Niechęć do żony

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Longines
Posty: 67
Rejestracja: 03 sty 2020, 11:01
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: Longines » 26 maja 2020, 17:31

----->Porównanie męża cuchnącego alkoholem do żony z nadmiarem kilogramów uważam za duże nadużycie i co najmniej nietakt, który może ranić wiele osób.
By alkoholem nie cuchnąć wystarczy nie pić.

Nieprawda. Alkoholizm sklasyfikowany jest jako choroba (w klasyfikacji ICD10 pod numerem F10, -).
I tak samo łatwto jest wyjść z alkoholizmu jak z nadwagi czy otyłości.
Czyli trudno.
Tak samo jak "wystarczy nie pić" można osobie otyłej powiedzieć "wystarczy wypracować sobie ujemny bilans kaloryczny".
Wyjście z jakiegokolwiek nałogu czy nawyku jest bardzo trudne.

Zwracam uwagę na to, że za oczywistość uważasz brak pociągu do cuchnącego alkoholem mężczyzny i zakładasz możliwość braku chęci żony na seks z takim mężem. Ale odbierasz takie prawo męczyźnie kiedy nie ma ochoty na zbliżenia z żoną, która atrakcyjność straciła poprzez nadwagę/otyłość.
Zaznaczam, że Viko nigdzie nie pisze, że żonę odtrąca. Pisze przecież, że kocha, dba, okazje czułości. Ale ma pełne prawo nie mieć ochoty na seks.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8422
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: Nirwanna » 26 maja 2020, 17:51

Longines pisze:
26 maja 2020, 17:31

Tak samo jak "wystarczy nie pić" można osobie otyłej powiedzieć "wystarczy wypracować sobie ujemny bilans kaloryczny".
Wyjście z jakiegokolwiek nałogu czy nawyku jest bardzo trudne.
Longinesie, zgadzam się, że wyjście z jakiegokolwiek nałogu czy nawyku jest bardzo trudne. Jeśli jednak piszemy sobie tak ogólnie, to gwoli uczciwości warto wspomnieć, że na poprzedniej stronie są podane przyczyny nadwagi czy otyłości inne niż "ujemny bilans kaloryczny".

Jednak zawracając od ogółu do szczegółu - załóżmy, że w przypadku żony Viko przyczyną jest jedynie objadanie się.

No i?

Możemy podawać oczywiście fakty z biologii czy psychologii, które powodują niechęć do współżycia z osobą otyłą... Viko to pomoże? W jakimś sensie tak. Jeśli sobie wyrzucał, że jest nienormalny, to się uspokoi, że to "norma" związana z biologią czy psychiką człowieka. Pytam dalej - no i? Stoi dalej w tym samym miejscu co był, z dokładnie takim samym problemem, z jakim przyszedł, co najwyżej w większym poczuciu niesprawiedliwości czy skrzywdzenia przez życie, przyklepanym przez dyżurnych klepaczy z podobnym poczuciem skrzywdzenia.

Może więc warto zrobić ten krok dalej i pokazać szerszą perspektywę?
Bo tak się składa, że oprócz sfery fizjologii i psychiki, jest jeszcze sfera ducha, a tam działają łaski sakramentu małżeństwa, w sposób - na ludzkie myślenie - całkowicie absurdalny i nielogiczny, czasem wręcz przekraczający prawa fizjologii czy psyche.

Może warto tam wejść, aby tego doświadczyć?

Tylko lojalnie uprzedzam, ludzkim prawom logiki ta sfera nie podlega, więc mózg czasem dęba stanie ;-) a na dokładkę efektem ubocznym może być taki owoc działania Ducha Świętego, jak radość. Zaś radować się, gdy po ludzki cały świat krzyczy, że powinieneś płakać i taplać się w poczuciu skrzywdzenia - wymaga odwagi.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: lustro » 26 maja 2020, 18:23

Nirwanna

Ja chyba nie bardzo rozumiem twoj tok myslenia.
Lepiej dla Viko, jak uwierzy, ze nie jest normalny?
To mu pomoże twoim zdaniem?
Nie wydaje mi się, zeby to o czym nam pisze Viko bylo nienormalne, nawet jak dla kogos trudne do zrozumuenia.

