Re: Refleksje, spostrzeżenia i wątpliwości lustro dot. twardej miłości

[Namiastka]

Jaką miłość zatem należy zastosować wobec wspołmałżonka, który nie łoży na dzieci, nie interesuje się nimi, zdarza się mu szantazowac emocjonalnie dzieci?

Jaką miłość wobec uzależnionego męża winna zastosować Ruta, której obrywa się za próby stosowania "twardej miłości" wobec uzależnionego męża?

[Ruta]

Ehh, dość sporo osób nie zgadza się z twardą miłością tutaj, ja także. A zauważyłam, że rzeczywiście większość osób których małżeństwa się naprawiły i wróciły do siebie to są te nie wykorzystujące twardej miłości.. Tylko te które kochały najprawdziwszą miłością - taką jak ukochał nas Pan Jezus - zapominając o sobie samych mają większą szansę na powrót do siebie współmałżonka a jeśli nawet nie, to na zbawienie siebie i swojego współmałżonka (choć wiadomo jak ciężka jest ta cena za duszę, która należy do szatana).

Kochać siebie.. Niestety to bardzo śliska granica, bo zawsze gdy zaczynamy myśleć o sobie zapominamy o bliźnich.. A gdy myślimy o bliźnich zapominając o sobie, swoich prawach, zranieniach itd. jakoś sami stajemy się lepsi i bardziej wartościowi dla innych i o dziwo dla siebie też

przykłady świętych niech nas pobudzają, św. Monika nie wyparła się św. Augustyna gdy ten robił z kobietami co chciał, a i męża miała zdradzacza który przed śmiercią się nawrócił, tak samo św. Rita też miała męża, który ją zdradzał, bił, pił.. ale się przy niej nawrócił. Od jakiegoś czasu te święte są mi bliskie, bo mają podobny życiorys chociaż one nie wybierały mężów i nie współżyły przed ślubem jak większość z nas to przyjęły te krzyże, może właśnie dlatego aby być pomocą dla nas. By orędować za nami i dawać nadzieję w beznadziejności..

Może te krzyże są dla nas zbawienne bo możemy pokutować, cierpienie oddać by zadośćuczynić Bogu i bliźnim za zniewagi jakie od nas doznali.

Kochajmy nie słowem i językiem, lecz czynem i prawdą - ja to rozumiem tak: by zło dobrem zwyciężać, czyli służyć innym gdy są blisko, a prawdą tzn. mówić co mnie boli ale nie bo 20 lat temu coś tam i ciągle mnie to boli bo nie wybaczyłam tylko dzisiaj zrobiłeś to i to (fakt) poczułam się wtedy tak i tak (odkrycie mego serca), czasem trzeba jak Jezus na krzyżu - nie mówił, że boli bo by temu kto go ranił nic ta wiadomość nie dała, ale modlił się żarliwie za niego do Ojca, który potrafi rozkruszyć serce z kamienia.. i pozwolił się ranić, nie zszedł z krzyża i nie zniszczył całej ludzkości przez miłość własną..

Akacjo,
Twarda miłość to miłość, której naucza nas Jezus.
Zwykle szukając wzoru twardej miłości odwołujemy się do przypowieści o synu marnotrawnym. W pierwszej warstwie to przypowieść o miłości Boga do osób, które grzeszą. Prosta sprawa: Bóg tych osób nie kontroluje, nie sprawdza, nie próbuje zatrzymać, zawrócić. Bóg się izoluje, choć jest i czeka, aż się nawrócimy i do Niego przyjdziemy.
(W różnych okresach życia sama byłam córką marnotrawną i doświadczyłam tej izolacji. Był czas, gdy izolacja była tak doskonała, że zaczęłam wątpić, nie tylko w to, że Bóg mnie kocha, ale że Bóg istnieje, pomimo wielu wcześniejszych lat mojego życia, gdy miałam więź z Bogiem i swoje osobiste doświadczenia. Można powiedzieć, że Bóg był wobec mnie twardy. Choć ja mam po swoich doświadczeniach trochę inną wizję. Miłość Boża jest jak deszcz, który gdy pada jest dostępny dla wszystkich. Osoby które grzeszą to te, które są w parasolach, gumiakach, sztormiakach, pod wiatami - tak uzbrojone, że ani kropla do nich nie dotrze. A wystarczy tylko odrzucić parasol. Jednym słowem nie dostajemy Bożej miłości, bo sami się na nią zamykamy. To nieuchronna konsekwencja grzechu.) Bardzo ważna jest ta łatwość z którą miłość zaczyna płynąć z powrotem, gdy tylko się nawrócimy. Ale dokąd decydujemy trzymać parasol Bóg nie próbuje nam go odebrać.

