Kilka pytań o separację

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

ozeasz pisze: 26 lut 2023, 16:10
Ruta pisze: 26 lut 2023, 11:05 Byłam przekonana, że mam monopol na prawdę.
Ruto ja mam wrażenie przy lekturze większości Twoich postów tak jest nadal, nie
chcę podważać Twojej wiedzy, mam jednak przekonanie że wiedza czy też inteligencja to tylko narzędzia i w takiej konstelacji po drugiej stronie jest mądrość.
Ruta jeśli zależy Ci na porozumieniu, na tym czy chcesz "racji czy relacji" spróbuj nie oceniać mojej wypowiedzi jako atak, a raczej jako odbiór( w większości formy się i treści) tego co tu na forum czytam w Twoich postach, jest to subiektywne ale mam też wrażenie że nie jestem jedyny. Pozdrawiam serdecznie.
Ozeaszu, pozory mylą :) W czasie, gdy byłam przekonana, że mam monopol na prawdę, nie bardzo zabierałam głos publicznie. A już nigdy w swoim imieniu. Ten monopol zachowywałam z pożytkiem dla ludzkości dla siebie. Całe szczęście. Jeśli młodość wiąże się, jak chcą niektórzy, z głupotą, to biłam rekordy. Obecnie nie uważam, że mam monopol na wiedzę, mądrość, prawdę. Moje spojrzenie na wiele rzeczy ewoluuje stale, i stale wiedzę poszerzam. I weryfikuję. Mądrości nie nabędzie się studiując, ale rezygnując ze studiowania też nie. Mądrość to łaska, dar. Więc o mądrość się modlę, a wiedzę poszerzam.

Natomiast jest prawdą, że gdy wchodzę w polemikę, wchodzę też w styl pisania odbierany jako bardzo arbitralny. I dla części osób wkurzający. Mam tego świadomość. Uczę się pisać inaczej i mam informacje zwrotne zarówno zawodowe, jak i tu na forum, że to popłaca i te same treści wyrażane przeze mnie na sposób kobiecy mają lepsze notowania. Moja osoba też. Ale mam też w sobie bunt nastolatki, że to nie w porządku, że mam pisać na kobiecy sposób. Ja wolę swój własny. Ale nie będę zmieniać nicka na Ruter :) Jestem kobietą. Nawet jeśli pasjonuje mnie fizyka kwantowa i wielopoziomowe struktury logiczne. I nawet gdy mam arbitralny styl wypowiadania się w dyskusji. Nie muszę być zawsze i wszędzie akceptowana. Na dziś wolę być sobą.

Zauważ, że arbitralnie i polemicznie nie oznacza: chamsko, obraźliwie, raniąco. Zrezygnowałam z ironizowania, gdy doszłam do wniosku, że moja ironia może kogoś dotknąć. Natomiast polemika ma to do siebie, że po części jest wymianą argumentów, a po części także analizą krytyczną argumentów drugiej osoby. Jeśli się nie zgadzam, wskazuję precyzyjnie z czym i dlaczego. Nie wytykam natomiast błędów. Ale prostuję nieprawdę. Nie zaczynam już polemik na forum. Ale też ich nie unikam.

Pozdrawiam cię serdecznie.
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel »

Ruta pisze: 27 lut 2023, 18:53
Pavel pisze: 27 lut 2023, 12:20
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19
Zacznę od tego, że widzę dużą różnicę w sposobie w jakim się do mnie w tym poście zwracasz. Na plus. Dziękuję.
Aby informacja zwrotna była pełna: ostatnie dwa napisane przez ciebie zdania odczuwam jako protekcjonalne.
To twój odbiór i masz do tego prawo.
Ja nie widzę zbytniej różnicy, nie uważam jednocześnie bym wpisami których forma ci się nie spodobała przekroczył jakąś granicę akceptowalności. Tak, daleko im było do perfekcji, wzorców z NVC, tego świadomość mam. Miało być notomiast konkretnie i prosto z mostu. I było.
Ja tych zdań nie odbieram jako protekcjonalne. Pierwsze jest informacją, drugie zakłada uszanowanie twojej wolności.
Dziwi mnie natomiast, że jako osoba której takie zabiegi najwyraźniej przeszkadzają nagminnie je sama stosujesz. Nierzadko niemalże całe twe posty są protekcjonalne i stawiające cię w pozycji "WIEM LEPIEJ". Gdyby to był tylko mój odbiór, sam bym sobie polecił doglębną analizę siebie. Natomiast to nie tylko mój odbiór, komunikatów tej treści dostałaś już sporo. Niestety bez (widocznej) refleksji.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19 Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma. Pierwsza wypowiedź jest kategorycznie wyrażoną moją opinią własną (co jest formą wypowiadania się, która u mężczyzn jest uznawana za przejaw profesjonalizmu i skutkuje domniemaniem u niego wiedzy eksperckiej, u kobiet zaś jest uznawana za rodzaj hucpy, nadmiernej pewności siebie, trudnego charakteru i takie tam - i rodzi to duży sprzeciw). Druga wypowiedź jest tej samej treści, ale odwołuje się do ekspertów męskich i prezentuje mój pogląd nie jako mój i płynący z mojego doświadczenia, przemyśleń, obserwacji, ale jako zaczerpnięty od męskich ekspertów, z którymi się zgadzam (taki sposób wypowiadania się kobiet nie budzi sprzeciwu, jest uważany za merytoryczny i fachowy, także sama kobieta wypowiadająca swoje poglądy w taki sposób jest uważana za stateczną, stabilną).
Nie wiem jak to ująć by nie zostało to odebrane jako atak czy ocena, zaznaczę więc, że nie mam takowych intencji, chcę przedstawić tylko swój osobisty punkt widzenia.
Moim zdaniem ktoś (lub ty sama) zrobił i robi ci krzywdę. Z całego serca życzę ci byś albo odrzuciła dotychczasowe źródła takiej wiedzy i poszukała nowych. A może to kwestia interpretacji? Nie mam pojęcia.
W moim odbiorze w tym fragmencie aż roi się od uprzedzeń, przewrażliwienia i kompleksów w obszarze odrębności płci, różnicowania w tym obszarze.
Ja tak nie mam i od razu wyjaśnię czym różnią się te fragmenty które określiłem jako tak od siebie różne, że widzę między nimi przepaść - w moim spojrzeniu, nie ma to nic a nic wspólnego z płcią ani osobą wygłaszającą. Czy byłaby to Genowefa z pobliskiego bazaru czy Zenon który pije piwo za monopolowym czy ks. Dziewiecki czy też profesor(ka) niezwyczajno-nadzwyczajny/a - chodzi właśnie o treść.
---------------------------------------------------------
Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Pomijam już to, że ten drugi fragment jest generalizowaniem, bo nie zawsze tak jest, co mi mówi własne doświadczenie i obserwacja. Zakładam jednakże, że faktycznie występuje taka TENDENCJA. Nie wszystkie kobiety, niestety i z różnych względów są takie. Mężczyźni również bywają różni. Natomiast istotą fragmentu drugiego są tryby warunkowe, to on czyni tę różnicę w znaczeniu tych zdań. W pierwszym fragmencie jest w moim odbiorze totalny defetyzm, determinizm, generalizowanie na maksa.
Rozumiem, że ty stawiasz między nimi znak równości. Ja nie. Widzę podobieństwa, ale widzę też potężne różnice.

