Kilka pytań o separację

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Nietaka
Posty: 3077
Rejestracja: 21 kwie 2019, 18:10
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Nietaka »

Dołączam się do powyższych próśb. Jestem wierną czytelniczką Twoich postów. Są one wartościowe - tak pod względem treści, jak i formy.
Melania
Posty: 2151
Rejestracja: 30 lis 2021, 6:47
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Melania »

Ruto, dla mnie również Twoje posty były bardzo wartościowe, często pomagały w trudnych chwilach
"Dobrze jest czekać w milczeniu ratunku od Pana” (Lm 3, 26).
spokojna
Posty: 162
Rejestracja: 30 cze 2018, 21:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: spokojna »

Ja również dziękuję za Twoją obecność tutaj .Często Cię poczytywałam . Życzę Tobie i Twojej rodzinie wszystkiego co najlepsze.
Odstąp od złego i czyń dobrze , a będziesz trwał na wieki .
Ps.37.27
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niesakramentalny3 pisze: 25 lut 2023, 12:48 OK - zacznę od Twojego cytatu, zmieniając tylko wersję na żeńską:

"Proszę, postaraj się zrozumieć, co chcę ci przekazać. Zależy mi, byś mnie wysłuchała".
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31
(...) Jestem przekonana, za co mi się często obrywa, czasem i tutaj, że instynkt macierzyński ma kobieta. Oraz, że nie ma analogicznego instynktu męskiego, który pozwala rozpoznawać potrzeby małego dziecka. Ojcowie mogą się tego uczyć od żon. Warto z pokorą przyjąc, ze żona wie lepiej, zamiast się upierac przy swoim. Nie jesteście kobietami. Ani matkami. (...)
Aha... nie o to chodziło mi w moim wpisie. Ale dziękuję, że kolejny raz podkreśliłaś, że nie jestem matką. Nie domyśliłbym się tego :) Ale chyba nie zawsze "żona wie lepiej"? Część matek porzuca swoje dzieci, od nich też mam się uczyć z pokorą?
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31 (...)Współczesnie w niewielu domach trzeba tachać worki z węglem lub wiadra z wodą na zagrzanie. (...)
OK - to już chyba wiem, czemu pewne zdania jakie piszesz, wywołują u mnie sprzeciw. One brzmią tak, jakbyś pisała jakąś prawdę objawioną. Nie wszyscy żyją w dużych miastach i nie wszyscy korzystają z gazu czy prądu do ogrzewania. Otóż, to że Ty nie nosisz worków z węglem, nie znaczy, że innym domu się tego nie robi. Jest mnóstwo współczesnych domów ogrzewanych za pomocą kotła na ekogroszek - który trzeba jakoś dostarczyć do kotła. Wielu moich znajomych ma takie źródło ciepła. Jedna z koleżanek z tego forum też wspominała, że musi targać węgiel. Poza tym jesienno-zimowa "afera" z absurdalnymi cenami węgla, wielodniowe kolejki i brak dostępności surowca pokazały, jak ogromna jest skala problemu.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31 Znam też mężczyn, którzy pracują po wiele godzin, by utrzymac rodziny. Czasem w bardzo trudnych zawodach. Zwykle to ci sami, którzy po powrocie do domu angazują się takze w domu, w prace domowe, w relacje.
Może pracują po wiele godzin, bo żona nie wyobraża sobie, że można posadzić dziecko w używanym foteliku, albo ubrać u używany ciuszek?
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31 Między "postaraj się kilka dni nie krzyczeć" a "postaraj się kilka dni nie ćpać" nie ma analogii. I sam to wiesz.
Sam to wiem? OK - to znaczy, że wiesz lepiej co ja wiem.
Moim zdaniem analogia występuje jak najbardziej - bo z moich doświadczeń wynika, że prośby są bardzo mało skuteczne w stosunku do różnych patologii. A przy okazji, ponieważ często podkreślasz różnicę między jednym a drugim - wydzieranie się na bliską osobę, to agresja? czy przemoc?
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31 Mam tu podobną prośbę, jak do Pavla. Jak masz potrzebę argumentowania ad personam (do osoby, do jej - czy mojej - sytuacji), trudno. Ale wycieczki w kierunku mojego męża i jego osobistych trudności sobie proszę daruj.
Zauważ, że nie wykorzystuję w rozmowie z tobą tego, co napisałeś o trudnosciach swojej żony, czy o swoim małżeństwie. Nawet, gdy się z tobą nie zgadzam.
Nie wiem, gdzie doszukałaś się wpisu atakującego Twojego męża. O ile pamiętam, nie wspominałaś o tym, żeby Cię bił. W nawiasie dodałem inne patologiczne zachowania. Pisząc to, naprawdę nie miałem przez chwilę nawet na myśli Twojego męża. Równie dobrze mógłbym napisać to zdanie inaczej - nawiązując bardziej do swojej historii:

"Postaraj się mnie kilka dni nie zdradzać, to mnie stresuje i jest dla mnie trudne"

Chodzi mi o to, że prośba o zaprzestanie niezdrowych zachowań - przynajmniej u mnie - nie przyniosła żadnego rezultatu. I tego dotyczył mój wpis.

***
Ruta pisze: 25 lut 2023, 0:31 Nawiasem mówiąc feminizm nie chce równać kobiet z mężczyznami. Zajmuje się prawami i potrzebami kobiet i tym, że są one w pewnych zakresach inne niż potrzeby mężczyzn. A w pewnych takie same.
Czyli współcześnie... w naszym rejonie (Europa?) powinien już umrzeć śmiercią naturalną. Chyba, że przytoczysz listę tych praw, które mają mężczyźni, a których nie mają kobiety.

Postaram się zrozumieć :)

"Nie zawsze żona wie lepiej". Zgadzam się.

Natomiast ja piszę o konkretnej sytuacji i tylko w odniesieniu do rozponawania potrzeb małego dziecka. Małe dziecko, mama, tata. Mama jest z dzieckiem całą dobę. Tata kilka godzin po pracy. Mama ma instynkt (najsilniejszy w okresie niemowlęcym), tata nie ma. W zwykłych okolicznościach mama wie lepiej. Połowa problemów odpada, gdy mąż nie stara się tu mieć "własnego zdania", tylko słucha żony.

Podam przykład. Niech będą te nieszczęsne zupki kontra domowe przecierki bio i nie bio. Tata może tylko ideologizować. Zupki są lepsze, bo mniej pracy, taniej wychodzą, skład ustalają lekarze. Albo przeciwnie: trzeba samemu gotować, bo zupki to "samo zuo".
Tymczasem mama jest cały dzień z dzieckiem, ciało do ciała. Widzi reakcje dziecka, jego kupki, ulaniaz odbicia, stan skóry, aktywność i dobiera pokarmy do potrzeb dziecka. Zwykle nie wymaga to nawet myślenia. Działa instynkt.

Wiele razy miałam okazję się przekonać, jak niesamowity jest ten instynkt. Koleżanka wbrew wszelkim zaleceniom nie dawała córce nabiału. Czuła, że jest coś nie tak. Na wakacjach teściowie zignorowali "zakaz". Ostra biegunka, wymioty. Skaza. Kolejna mama "cackała" się z dietą syna. Gdy syn podrósł i zaczął żywić się sam, okazało się, że ma rzadką chorobę metaboliczną. Mamy w obu tych przypadkach instynktownie stosowały właściwą dietę.