To częsty błąd osób których bliscy są uzależnieni: szarpią się z tym parasolem i próbują na różne sposoby go osobie uzależnionej wyrwać, zzuć podstępem gumiaczki, albo i siłą, albo przekonać gadaniem, albo wzbudzaniem wyrzutów sumienia, albo wlać trochę miłości pod parasol czy kurteczkę. Efekt zawsze jest ten sam: ogromne rany po obu stronach. I zwykle nowy lepszy parasol u uzależnionego, albo zmiana lokalizacji, im dalej od tego, kto szarpie i wystawia na deszcz tym lepiej. Nikogo jeszcze taka szarpanina nie zawróciła z drogi destrukcji. "Okazywanie miłości" w takiej sytuacji może być potraktowane jako przejaw wyjątkowo ciężkiej przemocy.

Nie ma sensu próbować być mądrzejszym od Boga.

Jezus kochał każdego bezgranicznie, ale każdemu okazywał swoją miłość w zupełnie inny sposób. Czasem poprzez bardzo twardą postawę i ostre słowa, czasem także przez izolację. On jednak widział serca ludzi i potrafił reagować odpowiednio do tego. My takiej wiedzy nie mamy. Musimy więc być bardzo uważni i ostrożni.

Myślałam sporo w tym kontekście o św. Ricie. Na pewno w jej postawie nie było nic z "szarpania się z parasolem". Nie chodziła za mężem, nie kontrolowała go, modliła się i sama żyła przykładnie i w miłości. To ważny element twardej i mądrej miłości. Pozostaje pytanie o jej męczeństwo. O znoszenie trudnego losu. O nie bronienie się.
Moja refleksja o męczeństwie jest taka - nie chodzi o poddawanie się wtedy, gdy możemy się obronić, ale o to by z godnością i bez utraty wiary przyjmować to, co nas spotyka, gdy obronić się nie możemy. Istotą charyzmatu św. Rity nie jest w mojej ocenie, że "pozwalała się bić". Tylko to, że nie mając wyjścia, żadnej możliwości obrony, będąc bita i poniżana, nie straciła wiary, nie zaczęła sama grzeszyć, nie oskarżyła Boga o cierpienie jakie ją spotyka i wciąż potrafiła zachować w sobie miłość do tego, który ją krzywdził. To także twarda miłość. Myślę też, że mąż świętej Rity nie nawrócił się, bo pozwalała się mu krzywdzić, tylko dlatego, że jej wiara się nie zachwiała mimo ciężkich i dramatycznych okoliczności. To piękne świadectwo małżeńskiej miłości, ale często opatrznie rozumiane, że jak pozwolę mężowi się krzywdzić, to on się nawróci. Jeszcze raz: sensem świadectwa męczenników nie jest męczeństwo, tylko ich piękna postawa wobec NIEUCHRONNEJ i niezaslużonej krzywdy, przed którą nie byli w stanie po ludzku się obronić. To wezwanie do postawy wiary i miłości także w najtrudniejszych momentach życia, nie zaś do wystawiania się na ciosy i nie bronienia się przed krzywdą.