Resztę pominę milczeniem.
Nie identyfikuję się z tym co napisałaś o mnie, więc kompletnie mnie to nie rusza.
To twoje spojrzenie, twoje opinie i jako wolna osoba zostań sobie z nimi.
Pavle, przyjmuję, że nie zamierzasz zmieniać swojego sposobu komunikacji. Piszesz, że nie masz problemu z tym, że daleko ci do NVC i że masz świadomość niedostatków swojej komunikacji. I okej. Nie mam z tym problemu. Jeśli ponownie napiszesz w sposób, który będzie dla mnie przykry, obejmujący osobiste przytyki, postawię sobie ponownie granicę, kończąc rozmowę.

Nie wymagaj natomiast ode mnie tego, czego nie wymagasz od siebie. Widzisz, ja też czasem wolę napisać konkretnie i prosto z mostu. Dlaczego właściwie masz z tym problem, skoro nie masz problemu ze swoją analogiczną postawą? Znam opinie. Przyjmuję. Pozostaję przy swoim stylu prowadzenia dyskusji. Nauczyłam się innego. Potrafię. Czasem korzystam. Ale wolę z mostu. I konkretnie. Tak jak ty. Różne standardy?

O tym, że twoim zdaniem ktoś mi zrobił krzywdę już wiem. Pisałeś mi już o tym. Mnie obiektywna wiedza nie krzywdzi. Różne standardy społeczne dla kobiet i mężczyzn są faktem. Także w obszarze komunikacji. Można oczywiście zamykać oczy i udawać, że jesteśmy równi, niczym się nie różnimy, a oczekiwania społeczne wobec kobiet są takie same i w dodatku wolne od stereotypów i uprzedzeń. Można. Tylko po co?

Jeśli chodzi o zabawę w "znajdź różnice", może i dobrze je wyszukałeś, ale pominąłeś nie pasujące do tezy podobieństwa. Już to ilustruję.
Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Piszesz: Natomiast istotą fragmentu drugiego są tryby warunkowe, to on czyni tę różnicę w znaczeniu tych zdań. W pierwszym fragmencie jest w moim odbiorze totalny defetyzm, determinizm, generalizowanie na maksa.

Ja piszę: W pierwszym fragmencie jest dokładnie literka do literki to samo coś, co określiłeś "trybem warunkowym". Zdanie oznajmujące niekategoryczne. Zaznaczyłam je kolorem w obu fragmentach.

Pavle, możesz dalej udowadniać, że czarne jest białe, a niebieskie nie jest niebieskie. To są fragmenty merytorycznie o tej samej treści. Także konstrukcyjnie. Różnica jest taka, że pierwszy jest mojego autorstwa, drugi jest parafrazą słów Księdza Marka Dziewieckiego. Parafrazą. Ja ten przekaz księdza, zgodnie z zasadami konwencjonalnej komunikacji niewieściej parafrazując na potrzeby wypowiedzi konwencjonalnej złagodziłam. Ksiądz Marek mówi "po męsku", bardziej dobitnie i bardziej kategorycznie. Na pewno słuchałeś go i czytałeś nie raz. Jego styl wypowiedzi obejmuje zdania oznajmujące kategoryczne, nie ma tam natłoku "trybów przypuszczających". Więc gdyby nie łagodząca przekaz moja osobista parafraza, a dosłowny cytat - to cytowane wprost zdania byłyby znacznie bardziej kategoryczne, niż te których autorką jestem ja.

Choć twierdzisz, że skorzystanie z wiedzy ekspertów od komunikacji "zrobiło mi krzywdę", w dalszym ciągu swoimi reakcjami i komentarzami potwierdzasz, że jednak eksperci ci mają rację. Wystarczy zdanie kategoryczne napisane/wypowiedziane przez kobietę w jej własnym imieniu, by całość jej przekazu została uznana za defetyzm, determinizm, i generalizowanie. Dorzućmy jeszcze brak profesjonalizmu, emocjonalność, pretensjonalność, agresję. Lista jest długa.
***

Ty walisz "prosto z mostu i konkretnie", ja stosuję "determinizm i defetyzm". Tobie wolno być daleko od NVC, ale ja powinnam zmienić styl komunikacji. Twoja wypowiedź to najlepsza ilustracja dla kwestii kodów kulturowych w komunikacji związanych z płcią :) Zapewne także dla powiązanego z tym zjawiska. Że jest ono na ogół kompletnie nie uświadomione. Drażnią cię moje wypowiedzi, nie potrafisz wskazać dlaczego, więc szukasz racjonalizacji. Otóż nie stosuję trybów warunkowych, łualaaa :) Odsyłam do niebieskiego fragmentu. W obu cytowanych przez ciebie fragmentach.

Z perspektywy logicznej, konstrukcyjnej, merytorycznej i formalnej - jeśli zgadzasz się co do zasady z fragmentem drugim, to z pierwszym też. A jeśli fragment pierwszy budzi twój opór, może jednak warto pochylić się nad tym dlaczego. Bo jak już wiemy na pewno nie dlatego, że nie zastosowałam "trybu warunkowego".
Ruto, tym postem w moim odbiorze obrażasz moją inteligencję, więc się do niego bezpośrednio nie odniosę.
Opcje wg mnie są trzy, przy czym niekoniecznie tylko jedna odpowiedź jest poprawna:
1) masz mnie za kogoś niepełnosprawnego intelektualnie, kogoś kto jest podatny na prymitywne manipulacje, nie rozumie podstaw logiki i nie potrafi wyciągać prostych wniosków. W takim przypadku szkoda mi czasu na rozbijanie tych nielogicznych wg mnie „dowodów” na czynniki pierwsze;
2) Nie rozumiesz co ja piszę i odpisujesz na swój odbiór mych słów (kompletnie niezgodny z tym co piszę). Z „koniem” kopać się nie zamierzam, co miałem napisać już napisałem. Wniosek końcowy zachowam dla siebie.
3) mój racjoholizm w „szczycie formy”, przed kryzysem małżeńskim w 2015 to przy twoim ubogi sąsiad. Jeśli tak niezgrabnie jak to odbieram z twojego wpisu dobierałem argumenty w swoich dyskusyjnych bataliach by udowodnić swą rację (czego nie wykluczam, bo jak przez mgłę, ale pamiętam swoje odklejki i ślepy upór) to jest mi wstyd za siebie.
Tak czy owak czuję się zawiedziony na tyle, by darować sobie odpisywanie na poszczególne elementy twego postu.
Jednocześnie czytając pewne fragmenty twoich ostatnich postów odczuwam niepokój .
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niesakramentalny3 pisze: 26 lut 2023, 19:15
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27
***
Worki węgla, wiadra z wodą.

Zarzucasz mi bycie "panienką z dużego miasta", sprytnie pomijając część mojego wpisu.
Absolutnie nie zarzucam Ci bycia panienką z miasta. Zarzucam jak już, to brak rozeznania jeśli chodzi o sposoby ogrzewania domów w Polsce...i zarzucam formę jaką czasem odczytuję jako "prawdę objawioną" ;) - Nie jest tak jak napisałaś, że "Współczesnie w niewielu domach trzeba... " ... otóż węglem, pelletem czy "zwykłym" drewnem opalanych jest większość gospodarstw domowych. "paliwa stałe – wysuwają się na pierwsze miejsce w danych zgromadzonych dotychczas w ramach Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków (1,5 miliona z 2,6 miliona deklaracji)"

Ktoś te paliwa stałe musi przytargać... i popiół wynosić (i piec i komin od czasu do czasu wyczyścić)... i zdaję sobie sprawę, że kobiety też sobie dają z tym świetnie radę (patrz "Kopciuszek") ... ale nie sądzę, aby było to ich wymarzone zajęcie.

