Brak seksu i intymności w małżeństwie

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

tata999
Posty: 1172
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: tata999 » 21 sie 2020, 16:25

tata999 pisze:
19 sie 2020, 15:40
lustro pisze:
19 sie 2020, 13:54
(...) przy postawie "Nie dla rozwodu" konsekwencją na ogol jest brak dobrych relacji na przyszłość (...)
Myślę, że taka teza jest fałszywa lub użycie słowa "konsekwencja" nieuprawnione. Mianowicie konsekwencją "nie dla rozwodu" jest jedynie wysłanie komunikatu, wyrażenie swojej potrzeby/stanowiska. Wspomniana sytuacja pomiędzy ludźmi to nie prawo fizyki, żeby istniał ścisły związek przyczynowo skutkowy. Dwoje ludzi - każde robi swoje i każde reaguje po swojemu. Nie byłbym na tyle odważny, żeby za innych (w szczególności ogół) wypowiedzieć się, że jeśli usłyszą "nie dla rozwodu" to zareagują tak, ze spowodują brak dobrych relacji. Myślę, że oni sami nie są w stanie tego przewidzieć. Może się mylę?
Dodam jeszcze z własnego doświadczenia, że zgadzam się na rozwód i nie spotyka się to z życzliwością, bądź otwartością drugiej strony, wręcz z jeszcze większą wrogością. Ona wniosła o rozwód bez orzekania o winie. Zgodziłem się na rozwód, ale z orzekaniem o winie i innym podziałem opieki nad dziećmi. Konsekwencją była zmiana wniosku na zgodny w tym, że z orzekaniem o winie, a jeszcze bardziej krzywdzącym w kwestii opieki nad dziećmi. Dobrych relacji jak nie było, tak nie ma (co do tego wszyscy się zgadzają).

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4347
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: ozeasz » 22 sie 2020, 0:13

Sarah pisze:
21 sie 2020, 7:59
Dyskusja o rozwodzie vs separacji była ciekawa, ale ja jednak raczej pozostanę przy opcji z rozwodem , jeszcze to skonsultuję z adwokat. Dlaczego: chcę się maksymalnie od tego odciąć, a nawet zmienić potem nazwisko - taki rytuał zamknięcia pewnego etapu. Nie chodzi mi o ponowne zawarcie związku cywilnego - nawet gdyby pominąć kwestie religijne, jest to ostatnia rzecz, o jakiej marzę.
Sarah pisze:
21 sie 2020, 17:12
Firletka pisze:
21 sie 2020, 8:55
Czy jest sens walczyć o takie małżeństwo? Gdzie mąż nie kocha, znęca się, jest alkoholikiem i ewidentnie ma kochankę (choć wszystkiego się wypiera)...
Przecież to poniżanie...
Sama musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie. Ja uważam, że nie warto i dlatego nie walczę o moje. Wczoraj i przedwczoraj mój mąż znowu zadawał mi pytanie czy nic nie można zrobić, żeby uratować nasze małżeństwo. Odpowiedziałam przecząco. Dla mnie nie ma możliwości powrotu do tego, co było. Ale może u Ciebie będzie inaczej.
Sarah pisze:
02 maja 2020, 22:22
Oboje jesteśmy wierzący i praktykujący. Wiem, że będziemy małżonkami sakramentalnymi do końca życia, ale ja nie wyobrażam sobie reszty tego życia w celibacie, bez bliskości fizycznej. Bardzo mi ciężko.
Decyzja podjęta?
Sarah pisze:
02 maja 2020, 22:22
Zaczęłam pisać z pewnym znajomym, zauroczyłam się nim, nasza korespondencja dość mocno wykroczyła poza zwykłą koleżeńską znajomość. Gdyby zabiegał o mnie, prawie na pewno wdałabym się w romans, chociaż jest to niezgodne z moją moralnością.
Bo ja z kilku Twoich wpisów wnioskuję że tak i to nie dlatego że mąż coś robi lub nie, ale dlatego że taka jest Twoja decyzja....co robisz tu na forum, napisałaś w pierwszym poście że potrzebujesz wsparcia, jakie to miałoby być wsparcie?

Typu: w takiej sytuacji się rozwiedź i znajdź sobie kogoś?
Sarah pisze:
04 maja 2020, 22:22

Tak, byle obcy mężczyzna kiwnie palcem i już lecę. Otóż nie, przygodny seks absolutnie mnie nie interesuje. Mam wysokie wymagania, głównie dotyczące tego, jak potencjalny "kowalski" mnie traktuje i przede wszystkim dlatego wtedy nic nie wyszło.
No , czyli to kwestia.....odpowiedniego modelu?
Sarah pisze:
17 sie 2020, 12:22
Nirwanna pisze:
17 sie 2020, 10:25
Sarah, co da Ci rozwód, czego nie da separacja? Rozważałaś to?
Nirwanna, chcę to zakończyć definitywnie. Poza tym miałabym możliwość uzyskania od niego alimentów, z powodu obniżenia standardu życia.
I zapewnienia odpowiedniej przyszłości....