Co do kochania bliźnich i siebie, mamy konkretne zalecenie Jezusa, kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Jakiekolwiek próby pominięcia w tym równaniu siebie, to kombinowanie przy tym czego nauczył na Jezus, czyli działanie na zgubę swoją i innych. Oczywiście na różnych etapach uzależnienia męża i mojego współuzależnienia z tym przykazaniem bardzo mocno kombinowałam. Jak zapewne można się domyślić, bez spektakularnych efektów. A w zasadzie z bardzo spektakularnymi, spadaliśmy z mężem na dno w szybkim tempie, bo mąż sobie stał pod parasolem, a ja skakałam dookoła. Ze zle pojetej miłości sama także pod ten parasol wchodzilam, by "być blisko męża". Moje myślenie, że mogę pominąć miłość do siebie i się poświęcić sprawiało, że czasem czułam się wręcz uwznioślona (szatan kocha pychę) i było jak fajerwerki, raz po raz oswietlające scenę. Naprawdę wiele czasu zajęło mi przyjęcie, że nie jestem mądrzejsza od Boga i że przykazanie miłości jest nam dane do stosowania W CAŁOŚCI.

Wiem, jest jeszcze Jezus na krzyżu. Doszłam do takiego poziomu pychy, że byłam gotowa łamać przykazanie miłości wobec siebie i jeszcze sądzić, że mnie to czyni bliższą świętym i latać na skrzydłach, których jeszcze nie miałam. Nie doszłam natomiast do poziomu uważania się za zbawiciela. Historia Odkupienia i Zbawienia jest jedna. Nikt z nas nie jest powołany, by być kolejnym odkupicielem, także we własnym prywatnym, rodzinnym gronie. Mamy jasne i proste nauki co robić i przykazanie miłości. Gdy się zorientujemy, że od nich odchodzimy, to najlepsze co możemy zrobić, to jak najprędzej zawrócić.

Akacjo,
polecam ci książkę, którą i mnie tu polecono, choć tytuł może zabrzmieć nieciekawie "Patologie duchowości" ks. Grzywocza. Jest tam bardzo ważna moim zdaniem nauka, która pokazuje jak mylne jest przekonanie, że możemy kochać innych, nie kochając siebie i w co wtedy się ta miłość wyradza. Mną to wstrząsnęło.

Jest też książka księdza Dziewieckiego, Bóg versus cierpienie. Pozwala lepiej ułożyć sobie sprawy związane z cierpieniem w życiu, z perspektywy duchowej. Ja dostałam ją do ręki, gdy w rozważaniach nie byłam w stanie przejść Tajemnicy Krzyża... co to znaczy że mam nieść swój krzyż? Rozważania księdza bardzo mi pomogły w sobie to poukładać.

Wracając do twardej miłości, myślę, że rzadko bywa miłością i dlatego nie działa. Często nie działa także, bo osoba, z którą się szarpaliśmy jako wspoluzależnieni albo uzaleznieni od małżonka, odniosła już tyle ran w kolejnych bitwach, że nie jest w stanie uwierzyć w nasze dobre intencje. Postrzega nas jako krzywdziciela i kontrolera, wymuszacza, szantazyste, histeryka...lista jest długa i nie ma na niej komplementów.
Często pod maską twardej miłości kryje się odwet za zranione uczucia. A często za twardą miłością nie stoi miłość do siebie. I wtedy też katastrofa gotowa.

Ja latając na skrzydłach pychy, rojeń o rezygnacji z siebie i miłości własnej, bardzo poraniłam i siebie i mojego męża. Miałam zamiar jego i nas uratować... Wszystko byłoby znacznie lepiej, gdybym od razu zaczęła na sposób Boży, wypełniając jak Bóg przykazał przykazanie miłości.