Tak, mama wie lepiej. Uczy się dziecka przez stały kontakt, przez instynkt, obserwację. Zmiana zapachu pieluszki dla mamy to ważny sygnał. Tata nie poczuje tej zmiany. Już w czasie ciąży w ciele kobiety zachodzą zmiany, wyostrza się węch, zmysły przestawiają się na opiekę. W ciele mężczyzny, który zostaje tatą takie zmiany nie zachodzą. Zachodzą inne.

Pomińmy patologie i zaburzenia u mamy uniemożliwiających jej pełnienie tej roli. Zdarzają się. Co nie zmienia ogólnego obrazu.

Obserwuję, że wiele współczesnych kłótni młodych rodziców bierze się z tego, że ojcowie, nie mając ku temu stosownego naturalnego wyposażenia, "też chcą decydować". Albo nie chcą "robić pod dyktando żony". To nazywam wchodzeniem w rolę matki. Jest ojcem, a chce być mamą.

Dobrze, jeśli mężczyzna potrafi w zakresie opieki nad małym dzieckiem zaufać żonie, jej instynktowi i się od niej uczyć. Oraz ją wspierać i pomóc się upewnić w jej roli, zaufać samej sobie. Wiele stresów mniej.

Zaznaczam - piszę o małych dzieciach i o sferze fizycznej. Są sytuacje, w których mój mąż wie lepiej niż ja, znajduje lepsze rozwiązania. W zakresie ojcowskim. I w tym zakresie ma swój instynkt.
***
Worki węgla, wiadra z wodą.

Zarzucasz mi bycie "panienką z dużego miasta", sprytnie pomijając część mojego wpisu. Jak już w pominiętym przez ciebie fragmencie napisałam i węglem paliłam (jeszcze legalnie) i wodę nosiłam. Nie było to jakoś szczególnie uciążliwe. A mieszkałam w życiu w miastach, miasteczkach, wioskach, wioseczkach, a nawet na bezludziu w warunkach zgoła prymitywnych. Tak mi się układa, że się od dzieciństwa dużo przeprowadzam.

Napisałeś, że to "męska robota". Nie do końca. Nie znam żon, co siedzą w zimnie i nie naniosą i nie nagrzeją wody, bo to "robota dla mężczyzny" i obawiają się nabycia przy takich czynnościach cech męskich. Poznałam za to panów, co nie pozmywają, nie wstawią prania, czy nie zrobią innej "kobiecej pracy", jakby naprawdę miały im przy tym urosnąć piersi.

Zadziwiające dla mnie jest budowanie męskości na tym, jakie prace się w domu wykonuje. Kobiece jest przy tym zwykle to, co żmudne i powtarzalne, męskie to, co jest z doskoku i na zewnątrz. Wygodnie. Gotowanie jest dla kobiet, bo mają lepsze "wyposażenie biologiczne", chyba, że akurat chodzi o posadę szefa kuchni. Zakupy są "dla kobiet", bo coś tam coś tam, a mąż o niczym przecież nie pamięta, chyba, że akurat ma zostać kierownikiem działu zaopatrzenia. Albo trzeba kupic narzędzia przed remontem. Żona przecież na pewno zapomni o poziomicy i wiertłach. Sprzątanie jest dla kobiet, bo są wielofunkcyjne i potrafią robić kilka rzeczy na raz, a mężczyźni skupiają się tylko na jednym zadaniu na raz i nie są dokladni. Chyba, że akurat chodzi o posadę szefa zespołu, wtedy objawia się i podzielność uwagi i wielozadaniowość i dokładność z precyzją.

Obawiam się, że nie ma predyspozycji płciowych do obsługi wiadra, odkurzacza, ani wózka sklepowego. Choć mężczyźni biologicznie są lepiej przystosowani do prac fizycznych, szczególnie tych, które wymagają siły. Z tego wynika, że odkurzanie, mycie kafelków, podłóg, okien, i innych sporych powierzchni, noszenie zakupów to - jesli patrzeć przez pryzmat biologii - prace typowo męskie. Ciała męskie lepiej je znoszą. Ale jak widać i my "słabe kobiety" dajemy radę. Można nalać pół wiadra wody i zrobić dwa kursy. Odkurzenie idzie mi wolniej, niż mężowi i synom. Ale też sobie radzę. Siekierką macham całkiem sprawnie. Nie największą jaką mąż ma w garażu. Mam małe dłonie, wolę mniejsze i lżejsze narzędzia. Też działają.
***

Co do mężczyzn pracujących na zachcianki kobiet, zapewne są i tacy. Co kto lubi. Mężczyźni, których znam pracują na potrzeby rodziny. Wielu moich kolegów z korpo uciekało w pracę przed rodziną. Koleżanek zresztą też. Sama też tak w pewnym okresie życia uciekałam. Jest to mega wygodne.

Natomiast pogląd zgodnie z którym "złe kobiety żyją z mężczyzn i każą misiom ciężko pracować", to w moim odczuciu przejaw wrogości wobec modelu rodziny, w którym żona "nie pracuje" i zajmuje się domem i dziećmi. To jest praca.
Co do zasady zgadzam się z Panem Jackiem Pulikowskim, i niech mnie współczesne feministki i współcześni mężczyźni odstrzelą. Małe dzieci potrzebują mamy w domu, nie za biurkiem, nie w fabryce, nie przy innych dzieciach. Zadaniem ojca rodziny jest utrzymanie tej rodziny w czasie, gdy żona jest zaangażowana w opiekę nad maluchami.

Nie oznacza to, że mama ma nie pracować. Czasem jest to priorytetem, bo działa przymus ekonomiczny. Wtedy zdecydowanie potrzebna jest zwiększona aktywność ojca. Nie ma to nic wspólnego z "robieniem z ojca matki". Chyba, że praca mamy jest "robieniem z niej ojca", a nie przejawem odpowiedzialnosci. Bylobyż to jednak dziwne?
***
Prośba o zaprzestanie niezdrowych zachowań nie przynosi zwykle efektu. Tu zgoda. Zdrowych albo wkurzajacych zresztą też.

Przerobiłam z mężem, dziećmi, podwładnymi, sasiadami. Druga strona odbiera to często jako polecenie, rządzenie się, przemoc.

Natomiast otwarte ujawnienie mojej potrzeby, uczuć, wypowiedziane z szacunkiem często efekty odnosi.

Nie krzycz na mnie - Proszę nie krzycz, bo czuję się wtedy zagrożona

Sąsiedzie, przestan nawalac tym mlotem - Sasiedzie, czy mozesz jutro nie walić mlotem od 11 do 13? Mam konferencję on-line na której prowadzę prezentację.

Odbierz telefon - Proszę odbierz po południu telefon, potrzebuję uzgodnić z tobą opiekę na następny weekend. Mam obsuwę.
***
Wydzieranie się na bliską osobę. Agresja czy przemoc?

To zależy od sytuacji.

Przemoc jest intencjonalnym wykorzystaniem posiadanej przewagi np. fizycznej, ekonomicznej, strukturalnej, intelektualnej lub wykorzystaniem czyjejś bezradności lub zależności do zrealizowania własnego celu, często sprzecznego z interesem osoby wobec której dane działanie jest skierowane. Także w celu ugruntowania swojej przewagi lub ponizenia albo nawet zniszczenia drugiej osoby. Przemoc ma zawsze kierunek: od osoby z przewagą ku osobie słabszej.

Agresja jest reakcją na czynniki wewnętrzne lub zewnętrzne. Czasem prowadzącą do destrukcji w takim samym stopniu jak przemoc. Agresja może występować w relacjach równoważnych, jak i w kierunku od slabszego do silniejszego (wtedy bywa agresją ukrytą, zawoalowaną), jak i w kierunku od silniejszego do słabszego.