(...)

O i tu ładnie są zarysowane w moim odczuciu dwa standardy - różne spojrzenia na kobietę i mężczyznę.
Jasne, że to jest praca. Ale wcześniej pisałaś, że przecież "misio ma dwie ręce z kciukami" to niech ogarnia, niech sprząta, podłogi zmywa i gotuje i dzieckiem się opiekuje - przecież to nie hotel, tylko jego własne mieszkanie. Zatem czy misio wykonuje jakąś pracę w domu, skoro już napisałaś, że to jednak praca? A może praca (domowa) jest tylko wówczas, kiedy wykonuje ją kobieta kobiecymi rękoma? Za to dla pana misia prace domowe, to nie żadna praca... tylko misiowy obowiązek.
Okej. Poświęciłeś czas na swój post, więc i ja poświęcę trochę swojego :) Podejdę trochę na wesoło. Szkoda toczyć boje.

Jeśli piszę, to w oparciu o dane. Nie przytaczam ich za każdym razem na forum. Byłoby to bez sensu. Ale nie piszę z powietrza. Piszę w oparciu o wiedzę. Mam dziwną pracę, czasem przewalam i opracowuję mnóstwo danych statystycznych z bardzo różnych dziedzin.

Co do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, sprawa nie jest taka prosta, jakby się zdawało. Obraz statystyczny wymaga analizy. Jeden dom jedno zgłoszenie. Jeden blok na dwieście mieszkań jedno zgłoszenie (z rzadka, gdy ktoś w bloku ma np. kominek dwa, trzy zgłoszenia, ale niech by i było dwadzieścia). Ponadto dom ogrzewany na węgiel oznacza zwykle, że mieszkańcy (i mieszkanki) noszą wiadra węgla, blok ogrzewany na węgiel oznacza zwykle centralną kotłownię i nikt z węglem nie biega. Z tych powodów dane z tej akurat ewidencji nie nadają się do oszacowania ilości, jak wiele osób opala swoje domy i mieszkania węglem osobiście. Niepostrzeżenie też z węgla zrobiły się u ciebie paliwa stałe - a to znacznie szersza kategoria (nieładnie ;) ).

Zostając jednak przy węglu... wstępne dane za ubiegły rok dotyczące ilości gospodarstw domowych opalanych węglem zebrane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska są następujące: 3,8 mln gospodarstw "węglowych" na 15 mln gospodarstw. Są one tzw. danymi przybliżonymi. Są miarodajne, choć dane końcowe raportu zostały zaokrąglone. Ministerstwo zaraportowało też utrzymującą się tendencję spadkową. Dane GUS za lata ubiegłe (sprawdziłam od 2018 roku) potwierdzają te liczby. Jak również spadek rok do roku.

Tym samym, parafrazując ciebie samego: Zarzucam ci jak już, to brak rozeznania jeśli chodzi o sposoby ogrzewania domów w Polsce...i zarzucam formę jaką czasem odczytuję jako "prawdę objawioną" :roll:

A teraz powtórzę: współcześnie w niewielu domach trzeba tachać worki z węglem, a w jeszcze mniejszej liczbie gospodarstw domowych nosić wiadrami wodę ze studni lub z kranu do garów i nastawiać na grzanie.

Odnosząc się do dyskusji. Zgodziliśmy się już, że noszenie wiader z węglem jest zwykle pracą, która przypada zarówno kobietom jak i mężczyznom. Myślę, że nie będziesz protestował, gdy napiszę, że noszenie wiader z wodą również? Tym samym proponuję komisyjnie skreślić noszenie wiader z jakąkolwiek zawartością z listy prac "typowo męskich" jak również "rozpowszechnionych" Co ty na to?
***
Co do wynoszenia popiołu, bardzo to lubiłam. Była okazja do spacerku na świeżym powietrzu. Zwałkę popiołów mieliśmy kawałek od domu. Nie wiem, czy ktoś lubi takie prace czy nie. Ja akurat lubiłam i węgiel i drewno, i noszenie wody na zagrzanie na kuchni. Choć jak zrobiliśmy instalację do grzania wody, też nie narzekałam. Nie przesądzałabym, że preferencje są tu uwarunkowane płcią. Gdy zaczęłam na powrót palić tytoń lubiłam zejść do kotłowni, była okazja do tajnego dymka. I chwila ciszy. Nie spieszyłam się na górę, nawet sobie książki w piwnicy trzymałam. A czasem siadywaliśmy sobie z mężem razem przy piecu, ciesząc się, że mamy "kominek".
***
Nie jestem silna fizycznie, ale na zdrowie nie narzekam. Co prac męskich szczególnie uciążliwych, ja akurat uważam "męskie" prace za atrakcyjniejsze. Lubię przebywać na zewnątrz. Więc lubię prace ogrodnicze, odśnieżanie, rąbanie drzewa. Remonty też są fajne, nie na wszystko mam siły. Palety płytek nie przytacham. Dostałam taki śmieszny mini nie wiem jak się nazywa wózeczek. Nawet po schodach daje radę. I na nim mogę sobie wozić to, czego nie dźwigam. Jak nie mam siły go załadować, robię sobie mniejsze pakuneczki. Za najbardziej uciążliwe uważam odkurzanie i mycie podłóg. Nie myję nigdy okien. Nie lubię. Prasuję rzadko. Wkurza mnie szycie i nie jestem w tym dobra. Lubię obsługiwać grill i rozpalać ogień. Lubię gotować i piec ciasta. Zmywam, bo muszę. Nie mam zmywarki. Natomiast są rzeczy, których nie zrobię. Ale wielu mężczyzn też nie. Nie wykonam instalacji hydraulicznej. Nie położę instalacji elektrycznej. Pewnie jakbym się zaparła zrobiłabym i to. Z You Tuba nie takich rzeczy się można nauczyć. Kiedyś naprawiłam dolnopłuk. Wymieniałam części w samochodzie kuzynki, bo na warsztacie chcieli zedrzeć. W tym roku przytachałam do domu choinkę i potem ją wyniosłam.Taką jak co roku przynosił dotąd mąż. Okazałą, pod sufit. Zmęczyłam się. Ale i tak był fan. Lubię się nie tylko dotlenić, ale i zmęczyć.

