultacji z lekarzem. Dostałam bodajże: tabletkę multiwitaminy z minerałami dziennie, kwasy omega, magnez oraz tabletki drożdżowe, które mają sporo różnych składników.
- Gdy o to zadbałam poprawa nastroju przyszła już po paru dniach i przybyło mi sił, by mierzyć się z resztą.

2. Ruch na świeżym powietrzu - codziennie. Nawet krótki spacer. Zawsze gdzieś się wciśnie. Gdy bardzo intensywnie pracowałam, po prostu wysiadałam parę przystanków wcześniej i je przechodziłam.

3. Uregulowanie snu. Tu trzeba spojrzeć na swoje nawyki, na to co sen zaburza. Coraz więcej osób śpi "przy komputerze". Zdarza mi się do dziś, ale unikam. Po wielu próbach pomogło mi spacerowanie przed snem.

4. Słońce. Bez niego nie mamy witaminy D3. Jej poziom warto zbadać, bo niedobór jest silnie skorelowany z depresją i stanami depresyjnymi. W silnym niedoborze zaleca się suplementację po konsultacji z lekarzem. A najlepsze jest zadbanie o ekspozycję na słońce, nawet po 10 minut dziennie. Takie sesje ze słońcem same w sobie poprawiały mi nastrój.



To moje dno, na które wtedy zleciałam także było początkiem rewolucji w mojej relacji z Bogiem. Było tak źle, że poczułam, że naprawdę już dalej nie dam rady i poprosiłam o pomoc. I ją dostałam. Najpierw trafiając do Pani doktor, a od niej na Sychar. Potem już z górki :) A czasem pod górkę :) Będzie dobrze :)

Chcę ci też napisać, że masz w sobie coś takiego, co przejawia się w sposobie w jaki piszesz, że wiele osób się otwiera, pokazując to co w nich najlepsze, sięgając głębiej w siebie. To niezwykła, wyjątkowa cecha. Dobrze się ciebie czyta.

Caliope
Posty: 3013
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Jak pokochać

Post autor: Caliope » 02 maja 2021, 20:48

Arita pisze:
02 maja 2021, 12:02
Minęło już trochę czasu od moich ostatnich wpisów. Okazało się, że mój problem spowodowany był głównie głęboką depresją. Wraz ze zmianą leczenia wszystko się odwróciło.
Postanowiłam o tym napisać, gdyż może się to okazać w przyszłości dla kogoś pomocne. Mimo że jestem depresyjnym weteranem, tym razem wpadłam w tak ciemną otchłań, że zupełnie się w tym pogubiłam.
Niemniej jednak chciałabym ogromnie podziękować Wam wszystkim za okazane wsparcie. Oczywiście już teraz na spokojnie widzę, że w moim małżeństwie są pewne sfery, nad którymi będziemy pracować. Wasze historie, polecane materiały (z którymi cały czas się zapoznaję) to prawdziwe skarby.
I przede wszystkim przeżyłam prawdziwy wstrząs, rewolucję w życiu duchowym. Rzeczywiście, będąc w pewnym sensie już na dnie, zobaczyłam nareszcie prawdę o sobie, o mojej relacji z Bogiem. To oczyszczające, czuję się jakby dano mi szansę na odbudowę wszystkiego, co ważne.
I Bogu dziękuję, że mój mąż to przetrwał. Nie wiem czy na jego miejscu miałabym tyle siły.

Jeszcze raz dziękuję. I na pewno będę tu wracać.
Tak myślałam, że to jest związane z depresją, ja w swojej czułam się podobnie, trudno było wykrzesać z siebie jakieś uczucia. Dobrego masz męża, że dał radę, bo mój mnie emocjonalnie zostawił jak zachorowałam. Mam nadzieję, że teraz odzyskasz radość życia jak ja :)

sajmon123
Posty: 865
Rejestracja: 16 lis 2020, 22:57
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak pokochać

Post autor: sajmon123 » 02 maja 2021, 21:35

Arita pisze:
02 maja 2021, 12:02
Minęło już trochę czasu od moich ostatnich wpisów. Okazało się, że mój problem spowodowany był głównie głęboką depresją. Wraz ze zmianą leczenia wszystko się odwróciło.
Postanowiłam o tym napisać, gdyż może się to okazać w przyszłości dla kogoś pomocne. Mimo że jestem depresyjnym weteranem, tym razem wpadłam w tak ciemną otchłań, że zupełnie się w tym pogubiłam.
Niemniej jednak chciałabym ogromnie podziękować Wam wszystkim za okazane wsparcie. Oczywiście już teraz na spokojnie widzę, że w moim małżeństwie są pewne sfery, nad którymi będziemy pracować. Wasze historie, polecane materiały (z którymi cały czas się zapoznaję) to prawdziwe skarby.
I przede wszystkim przeżyłam prawdziwy wstrząs, rewolucję w życiu duchowym. Rzeczywiście, będąc w pewnym sensie już na dnie, zobaczyłam nareszcie prawdę o sobie, o mojej relacji z Bogiem. To oczyszczające, czuję się jakby dano mi szansę na odbudowę wszystkiego, co ważne.
I Bogu dziękuję, że mój mąż to przetrwał. Nie wiem czy na jego miejscu miałabym tyle siły.

Jeszcze raz dziękuję. I na pewno będę tu wracać.
Arita na ten moment gratuluję decyzji i zrozumienia sytuacji, powodów. Teraz tylko pracą dasz radę wyjść z choroby i być szczęśliwą.

Twoja sytuacja pokazuje, jak ważne jest zrozumienie czym jest miłość. Nie mamy wpływu na choroby, ciezkie bagaże emocjonalne z lat wcześniejszych. Pokazuje to jak bardzo uczucia są zgubne, ulotne i zmienne. Jak dużo zależy od Naszej postawy. To co jeszcze nie tak dawno wydawało się niezrozumiałe, trudne, teraz jest na wyciągnięcie ręki. Wszystko dzięki temu, że chcesz. Pogody Ducha życzę i wytrwałości.

Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Jak pokochać

Post autor: Pavel » 05 maja 2021, 12:34

Arito, chwała Panu!
Cieszę się, że mądrze do tego podchodzisz, dużo widzisz i masz zamiar nie tylko pracować ale i nie uciekać :)
To forum jest świetnym miejscem do nauki, w moim przypadku skutecznie działa :)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 22 gości