Jeśli rodzic wrzeszczy na dziecko, bo nie radzi sobie z emocjami, jest agresywny. Jeśli wrzeszczy żeby zmusić córkę do posłuszeństwa stosuje przemoc.

Jesli młody męzczyzna bije przechodnia, by wymusić na nim oddanie portfela, stosuje przemoc, jeśli ma niepelnosprawność intelektualną i bije bo poczuł się zagrożony, jest agresywny (nie działa intencjonalnie).

Czasem działania siłowe są usprawiedliwone i nie są ani przemocą, ani agresją. Ważny jest kontekst. Odcięcie uzależnionego od hazardu męża od dostępu do wspólnych środków to nie to samo, co odcięcie od nich żony za "nieposłuszenstwo". Mąż który "rzuca" żonę na łóżko to agresor lub namiętny kochanek. Osoba dająca klapsa niemowlęciu to patologiczna jednostka lub położna. Męzczyzna, który mówi do bliskich na granicy krzyku i często podnosi głos to przemocowiec, agresor lub osoba z niezdiagnozowanym zaburzeniem słuchu.
Krzycząca żona...
***

Co do tego, czy twoje odniesienie do mojej sytuacji małżeńskiej było osobiste, czy ogólne... Mogłabym zrobić analogiczne, odnoszące się do twojej historii, ale tego nie zrobię. Zależy mi, by na forum można było się dzielić sobą i swoim doświadczeniem bezpiecznie. Nie potrzebuję też uciekać się do wycieczek osobistych i przytyków, by uargumetować swoje stanowisko.
Ostatnio zmieniony 25 lut 2023, 20:02 przez Lawendowa, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiono cytowanie
Awatar użytkownika
Niepozorny
Posty: 1541
Rejestracja: 24 maja 2019, 23:50
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Niepozorny »

Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Ja mam inne doświadczenia. Gdy ja robiłem więcej dla żony, to później ona nie robiła więcej dla mnie. Nie wykluczam jednak, że może któreś z nas nie widziało tych starań drugiej strony.
Analizując podobne sytuacje z życia zawodowego powiedziałbym, że płeć nie ma tu znaczenia. Wszystko zależy od tego, kto jakim jest człowiekiem.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Sprzątanie jest dla kobiet, bo są wielofunkcyjne i potrafią robić kilka rzeczy na raz, a mężczyźni skupiają się tylko na jednym zadaniu na raz i nie są dokladni. Chyba, że akurat chodzi o posadę szefa zespołu, wtedy objawia się i podzielność uwagi i wielozadaniowość i dokładność z precyzją.
Niestety, ale w tych kilku zdaniach nie potrafię odczytać twoich intencji. Nie wiem czy przedstawiasz różnice między kobietami i mężczyznami, dzielisz się swoją opinią czy żalisz, że mężczyźni zawodowo mają łatwiej?
Z braku rodzi się lepsze!
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niepozorny pisze: 25 lut 2023, 22:04
Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Ja mam inne doświadczenia. Gdy ja robiłem więcej dla żony, to później ona nie robiła więcej dla mnie. Nie wykluczam jednak, że może któreś z nas nie widziało tych starań drugiej strony.
Analizując podobne sytuacje z życia zawodowego powiedziałbym, że płeć nie ma tu znaczenia. Wszystko zależy od tego, kto jakim jest człowiekiem.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Sprzątanie jest dla kobiet, bo są wielofunkcyjne i potrafią robić kilka rzeczy na raz, a mężczyźni skupiają się tylko na jednym zadaniu na raz i nie są dokladni. Chyba, że akurat chodzi o posadę szefa zespołu, wtedy objawia się i podzielność uwagi i wielozadaniowość i dokładność z precyzją.
Niestety, ale w tych kilku zdaniach nie potrafię odczytać twoich intencji. Nie wiem czy przedstawiasz różnice między kobietami i mężczyznami, dzielisz się swoją opinią czy żalisz, że mężczyźni zawodowo mają łatwiej?
:)
Kontekst ma znaczenie. Odnosilam się w tym wycytowanym fragmencie do sytuacji małżeńskiej u zarania małżeństwa, w kryzysie zwiazanym z urodzeniem się pierwszego dziecka. I tylko do niej.

Powyższej obserwacji: o korelacji płci i skłonności do wzajemności w małżeństwie dokonał m.in. Ksiądz Marek Dziewiecki.

Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.

Mniej generalizująco mówi o tym Pan Jacek Pulikowski. Wskazuje, że wielu mężczyzn jest obsługiwanych przez mamy, czasem do późnej dorosłości. Mamy nie chcą wzajemności. I jeśli żona zacznie z dobrej woli obsługiwać męża, licząc na wzajemność, może się jej nie doczekać. Mężczyzna wejdzie w schemat relacji z mamą i będzie protestował przy każdej próbie zaangażowania go do wzajemności w relacji, obowiązków. Biernie lub czynnie.
Pan Pulikowski radzi kobietom nieco radykalniej. Nie mówi o pilnowaniu wzajemności. Mówi o stawianiu wymagań wobec mężczyzny. Mówił i o tym, by wywalić popularne wtedy czasopismo dla młodych kobiet do kosza (czytałam, a jakże) i zacząć się szanować. Poprzeczkę radzi ustawiać mężom wysoko.

Jako kobieta wychowana na ideach źle pojmowanego równouprawnienia, bardzo się na takie dicta oburzałam, wtedy tylko w wykonaniu Pana Jacka. Byłam przekonana, że mam monopol na prawdę. A moja prawda na tamten czas była taka, że przecież "mężczyżni nie mogą być tak głupi, a kobiety tak naiwne" a do tego niemożliwe byśmy w XX (jeszcze wtedy) wieku nadal funkcjonowali "w jakiś dziwnych stereotypach płci". Jeśli kiedykolwiek byłam blisko zażądania spalenia jakiś publikacji, to do publikacji Pana Jacka było mi najbliżej. Byłam jeszcze za głupia, by przeczytać całość i do niej się odnieść. Kręciły mnie bardziej sensacyjne komentarze publicystów, co ciekawe katolickich publicystów (ponieważ płeć ma tu znaczenie, dodam femintyw) i publicystek. Kobiety reagowały jakby większą histerią ;)

Gdy problem nierównowagi pojawił się w moim małżeństwie (ojej), moi równościowi i wolni od stereotypów idole nie mieli dla mnie żadnych rozwiązań, poza rozwodem. Byłam zakochaną młodą mężatką, oczekująca dziecka. Rozwód mi jakoś nie pasował. Pomogły mi mamy z klubu katolickich mam, przekazując mi szereg cennych uwag i wskazówek o funkcjonowaniu kobiet i mężczyzn. Pomogło.

Na dziś, na podstawie swoich własnych obserwacji i doświadczeń w małżeństwie moim i doświadczeniom małżenstw z mojego otoczenia zgadzam się w tym obszarze zarówno z Panem Pulikowskim, jak i z Księdzem Dziewieckim.
Może to i skandal, że i w XXI w. płcie nadal się między sobą różnią, także sposobem angażowania się i gotowości do wzajemności w relacji małżeńskiej i to w określony sposób, ale tak jest. Choć coraz częściej widzę w tym pozytyw. I rzadziej kopię się z koniem.
***

Co do twojej uwagi drugiej. Nie zawsze czytam dobrze ironię. Więc nie wiem, czy twoja uwaga jest ironiczna, czy też podobnie jak ja nie zawsze odczytujesz ironię. Na wszelki wypadek wyjaśnię: żartuję. I ironizuję.