[Nirwanna]

Ruto, do twoich rozważań o św. Ricie dodałabym jeszcze słowa arcybiskupa Hosera, iż "męczeństwo jest łaską", tzn. nie ja wybieram, że oto sobie zostanę męczennikiem, ja jedynie mogę odpowiedzieć pozytywnie na taką łaskę.
Artykuł tu: https://prasa.wiara.pl/doc/480736.Meczenstwo-jest-laska ; podobnie wypowiadał się papież Benedykt XVI: https://teologiapolityczna.pl/benedykt- ... meczenstwa

[Paprotka]

Nie wierze ,ze ksiądz Dziewiecki proponuje oddanie dziecka do domu dziecka ,żeby zdradzona żona i jej mąż ,który powrócił nie czuli dyskomfortu. Nie wyobrażam sobie takiego pomysłu i całe szczęście jest on prawnie nieosiągalny. I mówię to z pozycji osoby ,której mąż posiada 3 malutkich dzieci z inna kobieta i jest to jeden z powodów dla których nie wyobrażam sobie Jego powrotu. Malutkie dzieci to ogromna odpowiedzialność plus wydatki i czas. Nie chce spędzać urlopu z dziećmi kobiety ,która odebrała mi męża. Ale z drugiej strony nie mogłabym tez być z kimś kto dla własnej wygody zrzeka się praw rodzicielskich do własnych dzieci ,czyli je porzuca i namawia do tego kochankę wykorzystując To ,ze w chwili obecnej jest samotna. To okrutne. Podobnie jak zerwanie kontaktu z dziećmi z małżeństwa sakramentalnego. Dzieci to dzieci.
Co to uzależnień to niestety sytuacja jest bardzo trudna. Często trzeba ratować siebie i dzieci. Nie widzę niczego złego w prawnym zabezpieczeniu swoich należności. Nie wiem ,czy księdza Dziewiecki ma medyczna wiedzę na temat uzależnień ,bo nie był to problem w moim małżeństwie. Nie wiem co oznacza 4 faza uzależnienia wg Niego. Za to wiem jak wyglądają narządy wewnętrzne w tym mózg uzależnionego. To nie jest tylko Kwestia „pogubienia się”. To choroba i tak jest traktowana. Tylko i wyłącznie wola i chęci uzależnionego plus farmakoterapia i leczenie psychiatryczne dają sukces. Z mojego doświadczenia (praca) wynika ,ze to ,czy „pomagamy „w piciu ,czy stosujemy „twarda miłość” nie ma znaczenia. Rodzina może dawać wsparcie już w leczeniu ale nie sprawi ,ze chory będzie chciał rozpocząć skuteczne i trwałe leczenie. Na tym polega dramat chorób i zaburzeń psychicznych. Nie wolno tego bagatelizować.

[Ruta]

Nie wierze ,ze ksiądz Dziewiecki proponuje oddanie dziecka do domu dziecka ,żeby zdradzona żona i jej mąż ,który powrócił nie czuli dyskomfortu. Nie wyobrażam sobie takiego pomysłu (...)

Na pewno Ksiądz Dziewiecki radykalnie wskazuje, że miłość małżeńska ma pierwszeństwo przed rodzicielską. Ksiądz wskazuje także, że ma świadomość, że cierpieć na tym będą niewinne dzieci. Wskazuje jednak także, że los dzieci, którym przekazujemy życie w sposób nieodpowiedzialny, na przykład w ramach cudzołóstwa jest bolesny w każdej wersji. Zdecydowanym zaleceniem księdza jest w każdej sytuacji powrót do małżonka sakramentalnego, także, gdy oznacza to zerwanie więzi z dziećmi równocześnie podkreślając że pozostaje zobowiązanie do opłacania (uczciwych) alimentów.