No i ok. każdy ma prawo układać sobie życie jak chce, tylko powtórzę pytanie po co tutaj jesteś? Bo.... wybacz, stwierdzenie że obaj jesteście wierzący i praktykujący, mnie nie przekonuje, to moje, czyli wyjątkowo subiektywne odczucie wynikające z obrazu który się tworzy w mojej głowie z tego co opisujesz...
Sarah pisze:
04 maja 2020, 22:22
Chciałbym, tylko to nie jest proste. Mąż chyba wychodzi z założenia, że skoro jesteśmy małżeństwem, to nic się już starać i wysilać nie musi.
Więc jakaś zemsta, zadanie bólu, jak ty mnie tak ja tobie?

Rozumiem że zdrada męża zabolała, że pojawiające się (prawdopodobnie męża) dziecko w tamtym "związku" tym bardziej może Cię boleć, może ostatnie lata były zawodem, jednak ten kryzys w waszym małżeństwie może nie ma jednego źródła, a raczej sytuacja która Cię obecnie tak boli może jest efektem już długo trwającego kryzysu który eskalował m.in. zdradą męża i Twoim nieudanym romansem.
Wiek tez ma znaczenie, to ostatni czas, druga młodość, mam nieodparte wrażenie że panicznie chcesz podjąć decyzję TERAZ żeby jeszcze móc skorzystać z życia... a, może się mylę?

Jakiego wsparcia tu szukasz?

Może te moje słowa są surowe, widzę tę całą sytuację w taki sposób, jeśli mój sposób wyrażania sprawił Ci przykrość to wiedz że to nie jest moją intencją, moją intencją jest wsparcie przez m.in. pokazanie jak ja to widzę, jestem małżonkiem sakramentalnym który czeka 10 rok na żonę, Jej zdrady nie były powodem do szukania możliwości rozwiedzenia się, tak jak Ona nie odrzuciła mnie na początku małżeństwa kiedy byłem przemocowcem, obaj jesteśmy DDA, w naszych rodzinach była przemoc i molestowanie, duży bagaż...jednak na dzień dzisiejszy relacje są lepsze niż kiedyś, ja chcę budować tę więź, mówię TAK na naprawę, czas jest tylko wyznacznikiem procesu który ma źródło w sakramencie, a przede wszystkim w mojej i żony wolnej decyzji, tylko tyle lub aż tyle... jestem przekonany (i doświadczam tego często ) że MIŁOŚĆ daje życie i to w obfitości, to Ona mnie podtrzymuje i obdarza siłą, rodzi wytrwałość i otwiera na drugiego.......

Bo .."raz dokonawszy wyboru, codziennie wybierać muszę"....

Pozdrawiam serdecznie..miało być krótko i zwięźle, a wyszło jak zwykle. ;)
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

renta11
Posty: 842
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: renta11 » 22 sie 2020, 7:31

lustro pisze:
19 sie 2020, 22:49



KKK 2383
Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155).

Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.



KRiO
Art. 613.
§ 2. Orzekając separację na podstawie zgodnego żądania małżonków, sąd nie orzeka o winie rozkładu pożycia. W tym wypadku następują skutki takie, jak gdyby żaden z małżonków nie ponosił winy.

Art. 614.
§ 3. Jeżeli wymagają tego względy słuszności, małżonkowie pozostający w separacji obowiązani są do wzajemnej pomocy.
§ 4. Do obowiązku dostarczania środków utrzymania przez jednego z małżonków pozostających w separacji drugiemu stosuje się odpowiednio przepisy art. 60, z wyjątkiem § 3.
§ 5. Przepisu art. 59 nie stosuje się.

Art. 60.
Obowiązek alimentacyjny wobec byłego małżonka
§ 1.
Małżonek rozwiedziony, który nie został uznany za wyłącznie winnego rozkładu pożycia i który znajduje się w niedostatku, może żądać od drugiego małżonka rozwiedzionego dostarczania środków utrzymania w zakresie odpowiadającym usprawiedliwionym potrzebom uprawnionego oraz możliwościom zarobkowym i majątkowym zobowiązanego
To są przepisy, warto się nad nimi pochylić. Wszelkie "zasady słuszności" są tylko ich uzupełnieniem, nie zawsze odpowiednio i sprawiedliwie stosowanym. Rozwód czy separacja - to decyzja, którą każdy z nas ma prawo podjąć w pełnej wolności, najlepiej po przemodleniu i rozważeniem z Bogiem. I dla każdego może to być inna decyzja. Ile ludzi, tyle doświadczeń. Jeżeli KKK toleruje w pewnej sytuacji rozwody, i nie będzie to przewinieniem moralnym, to toleruje. Więc i my tolerujmy. Z powodu na dłuższy staż ewentualnego alimentowania (w separacji nawet dożywotnio, przy rozwodzie - 5 lat) to ja jako prawnik wybrałam rozwód przy zachowaniu parytetu, ze uznałam to jako jedyny warunek zabezpieczenia interesów swoich i dzieci. Ale to ja. Jak wiadomo, możliwe są zmiany zdania.
Bo Ty Ruto przecież jeszcze niedawno pisałaś, że nie mogłaś pozwać męża o alimenty. a teraz występujesz z tym. Nawet dopuszczasz zgłoszenie sprawy do Komornika. Sytuacje w życiu są różne, zmienne, więc i zmiany zdania są możliwe.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: lustro » 22 sie 2020, 7:35