Lawendowa

Chyba nie zrozumialas. Tu nikt nie pisal o spelnianiu kryteriow postawionych żonie. Raczej o pewnych odruchach, które sa gdzieś poza nami. O tym, ze cos może budzic niechęć, niezależnie od naszej woli.
I jak na razie, Viko dostrzega to, martwi go to i chce coś z tym zrobić.

Marylka

Dlaczego chcesz, zeby Viko wobec zony używał podstepu?

A może lepiej użyć miłości, ktorą Viko do żony ma i okazuje.
Oddac swoją ludzką słabość Bogu i tam zwrocic się o pomoc.
W taką ulomną naturę wyposażył nas Bóg. Wiec, tak jak pisze Nirwanna, potrafi tą naturę swoją miłością i mocą sakramentow - przemienic.

Longines
Posty: 67
Rejestracja: 03 sty 2020, 11:01
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: Longines » 26 maja 2020, 18:24

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że ma się czuć pokrzywdzony i się taplać w poczuciu niesprawiedliwości. Od początku do końca konsekwentnie piszę "weźcie odpowiedzialność za Wasze zdrowie i jakość Waszej relacji".

Owszem, nie jest łatwo zrzucić nadwagę. Wiem po sobie, bo jako dzieciak i młody mężczyzna miałem nadwagę. Udało mi się z tego wyjść, udało mi się wyrobić zdrowe nawyki i teraz czuję się gorzej jesli nie przebiegnę dziennie 8-10km. Także wiem jak ciężkie to jest zadanie.
I jasne jest, że przyczyn otylosci czy skłonności do niej jest multum. W całej tej opowieści zwraca uwagę to, że problemem jest wygląd żony/otyłość. Jest to więc de facto bezpośrednio jej problem i jej stan zdrowia. Ale konsekwencje ponosi mąż i z opisu sytuacji nie wynika żeby żona rzetelnie spróbowała coś z tym zrobić. Gdyby Viko napisał "jest chora, badała się i ma coś z hormonami, albo próbuje ćwiczyć, przejść na dietę ale nie przynosi to efektów" - to co innego.
Z jego opowieści wynika, że żona nie czuje się dobrze w obecnym stanie, ale nie podejmuje żadnych działań i wręcz potrafi agresywnie się do niego odnosić z irytacji.
Większość głosów tutaj automatycznie tlumaczy żonę wymyślając możliwe przyczyny jej stanuz współczując jej etc. I jednocześnie wiele z tych wpisów wbija faceta w poczucie winy, wstydu za swoje potrzeby. Dlatego przykro się czyta ten wątek.

krople rosy

Re: Niechęć do żony

Post autor: krople rosy » 26 maja 2020, 18:42

marylka pisze:
26 maja 2020, 15:19
Bo wiesz....wszystko fajnie ale....z mama sie nie sypia
Wszystko fajnie ale sama sztorcujesz dorosłego mężczyznę jak mama synka.

I to odpytywanie.....tylko konfesjonalu brakuje.
I wbijanie w poczucie winy Autora.
Dla mnie niesmaczny tem post.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8422
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: Nirwanna » 26 maja 2020, 18:55

lustro pisze:
26 maja 2020, 18:23
Nirwanna

Ja chyba nie bardzo rozumiem twoj tok myslenia.
Lepiej dla Viko, jak uwierzy, ze nie jest normalny?
To mu pomoże twoim zdaniem?
Nie wydaje mi się, zeby to o czym nam pisze Viko bylo nienormalne, nawet jak dla kogos trudne do zrozumuenia.
Nie, trochę inaczej idzie mój tok myślenia. Nawet jeśli Viko myślał, że może z nim jest coś nie tak, to opisanie tych wszystkich odruchów, mechanizmów, itp. jest ok, bo pokazuje, że na poziomie biologii i psychiki pewne odruchy są normą; wliczając w to oczywiście fakt że psychika podlega zmianom w procesie wychowania i kształtowania przez świat zewnętrzny. Że tak pozwolę sobie przypomnieć trendy modowe i rubensowskie kształty jako normę w baroku obowiązującą ;-)