Z powyższych powodów "męskie" ujmuję w cudzysłów. Nie sądzę, by realnie taki podział istniał. Choć zgadzam się, że prace wymagające siły i wytrzymałości lepiej wychodzą mężczyznom. Z tego powodu nadal nie rozumiem, czemu noszenie zakupów w wielu rodzinach przypada w udziale kobietom, podobnie jak mycie i odkurzanie dużych powierzchni. Ja po odkurzeniu domu albo i tylko mieszkania jestem cała zapocona i potrzebuję odpocząć. Mąż robił to szybciej i nie zdążył nigdy dostać nawet zadyszki.
***
Przykładu z ciocią nie rozumiem. Czy sugerujesz, że 90 letni sąsiad wniósłby ten węgiel jak młodziak? Myślę, że trudności cioci wynikają z jej wieku, nie płci. Będę miała za swoje, nie dość, że posługuję się stereotypami, to jeszcze stosuję paskudny ageyzm (dyskryminację ze względu na wiek). Się porobiło :)
***
Co do budowania tożsamości na podstawie wykonywanych prac domowych. Nie znam kobiety, która mówi do męża: Tylko nie mów przy moich koleżankach, że kładłam z tobą kafelki, pomyślą, że jestem zchłopiała. Ale znam panów, którzy proszą żony, by nie mówiły, że oni w domu szyją czy prasują. Są i tacy co się upieczenia ciasta wstydzą. No bo jeszcze ich ktoś za babę weźmie :shock:

Ogólnie w mojej obserwacji sporo mężczyzn, także tu na forum, ma żal do żon lub otwartą pretensję za zmuszanie ich do prac "żeńskich", przykłada wagę co w domu jest męskie co żeńskie i się upiera, by podział prac przebiegał według klucza płci. Kobiety, gdy zrobią coś "męskiego" zwykle się tym cieszą. A nawet chwalą. Za to ekstremalni zawodnicy mają propozycję nie do odrzucenia. To ja tu kochanie będę się zajmował tym, do czego mnie stworzyła ewolucja: polowaniem. A ty ogarniaj naszą jaskinię.
***

Swoją drogą jeszcze jedna podana przez ciebie "informacja" wymaga sprostowania. Polowania były plemienne. Kobiety i dzieci nie siedziały w jaskiniach, chodziły w nagonce. Oraz dorzynały i obrabiały na miejscu upolowane zwierzęta. Oraz brały udział w ich transporcie do domu. Było co nosić. Bo noszono niemal wszystko, od skór po kości. Żaden mysliwy nie wracał do domu ze stekiem i udźcem na plecach. Obraz kulturowy to nie zawsze to samo co obraz historyczny. Z tego powodu poważni naukowcy mają bekę z amerykańskich naukowców, w szczególności z psychologów ewolucyjnych. Chłopaki i dziewczyny podobno myślą tam, że kreskówki typu jaskiniowcy to reportaże. Albo co najmniej dokumenty. Ciekawe czy Jetsonów kręcono za pomocą maszyny czasu? Pewnie z tej samej co ją zrobiła nasza polska Maria (wyjaśnię potem)...
Choć na przykład w Tańczącym z Wilkami mieli rzetelnego konsultanta od autentyczności i polowanie plemienne zobrazowali całkiem nieźle. Polecam. Polowanie na małe zwierzęta było z kolei domeną kobiet i dzieci. Tak, w tych społecznościach kobiety też korzystały z łuków. I robiły wnyki. Dzieci też. Uprawiały i rybołóstwo z użyciem harpunów. A tu na co drugim filmie dzielny wojownik wymalowany na ta okazję w barwy wojenne i nie wiedzieć czemu w pióropuszu wodzowskim do tańców rytualnych wpatruje się z namaszczeniem w wodę by trachnąć klasyczną europejską dzidą łososia :) Nie jest też prawdą, że istniał płciowy podział prac, tak jak my go dziś rozumiemy. Prace w społecznościach wędrownych, a później osadniczych wykonywano wspólnie: budowę domu, polowanie, obróbkę pola, wychowanie dzieci. Podobnie było w społecznościach zorganizowanych wokół konkretnych prac, pozyskiwania soli, wypalania rud, wytwarzania ceramiki. Istniał podział zadań w obrębie tych prac. Mężczyzna ustawiał pale, kobieta wiązała je łykiem. I tak dalej. Były też społeczności z większym lub ścisłym rozdziałem płciowym. Były. Czas przeszły. I nie jest to błąd gramatyczny. Były.
Ostały się te oparte na współpracy płci.

Taka Polska na przykład, oparła się tylu zawieruchom. A Sparty już nie ma ;) Pierwsze znane nam ze źródeł zdanie zapisane w języku polskim zdanie brzmi: Daj, ać ja pobruczę, a ty poczywaj. Wypowiada je sfeminizowany podporządkowany brutalnej dyktaturze kobiet umęczony chłop polski do swojej radykalnej światopoglądowo żony. Zdarzenie to doniosłe jest datowane na wiek XIII. Według utajonych wśród historyków agentów seksmisji jest to pierwszy zapis długiej historii pokojowej współpracy płci w społeczeństwie polskim. Jednak według historyków nie bojących się pisać prawdy, a nawet gotowych do odparcia oskarżeń o spiskową teorię dziejów, zapis ten jednoznacznie świadczy o długiej historii brutalnego feminizowania mężczyzn przez kobiety i walki płci. Prawdopodobnie polskie feministki wynalazły maszynę czasu najpóźniej w wieku XIX i założyły swoje przyczółki w wiekach średnich, rozsiewając tam antymęską propagandę dotyczącą podziału prac domowych. Jedną z ich czołowych przedstawicielek i agentek była niejaka Maria. Skłodowska. Pseudonim Marian. No bo żeby normalny średniowieczny chłop pobruszał za żonę? O psychologii ewolucyjnej nie słyszał? Istnieją też podejrzenia, że spisek rozciągnął się i na międzywojnie. No bo żeby Piłsudski tak zgłupiał i uczynił Polskę jednym z pierwszych krajów, który przyznał kobietom prawa wyborcze? I to ot tak? Baby zastukały parasolką w okno i już? Jak nic kolaborował z Marianem. W zamian za to feministki z przyszłości odpaliły mu projektor wielkoformatowy, żeby zapewnić mu słynną wygraną i przy okazji na jego prośbę obroniły Częstochowę. Tym samym Szwedzi zrobili postęp kulturowy tylko u siebie, a tajny plan musiał ulec korekcie. Baby dogadały się z Unią i teraz pracują nad tym, by przekonać Wandę, by zechciała Niemca. Superkomputer wyliczył, że jak wszystko pójdzie dobrze, to polskie chłopy już od połowy XVIII wieku będą lepić pierogi na święta. Nie mogę się doczekać.

Reasumując i odpowiadając na ostatnie twoje pytanie. Prace domowe to prace domowe, czy robi je misio czy misiowa.
Niesakramentalny3
Posty: 237
Rejestracja: 18 mar 2022, 23:38
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Niesakramentalny3 »

Ruta pisze: 27 lut 2023, 10:30
Niesakramentalny3 pisze: 26 lut 2023, 19:15 [
A czy jako cytuję: "feministka starej daty" napiszesz jednak, jakich praw kobiety w Polsce nie mają?
Niesakramentalny, na razie odniosę się tylko do tego pytania. W wolnej chwili odniosę się do pozostałych.
(...)
Mam prośbę - nie - nie odnoś się. Pewnie wyjdzie z tego znów ogromny tasiemiec... z pominięciem meritum.
Skupiłaś się na "prawach" a może bardziej na potrzebach ściśle związanych z płcią i budową ciała... tak to można i owszem - w nieskończoność - różnimy się fizycznie i to mocno i potrzeby mamy mocno różne. To oczywiste.

Mi, o ile się nie domyśliłaś, chodziło o różnice na poziomie ogólnym - "człowiek - człowiek", świadomość-świadomość (np. nie tak znów dawno: wyrównanie praw wyborczych, dostęp do zawodów, do edukacji itd).

Idąc tym Twoim tokiem myślenia - to może brakować też argumentu, że mężczyznom brakuje prawa do refundacji z NFZ odtworzenia piersi po zabiegu mastektomii... itd - tylko że naprawdę nie o to mi chodziło.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 10:30 (...)
Poprawa sytuacji prawnej kobiet nie jest przeciwko mężczyznom, służy wszystkim.
Kończysz zdanie znów wg. mnie tzw. własną "prawdą objawioną".