tata999 pisze:
21 sie 2020, 16:25
Ona wniosła o rozwód bez orzekania o winie. Zgodziłem się na rozwód, ale z orzekaniem o winie i innym podziałem opieki nad dziećmi. Konsekwencją była zmiana wniosku na zgodny w tym, że z orzekaniem o winie, a jeszcze bardziej krzywdzącym w kwestii opieki nad dziećmi. Dobrych relacji jak nie było, tak nie ma (co do tego wszyscy się zgadzają).
No i jakos mnie to nie dziwi, ze dobrych relacji nie ma. A Ciebie tak?
Chciales pojsc na wojne - to masz wojne.
Nie zgodziłeś się na rozstanie z zachowaniem dobrych relacji, to ich nie masz.

Nie wiem czy widzisz, ale jestes swietnym przykladem na potwierdzenie mojej tezy, ze nie ma dobrych relacji tam, gdzie ludzie zamiast sie dogadac, stawiaja na swoim.
Zona bez orzekania o winie - ty z orzekanien.
Rzuciles jej wyzwanie - dostajesz rozgrywke i walke zamiast dobrej relacji.

Nie oceniam co jest dobre a co zle. Jak byc powinno lub nie powinno.
Tylko stwierdzam fakt, ze tak to dziala.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.

Sarah
Posty: 372
Rejestracja: 01 maja 2020, 13:46
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Sarah » 22 sie 2020, 8:54

lustro pisze:
22 sie 2020, 7:35
Tylko stwierdzam fakt, ze tak to dziala.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.
Lustro, przecież to żona taty999 "zasiała wiatr" zdradzając go i odchodząc do innego.
"Zamiast ciągle na coś czekać, zacznij żyć, właśnie dziś. Jest o wiele później niż ci się wydaje". Ks. Jan Kaczkowski

Sarah
Posty: 372
Rejestracja: 01 maja 2020, 13:46
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Sarah » 22 sie 2020, 9:27

ozeasz pisze:
22 sie 2020, 0:13
(...)
Dzięki Ozeasz za Twój punkt widzenia. Nie, nie sprawiają mi Twoje słowa przykrości, bo myślę, że potrafię spojrzeć krytycznie na swoje postępowanie i w ogóle na siebie.
Zdaję sobie sprawę, że takie myślenie, jak moje, jest rzadko prezentowane na forum. Zawsze dziwię się, czytając posty wielu osób, jak można nadal kochać, pragnąć i chcieć powrotu małżonka, który rani, zdradza, ewidentnie nie kocha, depcze uczucia, czasem stosuje przemoc... Dla mnie taki poziom wybaczenia (?) jest niedostępny. Tzn. mam nadzieję, że kiedyś wybaczę mu jako człowiekowi, bliźniemu, ale myśl o tym, że miałabym jeszcze kiedykolwiek współżyć z nim jest nieznośna. A takiego układu, bo trudno to nazwać małżeństwem, jak dotychczas, tzn. że mieszkamy razem jak rodzeństwo, ja żyję w celibacie, a on zaspokaja swoje potrzeby seksualne na zewnątrz, nie chcę i po prostu nie mogę tolerować.
Z wiarą moją i męża masz oczywiście rację. Jak wygląda jego stosunek do sakramentu, przysięgi małżeńskiej i przykazań widać gołym okiem, a i ja powinnam się zachowywać i podchodzić do tego inaczej, ale po prostu nie mogę.
Teraz myślę, że kryzys w tym małżeństwie trwał tak naprawdę od wielu, wielu lat. Może od czasu urodzenia naszego syna. Pisałam chyba w pierwszym poście, że już wtedy mąż zaczął odrzucać mnie jako kobietę, reglamentować mi seks, bliskość i intymność. Nie wiem, być może jako ciężarna stałam się dla niego aseksualna czy odpychająca i już potem nie potrafił się przemóc. A może po prostu przestałam mu się podobać, znudził się mną. Zbliżenia były prawie wyłącznie na moją prośbę, a bardzo, bardzo wiele razy pomimo prośby byłam odtrącana. Wiem teraz, że również to jest przesłanką do przypisania winy za rozpad małżeństwa stronie, która uchyla się od pożycia małżeńskiego. Zawsze tłumaczyłam go myśląc, że nie lubi tego, ma niskie libido, potem, że jest chory. Moja adwokat zapytała mnie niedawno, na jakiej podstawie mam pewność, że to jego pierwsza zdrada? Otóż nie mam już żadnej pewności, być może byłam zdradzana przez te wszystkie lata.
"Zamiast ciągle na coś czekać, zacznij żyć, właśnie dziś. Jest o wiele później niż ci się wydaje". Ks. Jan Kaczkowski

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: lustro » 22 sie 2020, 9:55

Sarah pisze:
22 sie 2020, 8:54
lustro pisze:
22 sie 2020, 7:35
Tylko stwierdzam fakt, ze tak to dziala.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.
Lustro, przecież to żona taty999 "zasiała wiatr" zdradzając go i odchodząc do innego.
Sarah

Nie bylam miedzy nimi. I nie bede wnikac co, kto, komu i kiedy... Historia malzenstwa, to nie tylko kryzys. A kryzys na ogol ma dlugie korzenie.