W pierwszym odruchu pomyślałam sobie, że to okrutne. Potem jednak pomyślałam o tym, co często przechodzą znane mi dzieci, których rodzice nie są uzależnieni, ale są w kolejnych związkach, które mają najróżniejsze kontakty, opieki naprzemienne, zabierane są na wakacje z kochankami, muszą odnajdywać się z dziećmi z innych związków z którymi są lub nie są spokrewnione. Część tych dzieci jest wydana na pastwę macoch i ojczymow, bynajmniej nie kochających, część nie ma uwagi i zainteresowania w żadnym domu, bo każde z rodziców ma swoje nowe relacje. Nie wiem, czy nie lepiej jednak byłoby dla nich wychowywać się z jednym, za to stabilnym rodzicem, lub gdy żaden rodzic nie jest stabilny, uzyskać szansę na stabilność w rodzinie zastępczej.
To są bardzo trudne tematy. Nie ma tu chyba rozwiązań takich, w których nikt nie będzie pokrzywdzony. Natomiast zapewne dla dzieci jest krzywdą życie z rodzicem, który trwa przy niewłaściwym postępowaniu i gorszy swoje dzieci. Choć jest to ten wymiar krzywdy, który rzadko uwzględniamy.
Sama bardzo chciałbym mieć więcej dzieci. Nie wyobrażam sobie jednak, aby moja chęć doprowadziła do szukania nowej relacji, w której swoje pragnienie macierzyństwa mogłabym spełnić. To obecnie w moim odczuciu jeden z najboleśniejszych kosztów, jakie poniosę w związku z decyzją o trwaniu w wierności. Wiem jednak, że w innym przypadku skrzywdziłabym i synka, którego mam i to dziecko, które bym powołała na świat.

Nie znalazłam natomiast fragmentu, w którym ksiądz mówi lub pisze o domu dziecka. Natomiast mam wrażenie, że taką wypowiedź Ksiądz faktycznie sformułował. Nie chcę jednak odnosić się do niej, nie mając jej przed oczami. Jeśli ktoś ją odnajdzie i zacytuje lub podlinkuje, będę zobowiązana.

[Akacja]

Wiecie co, to nie są moje słowa ani jakiegoś księdza czy uczonego tylko samego Jezusa. Może ktoś mnie źle zrozumiał, albo to co chciał nasz Pan Jezus przekazać.

Pisałam to na podstawie książki Ks. Dolindo "Jezus do serca Mam" oraz traktatu św. Ludwika Maria Grinion dr Monfort (trochę inaczej się to pisze).

W traktacie o zawierzeniu Najświętszej Maryi Pannie pisze o miłości własnej jako o największym wrogu człowieka i z której wypływa egoizm.

Zaś Jezus w książce księdza Dolindo mówi o sytuacji gdy mąż zostawia żonę i odchodzi. Jezus mówił wtedy do tej kobiety by zapomniała o sobie i oddała to cierpienie za zniewagi jakie oddają Bogu małżonkowie zostawiając Go dla namiętności, (może w tym sensie by nie szukała innego mężczyzny?) a wtedy zostanie świętą i zbawi męża. Jak chcecie to poczytajcie.

Np. ojciec Dolindo miał rodziców którzy też przeszli separację, z jakichś powodów jego mama zabrała ich wszystkich i zostawiła ich tatę samego. Ale nie dla kochanka bo była zakochana w Bogu, tylko ze względu na to co robił jej mąż.

Mnie i Lustro chodzi o to, że jak poczytacie forum to zobaczycie jak wiele osób rozumie opatrznie twardą miłość, i idzie po trupach niszcząc swoje małżeństwo.

Moim zdaniem powinniście kierować tych ludzi do spowiedników, poszukania kierowników duchowych, zachęcenia do Nowenny Pompejańskiej itd. A mówiąc innym o twardej miłości gdzie czasem jest potrzebna ogromna delikatność stajecie się współwinni zniszczenia niejednego małżeństwa które znalazło się w kryzysie!

I mówię to po swoim doświadczeniu, tylko, że dzięki Bogu nie słuchałam was bezkrytycznie tylko nad waszymi doradzaniami przedkładałam słowa spowiedników i dzięki nim Duch Święty pomógł nam wrócić do siebie, poprzez przeogromną delikatność a nie twardą bezduszną miłość..