Jednak powinien być to tylko pierwszy stopień do całego szerokiego spektrum rozważań pomocowych, dokładnie tak, jak to w skrócie sygnalizujesz tu :-)
A może lepiej użyć miłości, ktorą Viko do żony ma i okazuje.
Oddac swoją ludzką słabość Bogu i tam zwrocic się o pomoc.
W taką ulomną naturę wyposażył nas Bóg. Wiec, tak jak pisze Nirwanna, potrafi tą naturę swoją miłością i mocą sakramentow - przemienic.
...a nie clou tego wątku.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

marylka
Posty: 1092
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: marylka » 26 maja 2020, 19:20

krople rosy pisze:
26 maja 2020, 18:42
marylka pisze:
26 maja 2020, 15:19
Bo wiesz....wszystko fajnie ale....z mama sie nie sypia
Wszystko fajnie ale sama sztorcujesz dorosłego mężczyznę jak mama synka.

I to odpytywanie.....tylko konfesjonalu brakuje.
I wbijanie w poczucie winy Autora.
Dla mnie niesmaczny tem post.
Fajnie KR że na to zwrocilaś uwage
Viko - ja bron Boże nie namawiam Cie, żebys tutaj pisal o tak intymnych tematach!
Absolutnie
Te pytania możesz ale nie musisz sobie zadac - w sercu swoim
W dodatku - jak zadasz i odpowiesz sobie negatywnie - to o żadnym poczuciu winy tu nie może byc mowy jak sugeruja przedmowcy - bo niby dlaczego?

A nawet jak zadasz i odpowiesz pozytywnie - też nie trzeba miec wyrzutow. Przecież po to piszemy, żeby poprawic jakosc życia w małżeństwie a nie pogorszyc! Można odkreslic gruba kreska i wprowadzic nowa jakosć samego siebie
lustro pisze:
26 maja 2020, 18:23
Marylka

Dlaczego chcesz, zeby Viko wobec zony używał podstepu?
Faktycznie lustro - zlego terminu użylam - propozycja wyjazdu jako podstep.
Sugerowalam sie zestawieniem pomysłu kupna wagi niby genialny prezent/podstep
Ale faktycznie - zle określenie
Pozdrawiam

Viko
Posty: 16
Rejestracja: 19 maja 2020, 14:12
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: Viko » 26 maja 2020, 19:40

Dzięki lustro za ciekawe pomysły i innym za rady.. też mariolce za ostre wskazówki. 😊 Jak pisałem że jestem czysty to tylko w kontekście poprzednich postów bo były takie pytania . Wiec nie oglądam się i nie masturbuje. A jeśli nawet czasem upadne to raczej nie celowo bo tak wybrzmialo. I daj Boze juz nigdymoze nie upadne tak nisko. A zona wie a niestety nie jestem ideałem ktorym moze powinienem być. I czuję się facetem bo to ja głównie utrzymuje rodzinę zwłaszcza też psychicznie gdy zona ma depresję i zle humory. Staje też wtedy w obronie dzieci bo na nie krzyczy głównie. Diete tez zona wymyslila a ja tylko wspieralem choc nie musiałem. Czy to grzech?
Ale tak, czuję się winny i dlatego tu jestem po rady i pomysły czy też opinie.