Nieprzystosowanie mężczyzn do obowiązków domowych, gotowania, odkurzania, mycia garów, prania i obsługi sprzętów AGD to mit. Każdy zdrowy człowiek jest bilogicznie zdolny by zadbać o siebie i rodzinę, zadbać o higienę w otoczeniu, przygotować posiłki, utrzymać w czystości odzież.
Biologicznie jesteśmy tak samo uzdolnieni do tego rodzaju prac. Mamy przeciwstawne kciuki, by móc skutecznie uścisnąć mopa i szczotkę do toalety oraz palce wskazujące, by korzystać ze zdobyczy cywilizacji i efektywnie naciskać przycisk zmywarki czy pralki.
Nieco lepiej jesteście za to przystosowani do prac wysiłkowych i siłowych: noszenia zakupów, szorowania i odkurzania dużych powierzchni.
Dla mężczyzn z powodu odmiennej niż u kobiet budowy ciała takie prace są wykonywane z mniejszym wysiłkiem. Panowie wykonują je szybciej.
Gdyby ktoś miał wątpliwości, czy istnieją różnice w budowie ciał wynikajace z płci i czy ciała męskie są bardziej efektywne w zadaniach siłowych i wytrzymałościowych: warto zapoznać się z tabelami wyników sportowych z podziałem na płcie. Archiwalnych wyników z czasów w których obowiązywał biologiczny a nie kulturowy rozdział płci.
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel »

Nie wiem jak jest u innych. Dla mnie między tym:
Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
A tym:
Ruta pisze: Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Jest przepaść.
To drugie nie powoduje ani mego oburzenia, ani nie uważam tego za obraźliwe. Inna rzecz, że kontekst tych słów ks. Dziewieckiego ma wg mnie znaczenie, bo w mojej ocenie płcie tu wg mnie śmiało można odwrócić, bowiem egoizm, dysfunkcje, lenistwo, brak świadomości i wiedzy nie mają płci.
Równowaga w braniu/dawaniu jest niesamowicie ważna w relacji małżeńskiej, z tym nierozsądnie dyskutować.
Ruta pisze: Mniej generalizująco mówi o tym Pan Jacek Pulikowski. Wskazuje, że wielu mężczyzn jest obsługiwanych przez mamy, czasem do późnej dorosłości. Mamy nie chcą wzajemności. I jeśli żona zacznie z dobrej woli obsługiwać męża, licząc na wzajemność, może się jej nie doczekać. Mężczyzna wejdzie w schemat relacji z mamą i będzie protestował przy każdej próbie zaangażowania go do wzajemności w relacji, obowiązków. Biernie lub czynnie.
Pan Pulikowski radzi kobietom nieco radykalniej. Nie mówi o pilnowaniu wzajemności. Mówi o stawianiu wymagań wobec mężczyzny. Mówił i o tym, by wywalić popularne wtedy czasopismo dla młodych kobiet do kosza (czytałam, a jakże) i zacząć się szanować. Poprzeczkę radzi ustawiać mężom wysoko.
Jacek Pulikowski nie mówi tu o ogóle mężczyzn, a o mężczyznach skrzywdzonych przez własne matki (ja dodam: również ojców, bo dobry ojciec do takiego skrzywdzenia nie dopuści).
Jak widać takie „szczegóły” mają znaczenie. Jak pisałem wielokrotnie: ja zarówno ks. Dziewieckiego jak i Jacka Pulikowskiego niezmiernie cenię.
Jak widzisz Ruto można z tych samych słów wyciągnąć kompletnie różne wnioski.
Jakie wnioski wyciągniesz z mego wpisu zostawiam tobie.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 4368
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: ozeasz »

Ruta pisze: 26 lut 2023, 11:05 Byłam przekonana, że mam monopol na prawdę.
Ruto ja mam wrażenie przy lekturze większości Twoich postów tak jest nadal, nie
chcę podważać Twojej wiedzy, mam jednak przekonanie że wiedza czy też inteligencja to tylko narzędzia i w takiej konstelacji po drugiej stronie jest mądrość.
Ruta jeśli zależy Ci na porozumieniu, na tym czy chcesz "racji czy relacji" spróbuj nie oceniać mojej wypowiedzi jako atak, a raczej jako odbiór( w większości formy się i treści) tego co tu na forum czytam w Twoich postach, jest to subiektywne ale mam też wrażenie że nie jestem jedyny. Pozdrawiam serdecznie.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II
Niesakramentalny3
Posty: 237
Rejestracja: 18 mar 2022, 23:38
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Niesakramentalny3 »

Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27
***
Worki węgla, wiadra z wodą.

Zarzucasz mi bycie "panienką z dużego miasta", sprytnie pomijając część mojego wpisu.
Absolutnie nie zarzucam Ci bycia panienką z miasta. Zarzucam jak już, to brak rozeznania jeśli chodzi o sposoby ogrzewania domów w Polsce...i zarzucam formę jaką czasem odczytuję jako "prawdę objawioną" ;) - Nie jest tak jak napisałaś, że "Współczesnie w niewielu domach trzeba... " ... otóż węglem, pelletem czy "zwykłym" drewnem opalanych jest większość gospodarstw domowych. "paliwa stałe – wysuwają się na pierwsze miejsce w danych zgromadzonych dotychczas w ramach Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków (1,5 miliona z 2,6 miliona deklaracji)"

Ktoś te paliwa stałe musi przytargać... i popiół wynosić (i piec i komin od czasu do czasu wyczyścić)... i zdaję sobie sprawę, że kobiety też sobie dają z tym świetnie radę (patrz "Kopciuszek") ... ale nie sądzę, aby było to ich wymarzone zajęcie.

Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Jak już w pominiętym przez ciebie fragmencie napisałam i węglem paliłam (jeszcze legalnie) i wodę nosiłam. Nie było to jakoś szczególnie uciążliwe.
Aha - Cieszę się, że jesteś silna fizycznie i w dobrym zdrowiu i nie jest to dla Ciebie jakoś szczególnie uciążliwe. A czy w ogóle istnieje w prowadzeniu wspólnego gospodarstwa domowego jakieś takie "męskie szczególnie uciążliwe zajęcie"? Czy tylko te żeńskie są uciążliwe? (żmudne?)

Mam taką przyszywaną ciocię, co mieszka w Rudzie Śląskiej... i opala węglem swoje mieszkanko (w kamienicy) i mimo ponad 90 lat sama to wiaderko zmuszona jest targać. A mieszka na pierwszym piętrze. Też mówi, że "jest ok" ale jak mówi, odpoczywa jednak co 3 schodki.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Napisałeś, że to "męska robota". Nie do końca. Nie znam żon, co siedzą w zimnie i nie naniosą ...
Aha - "nie do końca". Nie no, pewnie ;) czemu mnie to nie zaskakuje.
To ja mam podobny argument: Nie znam mężów, co siedząc o głodzie, nie zrobią kanapki ;) :P


Ja na przykład jestem teraz tato-mamą ... i ok, ogarniam wszystko jak leci... bo i nie mam specjalnej alternatywy - ale nie dlatego, że tak to sobie wymarzyłem - tylko dlatego, że tak wyszło.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Zadziwiające dla mnie jest budowanie męskości na tym, jakie prace się w domu wykonuje.
A znasz kogoś kto tak robi? ;) Opowiedział Ci o tym, że to zbudowało mu męskość? Czy wnioskujesz z doświadczeń własnych?
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Kobiece jest przy tym zwykle to, co żmudne i powtarzalne, męskie to, co jest z doskoku i na zewnątrz. Wygodnie. Gotowanie jest dla kobiet, bo mają lepsze "wyposażenie biologiczne", chyba, że akurat chodzi o posadę szefa kuchni
Tu zgodzę się z Pavlem, że trochę to wygląda nie tyle na "walkę z mężem (swoim, tym czy tamtym)" tylko ogólnie, na walkę z mężczyznami. Kobiety uciemiężone, a mężczyźni wygodniccy... Ale wracając do meritum.