Poza tym mowa byla o podejsciu do rozstania i zacjowaniu dobrych relacji w tym kontekscie.

sasanka
Posty: 201
Rejestracja: 09 sie 2017, 23:08
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: sasanka » 22 sie 2020, 12:18

Sarah słuszna uwaga, bo lustro co prawda nie ocenia i podaje tylko fakty (tak sama pisze ) , ale moim zdaniem trochę bezrefleksyjnie
A to może być niebezpieczne dla osób w trudnej sytuacji kryzysu , bo mogą podejmować niewłaściwe decyzje kierując się strachem przed pogorszeniem swojego losu co pozwala drugiej stronie nie ponosić żadnych konsekwencji swoich czynów.
A wiadomo , że jak się raz uda to drugi raz będzie łatwiej. Tak to działa.
O tym mówi ks.Dziewiecki a jego słowa niestety się sprawdzają .
Zresztą to samo tytuł książki "Miłość potrzebuje stanowczości".

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Ruta » 22 sie 2020, 14:26

renta11 pisze:
22 sie 2020, 7:31

To są przepisy, warto się nad nimi pochylić. Wszelkie "zasady słuszności" są tylko ich uzupełnieniem, nie zawsze odpowiednio i sprawiedliwie stosowanym. Rozwód czy separacja - to decyzja, którą każdy z nas ma prawo podjąć w pełnej wolności, najlepiej po przemodleniu i rozważeniem z Bogiem. I dla każdego może to być inna decyzja. Ile ludzi, tyle doświadczeń. Jeżeli KKK toleruje w pewnej sytuacji rozwody, i nie będzie to przewinieniem moralnym, to toleruje. Więc i my tolerujmy. Z powodu na dłuższy staż ewentualnego alimentowania (w separacji nawet dożywotnio, przy rozwodzie - 5 lat) to ja jako prawnik wybrałam rozwód przy zachowaniu parytetu, ze uznałam to jako jedyny warunek zabezpieczenia interesów swoich i dzieci. Ale to ja. Jak wiadomo, możliwe są zmiany zdania.
Bo Ty Ruto przecież jeszcze niedawno pisałaś, że nie mogłaś pozwać męża o alimenty. a teraz występujesz z tym. Nawet dopuszczasz zgłoszenie sprawy do Komornika. Sytuacje w życiu są różne, zmienne, więc i zmiany zdania są możliwe.
1. Kościół nie toleruje rozwodów. Stanowisko Kościoła wobec rozwodów jest jasne, choć nie zawsze jasno wypowiadane. Co Bóg złączył, niech człowiek nie rozłącza. Treść przysięgi, jaką składamy dobrowolnie i świadomie także jest jasna.
2. Moje stanowisko wobec kwestii zgoda na rozwód, wystąpienie o rozwód, separacja jest obecnie następujące: separacja. Rozważałam także następstwa dotyczące obowiązku opieki i alimentacji na rzecz męża. Sposób w jaki żyje mój mąż czyni prawdopodobnym, że może kiedyś wymagać i jednego i drugiego. Jestem do tego zobowiązana na mocy złożonej przysięgi, nie na mocy kontraktu cywilnego. Szukania rozwiązań, które mnie od tej odpowiedzialności za męża zwolnią choćby w świetle prawa cywilnego, nie postrzegam jako obrony słusznych interesów.
3. Raz w życiu przyjrzałam się przepisom. Mąż zażądał antykoncepcji. Zamiast z mężem rozmawiać, wyjaśnić jego motywacje i spojrzeć w siebie, zaczęłam dłubać w przepisach. I oczywiście znalazłam furtkę i wytłumaczenie, jaką jest chęć utrzymania więzi małżeńskiej. Nauczanie także w tej kwestii jest jasne, spójne. Szukajac furtek i uzasadnień, żeby postępować wbrew jasnym zaleceniom, zaprowadziło mnie na jeszcze większe manowce. Więzi w moim małżeństwie nie przywróciło.
4. Niedawno jeszcze fałszywie postrzegałam to czym jest małżeństwo i czym nie jest, oraz do czego zobowiązałam się w przysiędze małżeńskiej, jak również zamiast mądrze kochać, robiłam z męża bożka. Wobec tego trwalam przy uzależnionym mężu, nieswiadomie ale jednak wspierając jego nałogi, pozwalając mu na niszczenie siebie, mnie i naszego dziecka. Sama także wchodziłam w zło. Bardzo długo z tyłu głowy miałam przekonanie, aby nie występować "przeciwko mężowi". Obecnie wiem, że ubiegania się o alimenty, egzekwowanie ich, zgłaszanie przemocy właściwym instytucjom nie jest występowaniem ani przeciwko mężowi, ani przeciwko przysiędze. Jest tym natomiast zgoda na rozwód lub wystąpienie o rozwód.