[Avys]

Co do św. Rity - myślę, że ona stosowała twardą miłość i bardzo zgadzam się z postem Ruty w tej sprawie. Św. Rita- matka która modliła się do Boga o śmierć swoich dzieci, synów jeśli mieliby dopuścić się zemsty rodzinnej. I Bóg ją wysłuchał. To jest dopiero twarda miłość!!! Bo jak Ona musiała cierpieć modląc się o to i jak musiała kochać. Dla mnie nie do wyobrażenia.

[Namiastka]

Mnie i Lustro chodzi o to, że jak poczytacie forum to zobaczycie jak wiele osób rozumie opatrznie twardą miłość, i idzie po trupach niszcząc swoje małżeństwo.

Moim zdaniem powinniście kierować tych ludzi do spowiedników, poszukania kierowników duchowych, zachęcenia do Nowenny Pompejańskiej itd. A mówiąc innym o twardej miłości gdzie czasem jest potrzebna ogromna delikatność stajecie się współwinni zniszczenia niejednego małżeństwa które znalazło się w kryzysie!

I mówię to po swoim doświadczeniu, tylko, że dzięki Bogu nie słuchałam was bezkrytycznie tylko nad waszymi doradzaniami przedkładałam słowa spowiedników i dzięki nim Duch Święty pomógł nam wrócić do siebie, poprzez przeogromną delikatność a nie twardą bezduszną miłość..

Akacjo, czy dochodzenie od męża wywiązywania się z obowiązków łożenia na własne dzieci jest "twardą bezduszną miłością?". Czy wystąpienie do sądu w takiej sytuacji, kiedy mąż ma to po prostu w nosie - jest "iściem po trupach?" Chciałabym zrozumieć jaką przeogromną delikatność powinna zastosować żona, której mąż łożyć na wspólne dzieci nie zamierza?

[annes]

Nie wiem o jaką " delikatność " chodzi, ale matka wspierająca męża, który działa na szkodę rodziny jest prawnie współodpowiedzialna za każdą krzywdę, jakiej mogą doświadczyć dzieci w takiej chorej rodzinie. Pogorszenie poziomu życia też jest krzywdą.
Jest to może jakiś pomysł dla bezdzietnych, jeśli komuś pasuje.
Z moich osobistych doświadczeń : wspieranie i zdejmowanie odpowiedzialności z dorosłej osoby prowadzi tylko do jeszcze gorszego zła.

[fannyprice]

Jest mi bliskie to, co pisze Akacja, czytałam też rady ks.Dolindo na początku własnego kryzysu i zastanawiałam się jak to odnieść np. do informacji z książki "Granice w relacjach małżeńskich". Myślę, że każda sytuacja jest inna i trzeba dobrze rozeznać które rady zastosować a które odrzucić. Trudno żeby w sytuacji przemocy nie zastosować elementów twardej miłości w obronie siebie i dzieci przed krzywdzicielem, ale nie wyobrażam sobie też podejmowania bardzo radykalnych kroków przy drobnych sprzeczkach np. na tle odmiennych temperamentów, gdzie może wystarczyć życzliwe nastawienie i zwykłe rozmowy. Ogólnie sytuacje z forum to już raczej grubsze sprawy, gdzie w pierwszej kolejności warto zastosować twardą miłość żeby ochronić siebie i wzmocnić na tyle by można było z czasem zafunkcjonować bardziej miłosiernie, łagodnie. Na pewno każdy musi sam wybrać najbardziej optymalne dla niego rozwiązanie, czasem metodą prób i błędów, ale tu na forum bardzo sobie to cenię że można dostać różne punkty widzenia na daną sytuację.

Twarda miłość nie musi (i chyba nawet nie powinna) być bezduszna. Kto próbował ten wie, że to tez bardzo trudno tak kochać, myślę że zwłaszcza nam kobietom. Do mojego serca dużo dużo mocniej dociera ks.Dolindo z czułością i delikatnością, ale wiem, że stosowanie niektórych rad w odpowiedzi na agresję męża byłoby naiwnością z mojej strony, a z wiedzą którą mam, nie mogę dalej iść drogą naiwności.