Wyobrażam sobie bardzo wiele sytuacji, gdzie poprawa sytuacji prawnej kobiet może godzić (zresztą już godzi) w interes mężczyzn. Np. sytuacja faworyzowania w sądach w Polsce (na zachodzie mniej) matek w przyznawaniu opieki nad dziećmi... wielu panów z tego forum może Ci przybliżyć, jak to wygląda... i czy zwiększenie praw kobiet (matek) w tej sytuacji na pewno by tym ojcom służyło.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Pavel pisze: 27 lut 2023, 23:29
Ruto, tym postem w moim odbiorze obrażasz moją inteligencję, więc się do niego bezpośrednio nie odniosę.
Opcje wg mnie są trzy, przy czym niekoniecznie tylko jedna odpowiedź jest poprawna:
1) masz mnie za kogoś niepełnosprawnego intelektualnie, kogoś kto jest podatny na prymitywne manipulacje, nie rozumie podstaw logiki i nie potrafi wyciągać prostych wniosków. W takim przypadku szkoda mi czasu na rozbijanie tych nielogicznych wg mnie „dowodów” na czynniki pierwsze;
2) Nie rozumiesz co ja piszę i odpisujesz na swój odbiór mych słów (kompletnie niezgodny z tym co piszę). Z „koniem” kopać się nie zamierzam, co miałem napisać już napisałem. Wniosek końcowy zachowam dla siebie.
3) mój racjoholizm w „szczycie formy”, przed kryzysem małżeńskim w 2015 to przy twoim ubogi sąsiad. Jeśli tak niezgrabnie jak to odbieram z twojego wpisu dobierałem argumenty w swoich dyskusyjnych bataliach by udowodnić swą rację (czego nie wykluczam, bo jak przez mgłę, ale pamiętam swoje odklejki i ślepy upór) to jest mi wstyd za siebie.
Tak czy owak czuję się zawiedziony na tyle, by darować sobie odpisywanie na poszczególne elementy twego postu.
Jednocześnie czytając pewne fragmenty twoich ostatnich postów odczuwam niepokój .
Pavle,
Doskonale rozumiem co piszesz. Po prostu się z tobą nie zgadzam. Wskazuję też luki w twoim krytycznym wywodzie dotyczącym stosowanych przeze mnie form. Oraz na podwójny standard jaki stosujesz wobec mnie. Ty możesz walić z mostu i możesz się trzymać z dala od NVC, bo tak masz. Ja mam nad formą pracować, by nie pisać arbitralnie, bo ciebie moja arbitralna forma drażni.
Czuję się zawiedziona, że ponownie gdy brakuje ci argumentów, zaczynasz mnie obrażać, stosować argumenty ad personam i obraźliwe zwroty. Nie mam żadnej przyjemności rozmawiać z tobą na takim poziomie.

Mogę jednakże napisać, że twój poziom argumentacji z tego postu to nuworysz, którego uparcie mylisz z arystokratą. Mogę też, a jakże, napisać, że twoje wycofanie się z dyskusji rakiem argumentem "jesteś za głupia, bym z tobą rozmawiał" faktycznie obraża twoją inteligencję. Nawet, gdy rozpisałeś ten jakże uroczy argument na punkty. Postanowiłam jednak dalej praktykować empatyczny i na wskroś kobiecy sposób pisania. Choć twój jakże elegancki styl nuworysza logiki także mi jak widzę wychodzi. Pytanie tylko, czy faktycznie się tak do damy pisać godzi? I czy godzi się tak pisać damie? Oto jest pytanie ;)

Dobrego dnia.
renta11
Posty: 842
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: renta11 »

Ruto

Szkoda, że poszłaś w okopywanie się na swojej pozycji. Nie widzę w tym sensu żadnego. Napisałam, bo miałam nadzieję, że wzbudzi to w Tobie jakąś refleksję. Nie wzbudziło - Twój wybór.
Kiedyś jak chodziłam na Al-Anon był wymóg, aby dzielić się swoim doświadczeniem. I poza to nie wychodzić. I nie udzielać rad ex cathedra, podpierając się jakimiś niby opiniami, niby badaniami, a w większości Twoimi rozważaniami nad powyższymi. Nie masz żadnych kompetencji (poza swoim doświadczeniem) aby takich rad udzielać. Chociaż Twój tekst powyżej jest ok, ale te wcześniejsze takie nie były. A jeśli już udzieliłaś rady, aby autor do żony (bardzo agresywnej i atakującej) ruszył z tekstem z porozumienia bez przemocy (typu czuję się.... kiedy ty robisz....) to zdziwiłaś się i najeżyłaś, kiedy Paveł zapytał, jakie były efekty stosowania tych próśb w stosunku do twojego męża (narkomana z innymi uzależnieniami). Ja odebrałam to w ten sposób, że w miarę normalnych sytuacjach taka komunikacja jest ok, ale przy natężonej agresji (może zaburzeniu? uzależnieniach) nie jest efektywna. No i skoro w Twoim przypadku nie okazała się efektywna (przy uzależnieniach) to dlaczego w tamtym przypadku miałaby być efektywna? Twoje doświadczenia temu przeczyły.
Więc Twoja rada nie była wiarygodna (w odróżnieniu do odmiennych rad Firekeeper , która oparła je na swoim osobistym doświadczeniu jako agresora). Ja tak odebrałam tą uwagę Pavla. I w żaden sposób nie była agresywna ani atakująca. Miała Ci dać do myślenia. A Ty tylko wyjęłaś haubice.
Masz tendencję do wodolejstwa z elementami psudonaukowości i "płyniesz" "płyniesz" "płyniesz". Czasami jest to ciekawe, ale często i szkodliwe. Szczególnie z zafiksowaniem na kobiety-bidule. Delikatnie sugeruję własną autocenzurę (np. skracanie tekstu o połowę, wyrzucenie oceniania, tego, że Ty wiesz lepiej co komu w duszy gra itd). No, ale jak tam chcesz.
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel »

Ruta pisze: 28 lut 2023, 1:40 Pavle,
Doskonale rozumiem co piszesz. Po prostu się z tobą nie zgadzam. Wskazuję też luki w twoim krytycznym wywodzie dotyczącym stosowanych przeze mnie form. Oraz na podwójny standard jaki stosujesz wobec mnie. Ty możesz walić z mostu i możesz się trzymać z dala od NVC, bo tak masz. Ja mam nad formą pracować, by nie pisać arbitralnie, bo ciebie moja arbitralna forma drażni.
Czuję się zawiedziona, że ponownie gdy brakuje ci argumentów, zaczynasz mnie obrażać, stosować argumenty ad personam i obraźliwe zwroty. Nie mam żadnej przyjemności rozmawiać z tobą na takim poziomie.

Mogę jednakże napisać, że twój poziom argumentacji z tego postu to nuworysz, którego uparcie mylisz z arystokratą. Mogę też, a jakże, napisać, że twoje wycofanie się z dyskusji rakiem argumentem "jesteś za głupia, bym z tobą rozmawiał" faktycznie obraża twoją inteligencję. Nawet, gdy rozpisałeś ten jakże uroczy argument na punkty. Postanowiłam jednak dalej praktykować empatyczny i na wskroś kobiecy sposób pisania. Choć twój jakże elegancki styl nuworysza logiki także mi jak widzę wychodzi. Pytanie tylko, czy faktycznie się tak do damy pisać godzi? I czy godzi się tak pisać damie? Oto jest pytanie ;)

Dobrego dnia.
Czytając to co pisałaś zarówno w poprzednich postach jak i w tym, mam przekonanie, że jednak kompletnie nie rozumiesz.
W dodatku własny odbiór, interpretacje i przekonania po raz kolejny przerzucasz na mnie.