Nie oceniam nikogo, kto na rozwód się zdecydował. Sądzę natomiast, że nie jest właściwą postawą wskazywać, że rozwód był w danych okolicznościach uzasadniony, ani nie jest najlepszym pomysłem kazuistyka prawna, mająca to wykazać. Ani sformułowanie, że powinniśmy to tolerować. I nie mam na myśli, że jest odwrotnie, że nie powinniśmy szanować decyzji innych osób, w tym o rozwodzie, czy ich tolerować. Każdy ma swoją drogę do przejścia. Jeśli jednak na tej drodze się zachwieje, pomyli, zbłądzi, to nie jest właściwe w dobrym odruchu serca to usprawiedliwiać, czy uznawać za uprawnione, uzasadnione okolicznościami. Mamy piękny sakrament pojednania, który pozwala nam dojrzeć swoje błędy, naprawić je i pójść dalej z czystym sercem, bez obwiniania siebie za błędy z przeszłości. I w każdej chwili mamy szansę powrócić do wypełniania przysięgi małżeńskiej, nawet gdy się jej sprzeniewierzyliśmy, np. zgodą na rozwód. Dopóki jednak będziemy przed sobą i innymi rozwód usprawiedliwiać, dotąd jak sądzę w pełni do wykonywania przysięgi nie powrócimy. Podobnie jak w przypadku, gdy będziemy już na zapas zastanawiać się, jak nie objąć małżonka opieką w razie gdy będzie jej wymagał.

Sama wiele razy postepowałam źle lub bardzo źle, łamiąc przykazania, swoją przysięgę, kwestionując nie tylko nauczanie Kościoła ale i Ewangelii. Sama weszłam w myślenie rozwodowe, dochodząc do wniosku, że nauczanie nauczaniem, ale przecież moja sytuacja jest wyjątkowa, a Bóg i Kościół takiej nie przewidzieli. Potem po raz drugi mierzyłam się z myśleniem rozwodowym, gdy musialam rozważyć jak zareagować na pozew na rozwód. To były ogromne bitwy i gdyby nie mądrzy ludzie, szczęśliwe zarządzenia losu, a przy drugiej bitwie piękne wsparcie wspólnoty, sama już dziś byłabym rozwiedziona. Nie każdy z nas ma tyle szczęścia, by w tak ciężkich kryzysach odpowiednie wsparcie otrzymać.
Jednak ważne jest by mimo błędów jakie popełniamy, uczyć się na nich i jak najdalej odchodzić od myślenia o szukaniu wyjątków, wchodzenia w pychę, że wiem lepiej co dla mnie dobre. Możemy parzyć się raz za razem, czasem ciagnąć za sobą innych, albo uznać Boży pomysł i Boży plan. Mogę tylko powiedzieć od siebie, że im więcej we mnie zgody na Boży plan, tym więcej szczęścia, radości i spokoju mogę doświadczyć tutaj, dzisiaj, z moimi bliskimi. To nie jest plan na męczeństwo, po to by osiągnąć zbawienie kiedyś tam w odległym świecie. To sposób na to, aby być szczęśliwym już tutaj :)

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: lustro » 22 sie 2020, 15:02

Ruta pisze:
22 sie 2020, 14:26
renta11 pisze:
22 sie 2020, 7:31

Jeżeli KKK toleruje w pewnej sytuacji rozwody, i nie będzie to przewinieniem moralnym, to toleruje. Więc i my tolerujmy. ,
1. Kościół nie toleruje rozwodów. Stanowisko Kościoła wobec rozwodów jest jasne, choć nie zawsze jasno wypowiadane. Co Bóg złączył, niech człowiek nie rozłącza. Treść przysięgi, jaką składamy dobrowolnie i świadomie także jest jasna.
Ruta

KKK mówi jasno.

KKK 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155).

Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.


Ale, jezeli mozesz przytoczyc jakis przepis Prawa Kościelnego, który mowi inaczej, ze tylko w krajach gdzie nie ma separacji rozwod moze byc tolerowany, to bardzo proszę Cię - podziel się tą wiedzą. Bo ja do takiej nie dotarlam, a chciala bym sie podkształcić.

Tylko b. proszę, nie odsyłaj mnie do Ewangelii, bo nie o to pytam. I myślę, ze duchowni tworzac KKK działali w duchu ewangelii i pod natchnieniem Ducha Świętego.

Ewuryca

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Ewuryca » 22 sie 2020, 15:34