Nieprawda. Większość dobrych kucharzy to mężczyźni ;) Nie muszą piastować przy tym posady szefa kuchni. Ja np. też zawsze więcej w domu gotowałem (hehe a teraz nie mam już wyboru) - ale np. prasowania nie lubię i prasuję tylko nieliczne ciuchy...

Nie moją winą ani zaletą jest to, że przez setki i tysiące minionych lat - nastąpił jakiś tam podział ról. To mężczyźni szli na polowanie... a kobieta np. dziergała w tym czasie jakieś odzienie lub łuskała fasolę czy groch. Zgaduję, że taki podział ról nastąpił w wyniku ewolucji... i selekcji naturalnej... i pewnie przetrwały te rodziny (albo lepiej im się wiodło), gdzie mężczyzna parał się niebezpiecznymi zajęciami (z Twojego punktu widzenia, ciekawszymi, nie żmudnymi) ... a tymi bezpieczniejszymi (czytaj żmudnymi i powtarzalnymi) kobieta. Widocznie te rodziny, gdzie kobieta szła na wojnę czy polowanie, a domu pozostawał mężczyzna z gromadką dzieci... nie wytrzymały próby czasu.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 (...) chyba, że akurat chodzi o posadę szefa kuchni.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Zakupy są "dla kobiet", bo coś tam coś tam, a mąż o niczym przecież nie pamięta, chyba, że akurat ma zostać kierownikiem działu zaopatrzenia.
Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 (...) Chyba, że akurat chodzi o posadę szefa zespołu (...)
To już taki chyba trochę "szofeminizm" ;) Masz coś do "szefów" i "kierowników"? ;)

Ruta pisze: 25 lut 2023, 16:27 Natomiast pogląd zgodnie z którym "złe kobiety żyją z mężczyzn i każą misiom ciężko pracować", to w moim odczuciu przejaw wrogości wobec modelu rodziny, w którym żona "nie pracuje" i zajmuje się domem i dziećmi. To jest praca.
O i tu ładnie są zarysowane w moim odczuciu dwa standardy - różne spojrzenia na kobietę i mężczyznę.
Jasne, że to jest praca. Ale wcześniej pisałaś, że przecież "misio ma dwie ręce z kciukami" to niech ogarnia, niech sprząta, podłogi zmywa i gotuje i dzieckiem się opiekuje - przecież to nie hotel, tylko jego własne mieszkanie. Zatem czy misio wykonuje jakąś pracę w domu, skoro już napisałaś, że to jednak praca? A może praca (domowa) jest tylko wówczas, kiedy wykonuje ją kobieta kobiecymi rękoma? Za to dla pana misia prace domowe, to nie żadna praca... tylko misiowy obowiązek.

***
A czy jako cytuję: "feministka starej daty" napiszesz jednak, jakich praw kobiety w Polsce nie mają?
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Pavel pisze: 26 lut 2023, 15:17 Nie wiem jak jest u innych. Dla mnie między tym:
Ruta pisze: 24 lut 2023, 9:14 Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
A tym:
Ruta pisze: Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Jest przepaść.
To drugie nie powoduje ani mego oburzenia, ani nie uważam tego za obraźliwe. Inna rzecz, że kontekst tych słów ks. Dziewieckiego ma wg mnie znaczenie, bo w mojej ocenie płcie tu wg mnie śmiało można odwrócić, bowiem egoizm, dysfunkcje, lenistwo, brak świadomości i wiedzy nie mają płci.
Równowaga w braniu/dawaniu jest niesamowicie ważna w relacji małżeńskiej, z tym nierozsądnie dyskutować.
Ruta pisze: Mniej generalizująco mówi o tym Pan Jacek Pulikowski. Wskazuje, że wielu mężczyzn jest obsługiwanych przez mamy, czasem do późnej dorosłości. Mamy nie chcą wzajemności. I jeśli żona zacznie z dobrej woli obsługiwać męża, licząc na wzajemność, może się jej nie doczekać. Mężczyzna wejdzie w schemat relacji z mamą i będzie protestował przy każdej próbie zaangażowania go do wzajemności w relacji, obowiązków. Biernie lub czynnie.
Pan Pulikowski radzi kobietom nieco radykalniej. Nie mówi o pilnowaniu wzajemności. Mówi o stawianiu wymagań wobec mężczyzny. Mówił i o tym, by wywalić popularne wtedy czasopismo dla młodych kobiet do kosza (czytałam, a jakże) i zacząć się szanować. Poprzeczkę radzi ustawiać mężom wysoko.
Jacek Pulikowski nie mówi tu o ogóle mężczyzn, a o mężczyznach skrzywdzonych przez własne matki (ja dodam: również ojców, bo dobry ojciec do takiego skrzywdzenia nie dopuści).
Jak widać takie „szczegóły” mają znaczenie. Jak pisałem wielokrotnie: ja zarówno ks. Dziewieckiego jak i Jacka Pulikowskiego niezmiernie cenię.
Jak widzisz Ruto można z tych samych słów wyciągnąć kompletnie różne wnioski.
Jakie wnioski wyciągniesz z mego wpisu zostawiam tobie.

Zacznę od tego, że widzę dużą różnicę w sposobie w jakim się do mnie w tym poście zwracasz. Na plus. Dziękuję.
Aby informacja zwrotna była pełna: ostatnie dwa napisane przez ciebie zdania odczuwam jako protekcjonalne. Ponieważ nie chcę się rozpisywać, część tego co chcę ci przekazać, ujęłam na koniec w formie parafrazy twoich słów. Czasem przykład ilustruje więcej. Pod spodem zaś napisałam swoją własną, osobistą wersję w mojej osobistej formie.
***

Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma. Pierwsza wypowiedź jest kategorycznie wyrażoną moją opinią własną (co jest formą wypowiadania się, która u mężczyzn jest uznawana za przejaw profesjonalizmu i skutkuje domniemaniem u niego wiedzy eksperckiej, u kobiet zaś jest uznawana za rodzaj hucpy, nadmiernej pewności siebie, trudnego charakteru i takie tam - i rodzi to duży sprzeciw). Druga wypowiedź jest tej samej treści, ale odwołuje się do ekspertów męskich i prezentuje mój pogląd nie jako mój i płynący z mojego doświadczenia, przemyśleń, obserwacji, ale jako zaczerpnięty od męskich ekspertów, z którymi się zgadzam (taki sposób wypowiadania się kobiet nie budzi sprzeciwu, jest uważany za merytoryczny i fachowy, także sama kobieta wypowiadająca swoje poglądy w taki sposób jest uważana za stateczną, stabilną).

Z racji, że generalnie wolę krócej i prosto z mostu, na co dzień mam gdzieś konteksty kulturowe. Gdy jednak zależy mi na tym, by przekazać treść tak, by odbiorca wrażliwy na konteksty kulturowe, skupił się na niej, nie na mnie, umiem już dostosować formę. I jak widać nabieram w tym biegłości. Cieszy mnie to. Dziękuję za informację zwrotną. Jest dla mnie cenna.
***

Co do kontekstu wypowiedzi Księdza Dziewieckiego odnośnie poziomu zaangażowania, jest on prosty. I odmienny niż wskazujesz. Ksiądz mówi na ten temat (jak i na inne zresztą też) prosto:
- kobiety wchodzą w relacje z mężczyznami (niestety nie tylko z mężami, ale również z mężczyznami co do których sądzą, że mężami zostaną) pełne zaangażowania, nadmiernego i z przekonaniem, że wzajemność jest oczywista,
- mężczyźni wchodzą w relacje skoncentrowani na sobie, zaangażowanie kobiety (żony, kobiety którą dla swoich korzyści utrzymują w przekonaniu że zostanie żoną, lub w innej relacji) odbierają jako należne, nie mają poczucia, że wymaga ono wzajemności.