Nie będę dłużej się starał cię przekonywać, że jest inaczej, a prowokacje zignoruję :)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
renta11
Posty: 842
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: renta11 »

Ruto
Co z Tobą jest nie tak?
Czy Ty nie umiesz czytać między wierszami, zauważać aluzji?
Wikłasz się w nikomu niepotrzebne tasiemcowe rozważania, by udowodnić, że np. dwa słowa przez Ciebie użyte miały sens? Po co, jaki jest tego cel?

Czy Ty kiedyś napisałaś o sobie, że nie umiesz odczytywać (skrótów myślowych, aluzji, określeń wieloznacznych?) Coś mi świta, ale nie pamiętam, w którym kościele dzwoni. I że to rodzi problemy komunikacyjne?

Bo w Twoich ostatnich wpisach płyniesz na maxa. I już nikt nie wie, o co chodzi, dlaczego, z kim, skąd, dokąd i po co. I zauważ, że zamęczyłaś interlokutorów. Zamęczyłaś tak, że już nikt nie chce z Tobą dyskutować.
Ja również wysiadam, a przecież nie wchodziłam w udowadnianie logiczne Tobie, że.....
Przekazałam tylko mój odbiór i wnioski, mój subiektywny odbiór i moje subiektywne wnioski. Z tym trudno dyskutować. I nie będę wchodzić w chore polemiki, bo jaki to ma sens?
Jest jakiś problem, o którym kiedyś coś napisałaś.
Więc co poszło nie tak? Może przemyśl to i odpisz jutro, może na priv?
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

renta11 pisze: 28 lut 2023, 13:18 Ruto

Szkoda, że poszłaś w okopywanie się na swojej pozycji. Nie widzę w tym sensu żadnego. Napisałam, bo miałam nadzieję, że wzbudzi to w Tobie jakąś refleksję. Nie wzbudziło - Twój wybór.
Kiedyś jak chodziłam na Al-Anon był wymóg, aby dzielić się swoim doświadczeniem. I poza to nie wychodzić. I nie udzielać rad ex cathedra, podpierając się jakimiś niby opiniami, niby badaniami, a w większości Twoimi rozważaniami nad powyższymi. Nie masz żadnych kompetencji (poza swoim doświadczeniem) aby takich rad udzielać. Chociaż Twój tekst powyżej jest ok, ale te wcześniejsze takie nie były. A jeśli już udzieliłaś rady, aby autor do żony (bardzo agresywnej i atakującej) ruszył z tekstem z porozumienia bez przemocy (typu czuję się.... kiedy ty robisz....) to zdziwiłaś się i najeżyłaś, kiedy Paveł zapytał, jakie były efekty stosowania tych próśb w stosunku do twojego męża (narkomana z innymi uzależnieniami). Ja odebrałam to w ten sposób, że w miarę normalnych sytuacjach taka komunikacja jest ok, ale przy natężonej agresji (może zaburzeniu? uzależnieniach) nie jest efektywna. No i skoro w Twoim przypadku nie okazała się efektywna (przy uzależnieniach) to dlaczego w tamtym przypadku miałaby być efektywna? Twoje doświadczenia temu przeczyły.
Więc Twoja rada nie była wiarygodna (w odróżnieniu do odmiennych rad Firekeeper , która oparła je na swoim osobistym doświadczeniu jako agresora). Ja tak odebrałam tą uwagę Pavla. I w żaden sposób nie była agresywna ani atakująca. Miała Ci dać do myślenia. A Ty tylko wyjęłaś haubice.
Masz tendencję do wodolejstwa z elementami psudonaukowości i "płyniesz" "płyniesz" "płyniesz". Czasami jest to ciekawe, ale często i szkodliwe. Szczególnie z zafiksowaniem na kobiety-bidule. Delikatnie sugeruję własną autocenzurę (np. skracanie tekstu o połowę, wyrzucenie oceniania, tego, że Ty wiesz lepiej co komu w duszy gra itd). No, ale jak tam chcesz.
Rento,
Rzecz w tym, że ja nie udzieliłam autorowi rady, by rozmawiał z żoną w chwili agresji. Napisałam precyzyjnie, by podejmował próby rozmowy w chwilach spokoju. Nauczyłam się tego w Sycharze. W moim małżeństwie taki sposób rozmowy się sprawdził. I nadal się sprawdza. Nadal mamy kryzys. Ale rozmawiamy spokojnie.

Skończyła się też w moim małżeństwie przemoc. W dużej mierze dzięki wskazówce z forum. Zachowywaniu spokoju wobec agresji.

Nie jest to proste, gdy relacja jest trudna, jest sporo nawarstwień. Wymaga wciąż dużej pracy emocjonalnej. Ode mnie. Ale działa.

Nie poradziłabym niczego, czego nie sprawdziłam na sobie. A ja w zderzeniu z agresywnym mężem przestestowałam mnóstwo sposobów, porad, pomysłów własnych. Wniosek mam jeden. Spokój. Rozmowa. Praca nad sobą.

Można się na moje doświadczenie oburzać i je dyskredytować, przekręcać moje słowa, twierdzić, że proponuję mężom zamianę w worek bokserski, mam nie taki styl wypowiedzi i robić mi niemiłe przytyki. Natomiast ja faktycznie nie muszę odpowiadać na takie zaczepki i komentarze i wdawać się w długie dyskusje. Potrzebuję tu sobie postawić granice. Sama już dyskusji nie zaczynam...ale jeszcze się w nie wciągam.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Pavel pisze: 28 lut 2023, 14:33 Czytając to co pisałaś zarówno w poprzednich postach jak i w tym, mam przekonanie, że jednak kompletnie nie rozumiesz.
W dodatku własny odbiór, interpretacje i przekonania po raz kolejny przerzucasz na mnie.

Nie będę dłużej się starał cię przekonywać, że jest inaczej, a prowokacje zignoruję :)
Dobrze Pavle.
Przyznaję oficjalnie: proponuję mężczynom, by zostawali workami bokserskimi swoich żon i złośliwie udzielam im szkodliwych rad. Dobrze, że podjąłeś interwecję w ich obronie.

Masz rację. Ja święty spokój.
Awatar użytkownika
Niepozorny
Posty: 1543
Rejestracja: 24 maja 2019, 23:50
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Niepozorny »

Pavel pisze: 26 lut 2023, 15:17 Nie wiem jak jest u innych. Dla mnie między tym:
Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
A tym:
Ruta pisze: Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Jest przepaść.
Nie wiem czy przepaść, ale na pewno nie postawiłbym znaku równości.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19 Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma.
Ruto ja również odbieram obie wypowiedzi inaczej. Nie znam oryginalnych słów ks. Drzewieckiego (choć nie wykluczam, że ich kiedyś wysłuchałem), więc opierać się będę na przedstawionej przez ciebie parafrazie. Rozumiem ją tak, że są kobiety (możliwe, że większość tak ma), które wchodząc w małżeństwo robią bardzo dużo dla swoich mężów. Ci mężczyźni mogą się do tego przyzwyczaić i czasami nie odwdzięczą się tym samym swoim żoną. Kobiety powinny pilnować (poprzez przystopowanie i rozmowę z mężem), żeby była równowaga w tym dawaniu i otrzymywaniu.