Sarah muszę ci napisać że twoj wątek dla mnie przynajmniej, pokazuje po raz kolejny że nie zawsze wszystko jest takie jak się wydaje z zewnątrz. Trafiłaś na forum z problemem, i na początku trochę ci się oberwało, także i ode mnie, a jednak to ty byłaś w małżeństwie tą, która dostrzegła kryzys, szukała rozmowy, szukała naprawy, pewnie też popełniała błędny i błądziła ale chyba tez sam fakt że tu się pojawiałas i zostałaś świadczy że chciałaś naprawić to małżeństwo. Myśle że dobrze się stało, że sie wsystko wydało. Nie zasłużyłaś na to aby być okłamywana mimo że prawda okazała się być bolesna. Ja też ostatnio dowiedziałam się nowych faktów z czasów mojego małżeństwa. Były one obrzydliwe i uwłaczały mnie jako kobiecie i czyjejś żonie. Ale ktoś na priv napisał mi że Bóg chce żebyśmy znali prawdę i wtedy mogli podejmować dalsze decyzje. I mimo że to co się dowiedziałam mogłoby spowodować nienawiść do męża to jednak przepłakane i przemodlone pozwala mi dalej kochać go jako człowieka i dziecko Boże bo jedyne co mogę ofiarować to modlitwę. Myśle tez że Ozeasz ma racje pisząc o czasie. Czas jest potrzebny, rozumiem że chcesz działać szybko, że chcesz się odciąć od tej sytuacji i męża ale myśle tez że papier tylko pozornie daje odcięcie. Prawdziwe rany leczy Bóg i czas, i masz prawo być zraniona i masz prawo cierpieć, nie musisz być silna już teraz za wszelką cenę.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13301
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Nirwanna » 22 sie 2020, 17:19

lustro pisze:
22 sie 2020, 15:02
Ruta pisze:
22 sie 2020, 14:26
renta11 pisze:
22 sie 2020, 7:31

Jeżeli KKK toleruje w pewnej sytuacji rozwody, i nie będzie to przewinieniem moralnym, to toleruje. Więc i my tolerujmy. ,
1. Kościół nie toleruje rozwodów. Stanowisko Kościoła wobec rozwodów jest jasne, choć nie zawsze jasno wypowiadane. Co Bóg złączył, niech człowiek nie rozłącza. Treść przysięgi, jaką składamy dobrowolnie i świadomie także jest jasna.
Ruta

KKK mówi jasno.

KKK 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155).

Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.


Ale, jezeli mozesz przytoczyc jakis przepis Prawa Kościelnego, który mowi inaczej, ze tylko w krajach gdzie nie ma separacji rozwod moze byc tolerowany, to bardzo proszę Cię - podziel się tą wiedzą. Bo ja do takiej nie dotarlam, a chciala bym sie podkształcić.

Tylko b. proszę, nie odsyłaj mnie do Ewangelii, bo nie o to pytam. I myślę, ze duchowni tworzac KKK działali w duchu ewangelii i pod natchnieniem Ducha Świętego.
Lustro, nauczanie Kościoła jest jasne - KKK 2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa[...]
i
KKK 2385 Niemoralny charakter rozwodu wynika z nieporządku, jaki wprowadza on w komórkę rodzinną i w społeczeństwo. Nieporządek ten pociąga za sobą poważne szkody: dla porzuconego współmałżonka, dla dzieci, które doznały wstrząsu z powodu rozejścia się rodziców, często starających się pozyskać ich względy, oraz z uwagi na zły przykład, który czyni z niego prawdziwą plagę społeczną.
- rozwód zawsze jest złem.
Tu pozwoliłam sobie uzupełnić o dwa kolejne punkty KKK dla pełniejszego obrazu sytuacji.
Ten punkt KKK, na który Ty się powołujesz, oczywiście obowiązuje, i - co więcej - odnosi się do Kościoła nie tylko w Polsce, ale całego, na całym świecie. Potrzebuje więc nazwać ogólne normy obowiązujące cały Kościół, zaś do rozstrzygnięcia szczegółowego na miejscu, w danym państwie i danej rzeczywistości cywilno-prawnej. Czy w Polsce separacja absolutnie i co do każdego przypadku wyklucza dopuszczalny moralnie rozwód? Nie wiem, nie mam zielonego pojęcia. Zwyczajnie - nie znam wszystkich możliwych przypadków przeszłych i przyszłych, co więcej - nie mam na tyle rozbudowanej wyobraźni, aby sobie wszystkie możliwości wyobrazić.

Zatem ja osobiście nie wchodzę w to, bo to jest przestrzeń do rozeznania indywidualnego w oparciu o: Słowo Boże, Katechizm KK, usilną modlitwę, wsparcie wspólnoty, wsparcie różnorakich specjalistów świeckich działających w duchu chrześcijańskim i w Duchu, wsparcie i prowadzenie spowiednika i/lub kierownika duchowego - wymieniłam najczęstsze i najbardziej skuteczne.

Moim zadaniem jest dawać wsparcie i dzielić się doświadczeniem. Moje doświadczenie wspólnotowe (własne i z kilkunastoletniego towarzyszenia innym) pokazuje mi - po owocach z życia poszczególnych osób, z moim własnym włącznie - że w ogromnej, skrajnie przeważającej większości przypadków rozwód był z moralnego punktu widzenia złem. Bóg wyciągał jakieś dobro z rozwodu, orzeczonego przy niezgodzie pojedynczego małżonka tylko w takich przypadkach, gdy sprawa zadziała się zgodnie z tym kanonem: 2386 Może zdarzyć się, że jeden ze współmałżonków jest niewinną ofiarą rozwodu orzeczonego przez prawo cywilne; nie wykracza on wówczas przeciw przepisowi moralnemu. Istnieje znaczna różnica między współmałżonkiem, który szczerze usiłował być wierny sakramentowi małżeństwa i uważa się za niesłusznie porzuconego, a tym, który wskutek poważnej winy ze swej strony niszczy ważne kanonicznie małżeństwo131. - i gdy ów niewinnie porzucony rzeczywiście ze wszystkich swoich sił nie chciał rozpadu małżeństwa, a nie kombinował sobie z artykułami.