Ksiądz absolutnie nie twierdzi, że te słowa można odwrócić i wyjdzie to samo. Wskazuje, że kobiety mają tak. A mężczyźni inaczej. I te tendencje opisuje jako charakterystyczne i powiązane z płcią: nierównowaga w dawaniu i braniu na rzecz brania w początkach relacji jest cechą męską, a na rzecz dawania cechą żeńską. Mało tego, gdy się wsłuchać, ksiądz wskazuje, że to nie biologia o tych tendencjach decyduje, a nieprawidłowe wychowanie zarówno kobiet jak i mężczyzn i błędne przekonania. Z prelekcji księdza dla dziewcząt o płci męskiej korzystają także dojrzałe kobiety. Nikt nam wielu rzeczy, które mówi ksiądz, nie mówił. A często mówiono nam odwrotnie.

O tym, że Pan Pulikowski nie mówi o ogóle mężczyzn, a o mężczyznach z konkretnych konfiguracji, napisałam sama. Natomiast wniosek, że są to mężczyźni skrzywdzeni przez matki jest twój. Pan Pulikowski mówi, że są to mężczyźni zawiedzeni lub skrzywdzeni przez swoich ojców. Porzuconym matkom Pan Pulikowski współczuje i pokazuje jak mądrze wychowywać synów i córki, bez ojców. Ale ich nie wini.

Parafraza twoich słów
Jak widzisz Pavle, nie tylko można z tych samych słów wyciągnąć kompletnie różne wnioski, ale i co nieco do tych słów od siebie dopisać. Jakie wnioski wyciągniesz z mojego wpisu zostawiam tobie.

Mój osobisty przekaz w mojej formie
Nie po raz pierwszy do słów eksperta nadpisujesz swoje własne treści i własne wnioski, które ze słów ekspertów nie wynikają. Nie wiem, czy i na ile jest to świadome "przeciąganie na swoje", chwyt erystyczny na potrzeby rozmowy, a na ile nieświadome dopasowywanie rzeczywistości do własnych poglądów (słowa Księdza Marka i ich kontekst "da się odwrócić", by odnosiły się do obu płci w takim samym stopniu, a Pan Pulikowski wini kobiety, które "skrzywdziły" synów).

Wykazujesz dużą pewność siebie, co do prawidłowości twojej interpretacji tekstów ekspertów. I zdarza ci się "dziwić", że ktoś (w tym ja) z tych samych treści wyciąga inne wnioski, niż ty. Nie masz jednak jak dotąd najmniejszych wątpliwości, że prawidłowe są zawsze twoje wnioski, zaś inni, którzy te wnioski mają odmienne od twoich, się mylą.
Nie twierdzę, że moje wnioski są zawsze prawidłowe. Zapewne i mi zdarza się coś od siebie nadpisać, dokonać nieświadomej nadinterpretacji i nawet tego nie zauważyć. Od świadomego naciągania i erystyki odeszłam parę lat temu.
Teraz przyłożyłam się, by nie dodać od siebie nic, pozostać przy ścisłych treściach ekspertów. Natomiast twoje osobiste dopiski i licentia poetica (swoboda twórcza, tutaj: swoboda wyciągania dowolnych nie opartych na materiale źródłowym wniosków) są tym razem w moim odbiorze na tyle oczywiste, że będziesz w stanie je sam dostrzec. Warto czasem przyjąć, że nie zawsze racja jest po mojej stronie, a mylą się tylko wszyscy wokół.

I tak, uważam cię za odbiorcę wrażliwego na konteksty kulturowe.
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Niesakramentalny3 pisze: 26 lut 2023, 19:15 [
A czy jako cytuję: "feministka starej daty" napiszesz jednak, jakich praw kobiety w Polsce nie mają?
Niesakramentalny, na razie odniosę się tylko do tego pytania. W wolnej chwili odniosę się do pozostałych.

Przykłady które wybrałam opierają się na rzetelnych powtarzalnych badaniach i recenzowanych publikacjach, spełniających niezbędne kryteria, nie na przypuszczeniach. Wybrałam te z nich, które doczekaly się szeregu publikacji je omawiajacych, także w formie popularnonaukowej. Dzięki temu łatwo samodzielnie zweryfikować opisane zagadnienia, ich występowalność, kontekst. Również w internecie. Także w formie ilustrujących je historii konkretnych osób.

Zaznaczam, piszę z głosem eksperckim. Mam na ten temat wiedzę, którą od lat pogłębiam. Postaram się napisać przystępnie.

1. Młode matki, między 16 a 18 rokiem życia nie mają niezależnego od mężczyzny prawa do wychowania swojego dziecka.
Jeżeli znajdzie się mężczyzna, który zawrze z nimi ślub cywilny (niekoniecznie ojciec dziecka) nabywają pełni praw, w tym pełni praw rodzicielskich. Nikt wtedy nie może wbrew ich woli nakazać im oddania dziecka.
Jeśli taki mężczyzna się nie znajdzie, osoba która ma prawne władztwo nad młodą mamą może arbitralnie zdecydować, że dziecko zostanie oddane do adopcji wbrew jej woli. Nawet gdy jest ona psychicznie zdolna do opieki nad swoim dzieckiem. I tak się zdarza.

2. Sytuacja prawna młodych matek poniżej 16 roku życia inich dzieci jest jeszcze trudniejsza. Mamy te nie mają żadnej prawnej możliwości zadecydowania o tym, że chcą wychowywać dziecko. To czy będą mogły to zrobić, zależy tylko od decyzji ich opiekunów.

3. Równocześnie wiek przyzwolenia, czyli wiek od którego można z młodą dziewczynką współżyć bez ponoszenia konsekwencji karnych wynosi lat 15 i nie jest do tego wymagana zgoda opiekunów tej dziewczynki. Nawet w przypadku gdy mężczyzna jest od młodej kobiety o wiele starszy. Rodzice nie mogą wnieść skargi nawet w przypadku poważnych nadużyć, gdy ich dziecko jest ofiarą prostytuowania lub manipulacji.

Tytułem dopowiedzenia: są państwa chroniące młode osoby przed nadużyciami ze strony dorosłych. Jest wiele rozwiązań technicznych. Na przykład cezura wiekowa. Legalność i potencjalna karalność aktów seksualnych zależy wtedy od wieku obu osób.

Jeśli to rówieśnik dziewczynki lub jest on niewiele straszy prawo go nie kara (technicznie: wiek kobiety + np. 4 lata). Jeśli jest starszy o ponad 4 lata prawo zakłada, że doszło do nadużycia. Nie każdy przypadek jest karany. Ale rodzice lub opiekunowie dziewczynki i sama dziewczynka mają prawo zgłosić nadużycie. Każde: instytucjonalne, emocjonalne, także związane z prostytuowaniem młodej kobiety.
W Polsce młode kobiety (od 15 roku życia) "wolno" "klientom" prostytuować. Nie podlega to regulacji karnej, można kwestionować jedynie dopuszczalność prawną i ważność zgody dziewczynki na "transakcję". Ale ma to skutki i sankcje jedynie cywilne. Karnych nie.