Dodam też ze czerpie też przyjemność z pożycia jeśli już do niego dojdzie. lecz nie jest one już tak częste z wymienionych już w przyczyn . A zona oczekiwała by tego.

tata999
Posty: 1024
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: tata999 » 26 maja 2020, 19:45

marylka pisze:
26 maja 2020, 15:19

No bo jak ona tak na Ciebie krzyczy, jak Ty jej tak pomagasz - to ja rozumiem że ona ma założone portki w tym domu i to ona Ci mowi o co Cie dzisiaj poprosi.
Nie rozumiem, co w tym niewłaściwego, że zamienili się, kto nosi portki w domu? Czy wiadomo, czy tego nie lubią, nie chcą? Wiele par opisałbym w ten sposób. Różnią się od innych, ale im samym w tej swojej odmienności bywa dobrze. Skąd wiadomo, że to problem w przypadku autora wątku lub innych małżonków?

lustro
Posty: 1098
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: lustro » 26 maja 2020, 22:39

Nirwanna pisze:
26 maja 2020, 18:55
lustro pisze:
26 maja 2020, 18:23

Jednak powinien być to tylko pierwszy stopień do całego szerokiego spektrum rozważań pomocowych, dokładnie tak, jak to w skrócie sygnalizujesz tu :-)
[/b]
A może lepiej użyć miłości, ktorą Viko do żony ma i okazuje.
Oddac swoją ludzką słabość Bogu i tam zwrocic się o pomoc.
W taką ulomną naturę wyposażył nas Bóg. Wiec, tak jak pisze Nirwanna, potrafi tą naturę swoją miłością i mocą sakramentow - przemienic.


...a nie clou tego wątku.


Nie sygnalizuje tu nic w skrócie.
Po prostu we wcześniejszym poście do Viko szerzej o tym napisalam. Po co to kilka razy powtarzać?

Za to takie twoje stwierdzenie sugeruje, ze robie clou watku ze spraw wg Ciebie marginalnych.
A prawda tak nie wyglada.
Staram się potraktować czlowieka jak calosc: z ciala i ducha.
Bo tak nas stworzono i taka nasza przyrodzona natura. Takim jestesmy ukoronowaniem stworzenia.
I cialo i duch maja swoje "prawa" i moim zdaniem, nie nalezy tego pomijać.

Widac Viko jednak uwaznie czyta posty i zauwazyl "ciekawe pomysly" 😊
I o to chodziło.

Caliope
Posty: 239
Rejestracja: 04 sty 2020, 12:09
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: Caliope » 26 maja 2020, 23:02

Viko pisze: I czuję się facetem bo to ja głównie utrzymuje rodzinę zwłaszcza też psychicznie gdy zona ma depresję i zle humory. Staje też wtedy w obronie dzieci bo na nie krzyczy głównie.
Czyli są problemy czy ich nie ma? depresja to choroba do leczenia. Można depresję zajadać, ma się złe samopoczucie, ciągłe niewyspanie, lęki. Hormonalna nie pozwala schudnąć..

marylka
Posty: 1092
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: marylka » 26 maja 2020, 23:07

tata999 pisze:
26 maja 2020, 19:45
marylka pisze:
26 maja 2020, 15:19

No bo jak ona tak na Ciebie krzyczy, jak Ty jej tak pomagasz - to ja rozumiem że ona ma założone portki w tym domu i to ona Ci mowi o co Cie dzisiaj poprosi.
Nie rozumiem, co w tym niewłaściwego, że zamienili się, kto nosi portki w domu? Czy wiadomo, czy tego nie lubią, nie chcą? Wiele par opisałbym w ten sposób. Różnią się od innych, ale im samym w tej swojej odmienności bywa dobrze. Skąd wiadomo, że to problem w przypadku autora wątku lub innych małżonków?
Ja wiem, że jest rownouprawnienie, ale kobieta jest kobieta a facet facetem. I tylko wtedy bedzie dobrze jak wszystko bedzie na swoim miejscu.
O ile w jakims ukladzie to może sie zmieniac - np opieka nad dzieckiem - meżczyzni wcale nie radza sobie gorzej niż kobiety czy dbanie o finanse /chociaż nie znam sytuacji że maż sie dobrze czuje gdy żona zarabia wiecej/
O tyle nie wyobrażam sobie jak żona wbija gwozdz do sciany a do wchodzacego meża wola ze srubkami w buzi - kochanie - pieknie ci w tym garniturze