W pozostałych przypadkach, nawet jeśli wniesieniem o rozwód czy zgodą na rozwód człowiek osiągnął swój zamierzony cel, to po jakimś czasie (zwykle krótkim) okazywało się, że doganiały go konsekwencje, których ups! nie przewidział. Zły lubi w ten sposób działać - jedną łapą da np. ochronę majątku, ale drugą odbierze o wiele więcej.
Dlatego będę szczerze zachęcać do postawy "nie rozwodowi", bo uważam to za dobrą postawę, i doświadczenie mi pokazuje, że działając z intencją miłości (a nie zrobienia np. na złość) Bóg tę postawę uzupełnia nawet "małymi cudami". Czyli takimi przypadkami rozwiązań, o których nikt nie pomyślał, a które okazują się dla wszystkich najlepsze. Normalna współpraca z Bożą łaską.

Natomiast nawiązując do wymienionego przeze mnie wyżej rozeznania indywidualnego i przestrzeni na to odpowiednich, nadmieniam, że forum nie jest dobrym miejscem na takie rozeznanie, zwłaszcza jako główna przestrzeń. Działa tu bowiem zasada, powstała już za proroka Eliasza (1 Krl 19, 11-13), że Pan przychodzi w lekkim powiewie.
Myślę, że warto tu przywołać to co napisała Ruta:
Ruta pisze:
22 sie 2020, 14:26
3. Raz w życiu przyjrzałam się przepisom. Mąż zażądał antykoncepcji. Zamiast z mężem rozmawiać, wyjaśnić jego motywacje i spojrzeć w siebie, zaczęłam dłubać w przepisach. I oczywiście znalazłam furtkę i wytłumaczenie, jaką jest chęć utrzymania więzi małżeńskiej. Nauczanie także w tej kwestii jest jasne, spójne. Szukajac furtek i uzasadnień, żeby postępować wbrew jasnym zaleceniom, zaprowadziło mnie na jeszcze większe manowce. Więzi w moim małżeństwie nie przywróciło.
Zasada jest prosta - rozwód jest złem. Jeśli uważasz że jest mniejszym złem niż cokolwiek innego - ok, rozeznawaj, przy maksymalnym wsparciu i kierowaniu od Kościoła. Będzie to jednak zawsze wyjątek (jeśli będzie - owoce pokażą, również te po śmierci), a nie reguła.

Między innymi dlatego z uporem maniaków odsyłamy niemal każdego nowego forumowicza do Ognisk, ponieważ generalnie wsparcie w realu jest skuteczniejsze, a ponadto są tam ludzie zakorzenieni we wspólnocie i charyzmacie, opiekuni duchowi, z których część pełni funkcje w diecezjach w sprawach związanych z małżeństwami i rodzinami, bywa że z Ogniskami współpracują też zweryfikowani specjaliści świeccy. Dlatego tam takie rozeznanie ma większy sens, forum zawsze pozostanie sycharowskim SOR-em.

I na koniec - moderacja generalnie stara się podczas swojej pracy przypisywać użytkownikom dobre intencje i wszelkie wyskoki składać na karb raczej nadmiernej emocjonalności czy nieumiejętności komunikacji, niż złej woli. Jednak powtarzające się takie sytuacje z konkretnym użytkownikiem, mimo prowadzonej na priva korespondencji, skłaniają nas ku innym wnioskom.
Mianowicie już od jakiegoś czasu zwracamy uwagę, że Twoje, lustro, posty przybierają często formę prowokującą; bywa też że jakkolwiek merytorycznie są w porządku i są akceptowane, to ich kontekst daje wrażenie, że celem ich nie jest pomoc konkretnemu człowiekowi, czy też uzupełnienie wiedzy, jak twierdzisz.
Przypominamy zatem, że Regulamin forum jasno mówi o kwestiach okołorozwodowych (Dz. II pkt 7) i o charakterze postów (Dz. II, pkt 8, 9, 10, 11) oraz o konsekwencjach nieprzestrzegania Regulaminu (cały Dz. V). Potraktuj to jako upomnienie, tym razem już nie na priva.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: lustro » 22 sie 2020, 17:32

Nirwanna

Interpretacje Sycharu znam.

Poproszę o przepis, który znosi zapis



[b]KKK 2383 [/b]
Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155).

Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.


Nie o opowieść na ten temat.

Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13301
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Nirwanna » 22 sie 2020, 17:44

lustro pisze:
22 sie 2020, 17:32
Poproszę o przepis, który znosi zapis
Lustro, zapis obowiązuje. Jest w każdym Katechizmie Kościoła Katolickiego, w każdym wydrukowanym egzemplarzu, nikt go nie zniósł, i z tego co wiem - nie zamierza.
Natomiast obowiązuje tu logika, zawarta w formule - Jeśli x, to y.