4. Prawo gwarantuje wszystkim pacjentom prawo do świadomej zgody na wykonywane zabiegi i prawo odmowy. Nie dotyczy to w praktyce kobiet w czasie trwającego poronienia lub porodu. Tu naruszenia są tolerowane i uznawane za "normalne".

Próba uregulowania tego w sposób miękki, m.in. poprzez plany porodowe nie polepszyła znacząco sytuacji matek-pacjentek. M.in. nadal wykonywane są na nich rytynowo inwazyjne zabiegi. Jednym z nich jest zabieg nacinania krocza. Wiele kobiet okalecza on trwale, powodując zmiany w odczuwaniu, do całkowitego braku czucia, czy dożywotnią bolesność blizny. Bardzo często nie stosuje się znieczulenia nie tylko przy cięciu (co jeszcze jakieś uzasadnienie medyczne ma - jesli lekarz zdąży naciąć ciało kobiety w szczycie skurczu porodowego, ból nie jest wtedy odczuwany - tyle, że lekarz nie zawsze z tym zdąża, a wtedy ciało jest cięte na żywo), ale i podczas szycia rany, co uzasadnienia nie ma żadnego. To boli. We współczesnych kryteriach szycie rany na żywo, gdy dostępne jest znieczulenie, jest torturą. Wiele kobiet doznaje tej tortury "rutynowo" w czasie, gdy są bezbronne i nie mają się szansy obronić. Wiele też nie ma świadomosci, że ich prawa zostały naruszone, sądzą, że bolesne szycie jest "normalne" i trzeba je wytrzymać. Każdy inny pacjent zszyty bez znieczulenia otrzymałby zadośćuczynienie. Szanse sądowe pacjentek-matek są minimalne.

Rytunowe wykonanie zabiegu oznacza wykonanie go u każdej pacjentki, a nie u pacjentki u której istnieje wskazanie medyczne. To tak jakby nieprzytomnym mężczyznom podczas operacji wyrostka dokonywać rutynowo obrzezania, by zapobiec potencjalnym zakażeniom podczas rekonwalescencji. A ranę zaszywać bez znieczulenia po ich wybudzeniu. Są oszołomieni operacją, to nie uciekną.

Zaznaczam, prawo nie zezwala na takie praktyki i okaleczenia. Prawo traktuje je jako tzw. kontratypy pozaustowowe, czyli dopuszcza je wobec kobiet z przyczyn ani prawnych, ani medycznych, ale kulturowych.
Do niedawna takim kontratypem było "wychowawcze" bicie dzieci. Nie było legalne, ale nie było też karane. Prawo poprzez praktykę stosowania, nie poprzez stanowione normy, usprawiedliwiało je i odstępowało od karania sprawców z przyczyn kulturowych. Dzieci doczekały ochrony, matki jeszcze nie.

To tylko przykład. Naruszeń praw pacjentek ciężarnych, bez żadnych konsekwencji, jest znacznie więcej. W skrajnych przypadkach naruszenia te prowadzą do śmierci, bezpłodności, a także trwałego rozstroju zdrowia matki lub jej dziecka. Także wtedy stanowią one kontratypy, a sprawcy naruszeń o tak poważnych skutkach unikają kar.

5. Nauczanie medycyny na polskich uczelniach odbywa się na wzorcach męskich. Tymczasem przebieg wielu chorób i stanów zagrażających życiu jest odmienny u kobiet i mężczyzn. Dotyczy to m.in. zawału. Objawy, których uczy się personel medyczny to objawy występujące u mężczyzn. U kobiet są inne.
Kobiety rzadziej mają zawały serca, jednak przeżywalność kobiet przy pierwszym zawale jest znacznie niższa niż mężczyzn. Podstawową przyczyną tego stanu są zbyt późne rozpoznania. W raportach o przyczynach takich zgonów kobiet, jeśli dochodzi do oskarżenia o nieprawidłowe działania personelu/brak wystarczającej diagnostyki pacjentki/zignorowanie objawów, co doprowadziło do zgonu, pisze się potem o "nietypowych objawach, które opóźniły rozpoznanie". Problem w tym, że objawy nie są "nietypowe". Są typowe dla kobiet. Te kobiety mialyby znacząco większe szanse przeżycia, gdyby w procesie kształcenia lekarzy mówiono o bilogicznych odmiennościach płci i potrzebie ich uwzględniania także w diagnostyce.

Zawał jest przykładem. Przykłady medyczne z zakresu tylko samej diagnostyki idą w tysiące.

Problem z medycyną androcentryczną nie jest tylko polski, ma charakter globalny. Jednak w wielu państwach przepisy prawne tworzące podstawy programowe kształcenia medycznego wymagają obecnie, by obejmowały one zajęcia wskazujące na potwierdzone w badaniach różnice biologiczne związane z płcią (także z rasą) odmienny przebieg niektórych chorób, ich objawów, odmienne reakcje na leki u kobiet i mężczyzn, uwzględnianie tych czynników w wywiadach itp. Takie zajęcia są istotne.

Mogłabym tak pisać do wieczora, a i tak bym nie skończyła. Czy chcemy czy nie normy prawne regulują nasze życie. To czy dostaniemy jako kobiety diagnozę schizofrenii czy wczesnej postaci Parkinsona* zależy m.in. od tego, czy istnieje przepis, który w podstawie programowej dla medyków wprowadzi zajęcia z różnic między płciami wynikającymi z biologii. Mały, krótki przepis. A czyni znaczącą różnicę.

*Diagnostyka Parkinsona (jak i innych chorób) także jest oparta na wzorcach męskich. U kobiet wczesne objawy tego schorzenia przypominają czasem z początku zaburzenia psychotyczne lub lękowe.
Prawdopodobnie objawy psychotyczne w przebiegu są wtórne i występują w związku z tym, że kobiety w pierwszym stadium są bardziej świadome pojawiających się objawów i odczuwają silny niepokój. To na razie hipoteza, próbująca wyjaśnić różnice.

Teoria teorią. W praktyce nawet 40 procent pacjetek chorujących na chorobę Parkinsona w pierwszych latach choroby jest leczona na nerwicę, chorobę dwubiegunową lub na schizofrenię. Nie dostają właściwych leków, a leki, które przyjmują zaburzają ich funkcjonowanie. Kilka leków podawanych w tych przypadkach jest podejrzanych o przyspieszanie neurodegeneracji. Z tego powodu więcej "szczęścia" mają pacjentki z nierozpoznanym Parkinsonem, odsyłane na psychoterapię. To około 20 procet pacjentek. Nie dostają własciwego lecznia, ale nie dostają też leczenia niewłaściwego, które znacząco pogarsza ich stan.
***

Jest tego naprawdę długa lista. I naprawdę moglabym pisać do wieczora. Nie skończyłabym i w miesiąc.

Uprzedzając standardowe pytanie: a mężczyźni i ich prawa?

Opisałam te przypadki w których ustanowione normy działają na niekorzyść kobiet, czasem także z preferencją dla mężczyzn. Pochylenie się nad nimi poprawiłoby także sytuację mężczyzn.