Natomiast twoją wypowiedź rozumiem tak, że kobiety, w odróżnieniu od mężczyzn, zawsze się odwdzięczają. Mężczyźni tego nie robią, bo boją się robić coś więcej dla kogoś innego. Poza tym przyzwyczajają się do tego, że są obsługiwani i tylko czasami się odwdzięczają.

Ja wierzę, że dla ciebie twoja wypowiedź i parafraza są sobie równe. Dla mnie nie są. Może to wynika z różnic między płciami. W końcu sama napisałaś, że naprawdę się od siebie różnimy. Tu potrzebna byłaby jeszcze wypowiedź innej kobiety.

Zastanawiają mnie dwa fragmenty, które są do siebie bardzo podobne a jednak w całości wypowiedzi odbieram je inaczej:
nie zawsze wpadają na pomysł wzajemności
nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność
Być może te drobne różnice lub po prostu cała otoczka mają znaczenie w moim odbiorze. Nie jestem w stanie wskazać z czego to wynika.
Z braku rodzi się lepsze!
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niesakramentalny3 pisze: 28 lut 2023, 1:09
Ruta pisze: 27 lut 2023, 10:30
Niesakramentalny3 pisze: 26 lut 2023, 19:15 [
A czy jako cytuję: "feministka starej daty" napiszesz jednak, jakich praw kobiety w Polsce nie mają?
Niesakramentalny, na razie odniosę się tylko do tego pytania. W wolnej chwili odniosę się do pozostałych.
(...)
Mam prośbę - nie - nie odnoś się. Pewnie wyjdzie z tego znów ogromny tasiemiec... z pominięciem meritum.
Skupiłaś się na "prawach" a może bardziej na potrzebach ściśle związanych z płcią i budową ciała... tak to można i owszem - w nieskończoność - różnimy się fizycznie i to mocno i potrzeby mamy mocno różne. To oczywiste.

Mi, o ile się nie domyśliłaś, chodziło o różnice na poziomie ogólnym - "człowiek - człowiek", świadomość-świadomość (np. nie tak znów dawno: wyrównanie praw wyborczych, dostęp do zawodów, do edukacji itd).

Idąc tym Twoim tokiem myślenia - to może brakować też argumentu, że mężczyznom brakuje prawa do refundacji z NFZ odtworzenia piersi po zabiegu mastektomii... itd - tylko że naprawdę nie o to mi chodziło.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 10:30 (...)
Poprawa sytuacji prawnej kobiet nie jest przeciwko mężczyznom, służy wszystkim.
Kończysz zdanie znów wg. mnie tzw. własną "prawdą objawioną".

Wyobrażam sobie bardzo wiele sytuacji, gdzie poprawa sytuacji prawnej kobiet może godzić (zresztą już godzi) w interes mężczyzn. Np. sytuacja faworyzowania w sądach w Polsce (na zachodzie mniej) matek w przyznawaniu opieki nad dziećmi... wielu panów z tego forum może Ci przybliżyć, jak to wygląda... i czy zwiększenie praw kobiet (matek) w tej sytuacji na pewno by tym ojcom służyło.
Niesakramentalny,
Zapytałeś jakich praw kobiety w Polsce nie mają. Odpisałam. To, że spodziewałeś się innej odpowiedzi, nie zmienia tego, że nie mają właśnie takich.

Jeśli chciałeś dostać odpowiedź o prawa z zakresu równego dostępu, trzeba było doprecyzować pytanie.
***
Problem z sądami rodzinnymi... Tu zgoda: ojciec, chcący rzeczywistego udziału w życiu dzieci po odejściu żony z dziećmi ma trudności. Jest i dyskryminacja kobiet i dzieci porzuconych przez ojców. Nie przestrzega się praw osób w takich sytuacjach, zamiast nich wchodzą normatywy pozaprawne.

Jednak przyczyną nie są "preferencje dla matek". Ani to, że "sędziami są kobiety".
***
Mam i ja do ciebie dwa pytania.

Czy sytuacja mężczyzn nie poprawiłaby się, gdyby zamiast skupiać się na tym, że kobiety mają za dużo praw, skupili się na tym, by zidentyfikować własne potrzeby?

Jakich praw na dziś nie masz w Polsce? Jako ojciec, mąż, mężczyzna?

Nie pytam złośliwie. Pamiętam trudności mojego męża jako młodego taty w różnych obszarach regulacji prawnych, których ja nie miałam. Zaszły w nich zamiany na lepsze. Ale pewnie nadal wiele jest do poprawy.
Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Firekeeper »

Niepozorny pisze: 28 lut 2023, 16:02 Ruto ja również odbieram obie wypowiedzi inaczej. Nie znam oryginalnych słów ks. Drzewieckiego (choć nie wykluczam, że ich kiedyś wysłuchałem), więc opierać się będę na przedstawionej przez ciebie parafrazie. Rozumiem ją tak, że są kobiety (możliwe, że większość tak ma), które wchodząc w małżeństwo robią bardzo dużo dla swoich mężów. Ci mężczyźni mogą się do tego przyzwyczaić i czasami nie odwdzięczą się tym samym swoim żoną. Kobiety powinny pilnować (poprzez przystopowanie i rozmowę z mężem), żeby była równowaga w tym dawaniu i otrzymywaniu.

Natomiast twoją wypowiedź rozumiem tak, że kobiety, w odróżnieniu od mężczyzn, zawsze się odwdzięczają. Mężczyźni tego nie robią, bo boją się robić coś więcej dla kogoś innego. Poza tym przyzwyczajają się do tego, że są obsługiwani i tylko czasami się odwdzięczają.

Ja wierzę, że dla ciebie twoja wypowiedź i parafraza są sobie równe. Dla mnie nie są. Może to wynika z różnic między płciami. W końcu sama napisałaś, że naprawdę się od siebie różnimy. Tu potrzebna byłaby jeszcze wypowiedź innej kobiety.
Ja jestem kobietą, która od początku nie chciała się ,,wrobić" w usługiwanie mężowi. U nas na odwrót. Mój mąż robił dużo, a mi się ciągle wydawało, że mało w sensie jeśli chodzi o prace domowe sprzątanie, zakupy itd. I to ja miałam problem z wdzięcznością i byłam obsługiwana. Więc cały wywód o tym, że to kobiety dużo robią, a mężczyzna się przyzwyczaja i się czasem odwdzięcza no to nie trafiony u nas.

Ale...

Jeśli chodzi o uczucia to jest inaczej Ja jestem osobą, która kocha za bardzo, a mąż osobą, która ucieka gdzie pieprz rośnie. Więc zależy jak leży.

Także, u nas może kiedyś dojdzie do równowagi, a może nie.

Więc dla mnie osobiście czy wypowiedź Ruty czy księdza nie trafia w moją sytuację. Co nie znaczy, że nie obserwuje takich zależności u innych. Ale dla mnie jest to generalizowanie.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niepozorny pisze: 28 lut 2023, 16:02
Pavel pisze: 26 lut 2023, 15:17 Nie wiem jak jest u innych. Dla mnie między tym:
Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
A tym:
Ruta pisze: Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Jest przepaść.
Nie wiem czy przepaść, ale na pewno nie postawiłbym znaku równości.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19 Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma.
Ruto ja również odbieram obie wypowiedzi inaczej. Nie znam oryginalnych słów ks. Drzewieckiego (choć nie wykluczam, że ich kiedyś wysłuchałem), więc opierać się będę na przedstawionej przez ciebie parafrazie. Rozumiem ją tak, że są kobiety (możliwe, że większość tak ma), które wchodząc w małżeństwo robią bardzo dużo dla swoich mężów. Ci mężczyźni mogą się do tego przyzwyczaić i czasami nie odwdzięczą się tym samym swoim żoną. Kobiety powinny pilnować (poprzez przystopowanie i rozmowę z mężem), żeby była równowaga w tym dawaniu i otrzymywaniu.