A ta konkretna logika podlega rozeznaniu w Duchu Świętym, co się mieści w tym "x" w każdym indywidualnym przypadku. I tylko gdy to "x" jest wypełnione zgodnie z Bożym prawem i zamysłem Kościoła - wolno zastosować "y".
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Brak seksu i intymności w małżeństwie

Post autor: Ruta » 22 sie 2020, 19:50

lustro pisze:
22 sie 2020, 17:32

Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.
[/i]
Lustro, tu jest mnóstwo warunków wykluczających.
Po pierwsze, że nie ma żadnych innych sposobów zabezpieczenia opieki nad dziećmi (w Polsce są), obrony majątku (są) i pewnych słusznych praw.

Co do słusznych praw, nie jest słusznym prawem zabezpieczenie się prawne przed sytuacją w której mąż lub żona znajdą się w ciężkiej sytuacji finansowej lub życiowej i będą potrzebować pomocy, po to, by im tej pomocy nie udzielić. Taki obowiązek płynie wprost z treści przysięgi małżeńskiej składanej małżonkowi przed Bogiem i przed wspólnotą Kościoła. Nie da się go znieść, uchylić, wywinąć, choć da się od niego uchylić.

Zapewne jest możliwe, że w bardzo wyjątkowym indywidualnym przypadku spełnione są wszystkie przesłanki i istnieje jakieś słuszne prawo, które da się zabezpieczyć wyłącznie rozwodem.

Natomiast nie oznacza to, że każdy może sobie sięgać po przepis przewidziany na bardzo wyjątkowe sytuacje, po to by usprawiedliwić decyzję o rozwodzie.

Wyjątek nie znosi przy tym reguły. Oznacza to, że w każdym indywidualnym przypadku nauczanie Kościoła o rozwodzie pozostaje zgodne z nauczaniem Ewangelii. Nie oznacza to, że należy potępiać rozwodników. Po to mamy sakrament pojednania. Należy jednak także pamiętać, że zgodnie z nauczaniem Kościoła do pełnego pojednania dochodzi wtedy, gdy rozwiedziony cywilnie małżonek wraca do wypełniania swojej przysięgi małżeńskiej, niezależnie od postępowania drugiego małżonka.
Nawet więc w takiej bardzo wyjątkowej sytuacji tolerowanie rozwodu nie jest tym samym co twierdzenie, że w pewnych sytuacjach rozwód jest dobrym i słusznym rozwiązaniem. Tolerowanie czegoś nie oznacza akceptacji i aprobaty, a jedynie znoszenie pewnej niekomfortowej i trudnej sytuacji. Wiem, że obecnie słowo tolerancja, podobnie jak wiele innych słów zaczyna być wypaczane i przypisuje mu się inne treści niż niesie.
Jest jednak inne słowo, mniej modne niż tolerancja. Nazywa się zgorszenie. Zgorszeniem jest wyrażanie aprobaty dla rozwodu, szukanie dróg by rozwód usprawiedliwić, by samego siebie lub inną osobę z decyzji o rozwodzie usprawiedliwić.

Rozwód nie jest sposobem na zabezpieczenie swoich praw, ani na dobrą relację z małżonkiem domagającym się rozwodu.

Z mojej życiowej praktyki wynika, że wszelkie próby obchodzenia tego, co jest naturalnym porządkiem, prawem naturalnym, Miłością Bożą, czy jakbyśmy nie określili Absolutu i naturalnej struktury świata, zgodnej z jego podstawową ideą, tchnieniem, Bożym zamysłem, kończą się naturalną konsekwencją - kiedy łapiesz za szklankę z wrzątkiem, to się parzysz. Czasem bardzo dotkliwie. To dlatego ludzie zawsze obawiali się grzechu. Czasem zaburzamy porządek tak bardzo, że konsekwencje naszych czynów spadają na kolejne pokolenia. Niewątpliwie rozwód należy właśnie do tak silnego zaburzenia struktury naturalnego porządku rzeczy. Mamy na to nawet nazwy, dorosłe dzieci rozwiedzionych rodziców i inne DD.

Mam jedną uwagę. Niepokoi mnie Lustro twoja postawa w kilku ostatnich postach. Wcześniej starałam się delikatnie napisać, że mam wrażenie, że z nieznanych przyczyn bronisz prawa do rozwodu i próbujesz znaleźć okoliczności, które go usprawiedliwiają. Napisałam też, że może to mieć destrukcyjny wpływ na inne osoby, które przyjmą taki tok rozumowania.
Nadal chcę być delikatna, ale też zwrócić twoją uwagę na to, czego być może nie widzisz. Czasem warto zajrzeć w siebie, czy czasem nie idę na jakieś manowce, czym się kieruję, czemu dany temat tak mnie interesuje i czemu czuję, że chcę bronić określonej postawy, idei. Nie chcę Cię w żaden sposób urazić. Sama uczyłam się i wciąż uczę tu na forum mierzyć z krytyką, z uwagami, które czasem odbierałam jako bolesne. Nie mam złych intencji i piszę szczerze, naprawdę czuję niepokój czytając Twoje ostatnie posty.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Samon41 i 37 gości