Viko - a domyslasz sie dlaczego żona ma stany depresyjne?
O co najczesciej sie denerwuje i krzyczy?

Skoro to ona miala pomysl z dietą /mysłalam że Ty/ to znaczyłoby to, że ona problem dostrzega i podejmuje proby zrzucenia zbednych kg
Już pisalam że człowiek glodny to czlowiek zly - może dlatego?
Jeżeli tak czesto przyrownujecie jedzenie do nałogu - to zmniejszenie podaży skladnikow wywoluje reakcje obronne organizmu. I może sie to objawiac rozchwianiem emocjonalnym.
Co myslisz?
Stany depresyjne sa reakcja na nieradzenie sobie w jakies materii - poddanie sie i uznanie swojej przegranej
Wiesz jakich obszarow to może dotyczyc?
Ja przepraszam że tak jatrze ta sprawe z pornografią ale jeżeli piszesz, że żona wie....no to mogloby oznaczac że ona może wiedziec że nie dorownuje Twoim ideałom....i to bardzo bolesnie wiedzieć... :(
Takie rzeczy zostaja w głowie latami...

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 8422
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Niechęć do żony

Post autor: Nirwanna » 27 maja 2020, 6:46

lustro pisze:
26 maja 2020, 22:39
Nie sygnalizuje tu nic w skrócie.
Po prostu we wcześniejszym poście do Viko szerzej o tym napisalam. Po co to kilka razy powtarzać?

Za to takie twoje stwierdzenie sugeruje, ze robie clou watku ze spraw wg Ciebie marginalnych.
A prawda tak nie wyglada.
Staram się potraktować czlowieka jak calosc: z ciala i ducha.
Bo tak nas stworzono i taka nasza przyrodzona natura. Takim jestesmy ukoronowaniem stworzenia.
I cialo i duch maja swoje "prawa" i moim zdaniem, nie nalezy tego pomijać.
Oj oj.... :roll:

Pytałaś mnie wyżej:
Ja chyba nie bardzo rozumiem twoj tok myslenia.
Więc odniosłam się do mojego posta i Twojego po nim następującego. Tylko. W którym "TU" sygnalizowałaś coś, o czym pisałaś wcześniej. I ja o tym wiem, i nie zaprzeczam. Można użyć innego słowa niż sygnalizowanie, nic przeciw. Ja użyłam akurat "sygnalizowanie" nie mając nic pejoratywnego na myśli.
Za to takie twoje stwierdzenie sugeruje, ze robie clou watku ze spraw wg Ciebie marginalnych.
Moja intencja była inna. Moje stwierdzenie było takie, że wątek za pomocą wielu użytkowników poszedł w takie clou, i tego dotyczył mój pierwszy post, o który się dopytałaś.

I jeszcze tak a propos komunikacji - dużą wartością i dużym ułatwieniem dla wszystkich jest postawa "szukać złota, a nie błota". Inaczej mówiąc - gdy nie szukam złych intencji, jest mi dużo łatwiej, i przy okazji ludziom dookoła też.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

tata999
Posty: 1024
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: tata999 » 27 maja 2020, 12:59

marylka pisze:
26 maja 2020, 23:07
tata999 pisze:
26 maja 2020, 19:45
marylka pisze:
26 maja 2020, 15:19