Natomiast twoją wypowiedź rozumiem tak, że kobiety, w odróżnieniu od mężczyzn, zawsze się odwdzięczają. Mężczyźni tego nie robią, bo boją się robić coś więcej dla kogoś innego. Poza tym przyzwyczajają się do tego, że są obsługiwani i tylko czasami się odwdzięczają.

Ja wierzę, że dla ciebie twoja wypowiedź i parafraza są sobie równe. Dla mnie nie są. Może to wynika z różnic między płciami. W końcu sama napisałaś, że naprawdę się od siebie różnimy. Tu potrzebna byłaby jeszcze wypowiedź innej kobiety.

Zastanawiają mnie dwa fragmenty, które są do siebie bardzo podobne a jednak w całości wypowiedzi odbieram je inaczej:
nie zawsze wpadają na pomysł wzajemności
nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność
Być może te drobne różnice lub po prostu cała otoczka mają znaczenie w moim odbiorze. Nie jestem w stanie wskazać z czego to wynika.
Dziękuję.

Wypowiedź księdza Dziewieckiego sparafrazowałam na mniej kategoryczną "żeńską" formę. Zależało mi, by napisać w sposób "do przyjęcia". Ksiądz wypowiada się kategoryczniej: kobiety-odwdzięczanie, mężczyźni-egocentryzm i wykorzystanie.

Preferuję wypowiedzi kategoryczne. Oduczam się dla dobra sprawy, widzę, że wkurzają odbiorców. Wkurza też stwierdzenie, że płeć nadawcy komunikatu ma znaczenie. Mnie z kolei wkurza sam fakt, że tak jest.

Kiedy mężczyzna generalizuje (mężczyźni to egoiści) jest to odbierane jako uproszczenie, skrót, przyjmuje się bez dodatkowych wyjaśnień, że chodzi o tendencję.

Kiedy generalizuje kobieta (mężczyźni to egoiści) uznaje się to za formułowanie oskarżenia wobec wszystkich mężczyzn.

To nie są procesy świadome. Sama sobie uświadomiłam, że i ja w tych kodach kulturowych funkcjonuję. Rozumiem jednak motywy upierania się, że "ja tak nie mam". Niezależnie od tej wiedzy, nadal czuję złość, że potrzebuję zmienić wygodny dla mnie styl komunikacji, by nie być, wbrew moim intencjom, odbierana jako "napastliwa".
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

renta11 pisze: 28 lut 2023, 15:11 Ruto
Co z Tobą jest nie tak?
Czy Ty nie umiesz czytać między wierszami, zauważać aluzji?
Wikłasz się w nikomu niepotrzebne tasiemcowe rozważania, by udowodnić, że np. dwa słowa przez Ciebie użyte miały sens? Po co, jaki jest tego cel?

Czy Ty kiedyś napisałaś o sobie, że nie umiesz odczytywać (skrótów myślowych, aluzji, określeń wieloznacznych?) Coś mi świta, ale nie pamiętam, w którym kościele dzwoni. I że to rodzi problemy komunikacyjne?

Bo w Twoich ostatnich wpisach płyniesz na maxa. I już nikt nie wie, o co chodzi, dlaczego, z kim, skąd, dokąd i po co. I zauważ, że zamęczyłaś interlokutorów. Zamęczyłaś tak, że już nikt nie chce z Tobą dyskutować.
Ja również wysiadam, a przecież nie wchodziłam w udowadnianie logiczne Tobie, że.....
Przekazałam tylko mój odbiór i wnioski, mój subiektywny odbiór i moje subiektywne wnioski. Z tym trudno dyskutować. I nie będę wchodzić w chore polemiki, bo jaki to ma sens?
Jest jakiś problem, o którym kiedyś coś napisałaś.
Więc co poszło nie tak? Może przemyśl to i odpisz jutro, może na priv?
Rento,
napisałam kiedyś, że nie zawsze dobrze czytam ironię i nie mam pewności co do intencji autora. Był to ironiczny komentarz do ironicznej wypowiedzi. Innym razem zapytałam, co dokładnie kolega miał na myśli, gdy rzucił niezbyt miłą aluzją. Nie mam problemów komunikacyjnych. Odczytuję i skróty, ironię, aluzję i określenia wieloznaczne. Pracuję w dużej mierze z językiem. Zdolności komunikacyjne w sensie biegłości językowej i niuansowania, to ważny element mojej pracy.

Mam za to skłonność prowadzenia dyskusji. Nie prowadzę ich sama. Mam współdyskutantów. I jak widać wcale się nie zmęczyli. Wręcz przeciwnie. W kolejnym wątku zajmują się wykrzywianiem i dyskredytowaniem tego, co napisałam o swoim osobistym doświadczeniu z rozwiązywaniem problemu przemocy w mojej rodzinie i radzeniu sobie z dysfunkcjami.

Co motywuje do tracenia czasu na bezsensowne dyskusje o niczym? Mnie na przykład stan napięcia emocjonalnego. A czasem niezgoda na przypisywanie mi treści, których nie wypowiadam. Co motywuje kolegów do emocjonowania się moimi wpisami, objaśniania mi co mam na myśli i co ich zdaniem napisałam i jak powinnam pisać, by byli zadowoleni, i kto ich zdaniem mi zrobił krzywdę oraz jakie mam doświadczenia z mężem - tego nie wiem. Może kłótnia z żoną? Może racjoholizm. Może szczera potrzeba obrony przed straszną feministką, która w ich ocenie każe znosić mężczyznom przemoc? Może wkurzenie na mój styl pisania - na co zresztą po części sami wskazują. Mnie to irytuje, gdy ktoś za mną łazi, by mi pisać że mam pisać inaczej niż piszę, albo pisać, że napisałam rzeczy, których nie napisałam. I mój potencjał dyskusyjny rośnie.

Czasem też mam potrzebę sprostowania. Napisałaś, że zastosowane przeze mnie w relacji z mężem metody komunikacji "nie okazały się efektywne". Jest dokładnie przeciwnie. Dla mnie to ma znacznie. Jest częścią mojego doświadczenia, które przekręciłaś pod tezę, że moje wskazówki "nie są wiarygodne". Między polemiką a sprostowaniem jest zasadnicza różnica. Sprostowałam to, co w twojej wypowiedzi na mój temat i na temat moich doświadczeń było nieścisłe.
Moją historię relacjonowałam do niedawna systematycznie. Są to sprawy weryfikowalne. Poprawa sposobu komunikacji i komunikacja NVC pomagają także w przypadku przemocy i relacji z osobą uzależnioną.

W moim odczuciu odpisałam ci krótko i grzecznie. Jeśli jednak czymś cię uraziłam przepraszam. Natomiast jeśli jesteśmy przy kwestii dobrej komunikacji, to może jednak łatwiej jest wprost napisać: uraziło mnie to i to, niż "Co z tobą jest nie tak?", "Jest jakiś problem?" i tak dalej.
ODPOWIEDZ