No bo jak ona tak na Ciebie krzyczy, jak Ty jej tak pomagasz - to ja rozumiem że ona ma założone portki w tym domu i to ona Ci mowi o co Cie dzisiaj poprosi.
Nie rozumiem, co w tym niewłaściwego, że zamienili się, kto nosi portki w domu? Czy wiadomo, czy tego nie lubią, nie chcą? Wiele par opisałbym w ten sposób. Różnią się od innych, ale im samym w tej swojej odmienności bywa dobrze. Skąd wiadomo, że to problem w przypadku autora wątku lub innych małżonków?
Ja wiem, że jest rownouprawnienie, ale kobieta jest kobieta a facet facetem. I tylko wtedy bedzie dobrze jak wszystko bedzie na swoim miejscu.
O ile w jakims ukladzie to może sie zmieniac - np opieka nad dzieckiem - meżczyzni wcale nie radza sobie gorzej niż kobiety czy dbanie o finanse /chociaż nie znam sytuacji że maż sie dobrze czuje gdy żona zarabia wiecej/
O tyle nie wyobrażam sobie jak żona wbija gwozdz do sciany a do wchodzacego meża wola ze srubkami w buzi - kochanie - pieknie ci w tym garniturze
Po co od razu docinek z równouprawnieniem?

Nie widzę konkretów w tej wypowiedzi oprócz przykładu że śrubkami.

Myślę, że nie każda kobieta jest, jak każda inna kobieta. Tak samo myślę, że nie każdy mężczyzna jest, jak każdy inny mężczyzna. Tak samo układ pomiędzy nimi nie jest, jak u innych (a tym bardziej Józefa i Maryi), a dodatkowo jest zmienny - dziś jest taki, a jutro może być inny. Co dla kogo znaczą portki i ich noszeszenie w domu jest nieoczywiste. Bez wyjaśnienia, frazes o byciu niemęskim (lub nie noszeniu portek) jest w moim odczuciu jedynie przytykiem, próbą umniejszenia mężczyznie.

Viko
Posty: 16
Rejestracja: 19 maja 2020, 14:12
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Niechęć do żony

Post autor: Viko » 27 maja 2020, 19:42

Co do depresji to nie ma jej zona. Czasem pisze spontanicznie i w pracy i stąd gra słowna czasem nie ta. Często tak wyraża swoje emocje głównie na dzieciach.
Żona dostrzega problem nadwagi lecz brak jej zapału bo wiele razy próbowała. Wieleteż zrobiła w swerze psychiki np DDA i prywatny psycholog. Zatem tu bronię żony tym razem gdyz trochę przeszla w dzieciństwie.
Od wczoraj jest znow na diecie gdyz była
u mamy która ma wagę i powiedziała mi tylko ze znow w czasie epidemi przytyla 9 kg. O nic więcej nie dopytywalem 😊
Przyznam że głównie sama jej próba podjecia walki mi wystarcza bym inaczej patrzył na jej kobiecość. A tego głównie mi brakuje.
Pisze o tym bo być może coś to oznacza.
Dziękuję za rady zwłaszcza te o prezencie . Ale mam świadomość że owszem zona w koncu dzięki też mojemu lepszemu jej traktowaniu coś zmieni w sobie ale to będzie wyplywalo z mojej determinacji i wytrwałości. Będę się starał , był mily, opiekunczy , komplementy itp lecz zależy mi by było to bardziej uczuciowe i z serca. wiec chce zmienic cos w dobie i mam motywację dzięki wam choć bez konkretnego planu. Bo ja potrafię być czysty i nieogladac się za innymi lecz raczej sama walka z tym mnie denerwuje tz ze tak mam. Mam wiele hobby i aktywnosci w sobie do dzialania i chcialbym to spozytkowac lepiej we wlasciwym kierunku. Więc może macie jakieś wskazówki na tematy , artykuły, fora o tematyce seksualnej. Mam nadzieje ze przesadnie nie wydluzam tematu? 😊

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Whatever i 8 gości