Młodzi ojcowie mają możliwości prawne wywalczenia ojcostwa także w braku zgody opiekunów. Zgodnie z przepisami powództwo o ustalenie ojcowstwa może być wytoczone instytucjonalnie. Nie oznacza to automatycznie prawa do opieki, ale zapobiega adoptowaniu dziecka, które młody mężczyzna chciałby wychowywać. Zanim skończy się proces sądowy o ojcostwo, który faktycznie blokuje adpocję, mężczyzna często zdąża osiągnąć pełnoletność. Bilogiczne ojcostwo wyklucza więc adopcję wbrew woli ojca, nawet, gdy jest nieletni.
Nie ma analogicznego prawa młodej mamy do tego, by w walce o prawo do dziecka reprezentowało ją państwo.
Więc choć i przy prawach młodych ojców też jest wiele do poprawy, to sytuacja prawna mlodych kobiet, które chcą wychowywać swoje dziecko jest nieporównywalnie trudniejsza. Nie mają żadnych praw do decyzji i nikogo kto by je reprezentował.

Młodzi chłopcy w Polsce także są narażeni na niekaralne nadużycia seksualne ze strony dorosłych osób. I jest to poważny problem, nawet gdy skala zjawiska jest mniejsza.

Męskie wzorce (normatywy) w medycynie "sprzyjają" mężczyznom, zwiększają ich szanse na prawidłową diagnozę i adekwatne leczenie. Ale i oni odnieśliby (i odnoszą) korzyść z wprowadzenia na medycynie obowiązkowych zajęć uświadamiających różnice biologiczne i psychiczne między płciami. Otóż kobiety statystycznie dokładniej i precyzyjniej relacjonują objawy. Mężczyzn częściej trzeba dopytać. Ale nie każdy lekarz to uwzglęnia. Z tego powodu u wielu mężczyzn choroby wykrywa się dopiero w stadium zaawansowanym, gdy objawy są widoczne niemal gołym okiem. U kobiet dotyczy to statystycznie chorób w jakiś sposób "wstydliwych". U mężczyzn niemal wszystkich, od depresji po astmę. Lekarz przeciętnego mężczyzny potrzebuje być dociekliwy. Ale o tym nie wie.

Tak więc i w tym zakresie świadomość, że kobiety i mężczyźni miewają inaczej pomogłaby także mężczyznom. A poprawa sytuacji kobiet, by im nie zaszkodziła.

Poprawa sytuacji prawnej kobiet nie jest przeciwko mężczyznom, służy wszystkim.
Pavel
Posty: 5131
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Pavel »

Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19
Zacznę od tego, że widzę dużą różnicę w sposobie w jakim się do mnie w tym poście zwracasz. Na plus. Dziękuję.
Aby informacja zwrotna była pełna: ostatnie dwa napisane przez ciebie zdania odczuwam jako protekcjonalne.
To twój odbiór i masz do tego prawo.
Ja nie widzę zbytniej różnicy, nie uważam jednocześnie bym wpisami których forma ci się nie spodobała przekroczył jakąś granicę akceptowalności. Tak, daleko im było do perfekcji, wzorców z NVC, tego świadomość mam. Miało być notomiast konkretnie i prosto z mostu. I było.
Ja tych zdań nie odbieram jako protekcjonalne. Pierwsze jest informacją, drugie zakłada uszanowanie twojej wolności.
Dziwi mnie natomiast, że jako osoba której takie zabiegi najwyraźniej przeszkadzają nagminnie je sama stosujesz. Nierzadko niemalże całe twe posty są protekcjonalne i stawiające cię w pozycji "WIEM LEPIEJ". Gdyby to był tylko mój odbiór, sam bym sobie polecił doglębną analizę siebie. Natomiast to nie tylko mój odbiór, komunikatów tej treści dostałaś już sporo. Niestety bez (widocznej) refleksji.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19 Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma. Pierwsza wypowiedź jest kategorycznie wyrażoną moją opinią własną (co jest formą wypowiadania się, która u mężczyzn jest uznawana za przejaw profesjonalizmu i skutkuje domniemaniem u niego wiedzy eksperckiej, u kobiet zaś jest uznawana za rodzaj hucpy, nadmiernej pewności siebie, trudnego charakteru i takie tam - i rodzi to duży sprzeciw). Druga wypowiedź jest tej samej treści, ale odwołuje się do ekspertów męskich i prezentuje mój pogląd nie jako mój i płynący z mojego doświadczenia, przemyśleń, obserwacji, ale jako zaczerpnięty od męskich ekspertów, z którymi się zgadzam (taki sposób wypowiadania się kobiet nie budzi sprzeciwu, jest uważany za merytoryczny i fachowy, także sama kobieta wypowiadająca swoje poglądy w taki sposób jest uważana za stateczną, stabilną).
Nie wiem jak to ująć by nie zostało to odebrane jako atak czy ocena, zaznaczę więc, że nie mam takowych intencji, chcę przedstawić tylko swój osobisty punkt widzenia.
Moim zdaniem ktoś (lub ty sama) zrobił i robi ci krzywdę. Z całego serca życzę ci byś albo odrzuciła dotychczasowe źródła takiej wiedzy i poszukała nowych. A może to kwestia interpretacji? Nie mam pojęcia.
W moim odbiorze w tym fragmencie aż roi się od uprzedzeń, przewrażliwienia i kompleksów w obszarze odrębności płci, różnicowania w tym obszarze.
Ja tak nie mam i od razu wyjaśnię czym różnią się te fragmenty które określiłem jako tak od siebie różne, że widzę między nimi przepaść - w moim spojrzeniu, nie ma to nic a nic wspólnego z płcią ani osobą wygłaszającą. Czy byłaby to Genowefa z pobliskiego bazaru czy Zenon który pije piwo za monopolowym czy ks. Dziewiecki czy też profesor(ka) niezwyczajno-nadzwyczajny/a - chodzi właśnie o treść.
---------------------------------------------------------
Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Pomijam już to, że ten drugi fragment jest generalizowaniem, bo nie zawsze tak jest, co mi mówi własne doświadczenie i obserwacja. Zakładam jednakże, że faktycznie występuje taka TENDENCJA. Nie wszystkie kobiety, niestety i z różnych względów są takie. Mężczyźni również bywają różni. Natomiast istotą fragmentu drugiego są tryby warunkowe, to on czyni tę różnicę w znaczeniu tych zdań. W pierwszym fragmencie jest w moim odbiorze totalny defetyzm, determinizm, generalizowanie na maksa.
Rozumiem, że ty stawiasz między nimi znak równości. Ja nie. Widzę podobieństwa, ale widzę też potężne różnice.

Resztę pominę milczeniem.
Nie identyfikuję się z tym co napisałaś o mnie, więc kompletnie mnie to nie rusza.
To twoje spojrzenie, twoje opinie i jako wolna osoba zostań sobie z nimi.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

Pavel pisze: 27 lut 2023, 12:20
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19
Zacznę od tego, że widzę dużą różnicę w sposobie w jakim się do mnie w tym poście zwracasz. Na plus. Dziękuję.
Aby informacja zwrotna była pełna: ostatnie dwa napisane przez ciebie zdania odczuwam jako protekcjonalne.
To twój odbiór i masz do tego prawo.
Ja nie widzę zbytniej różnicy, nie uważam jednocześnie bym wpisami których forma ci się nie spodobała przekroczył jakąś granicę akceptowalności. Tak, daleko im było do perfekcji, wzorców z NVC, tego świadomość mam. Miało być notomiast konkretnie i prosto z mostu. I było.
Ja tych zdań nie odbieram jako protekcjonalne. Pierwsze jest informacją, drugie zakłada uszanowanie twojej wolności.
Dziwi mnie natomiast, że jako osoba której takie zabiegi najwyraźniej przeszkadzają nagminnie je sama stosujesz. Nierzadko niemalże całe twe posty są protekcjonalne i stawiające cię w pozycji "WIEM LEPIEJ". Gdyby to był tylko mój odbiór, sam bym sobie polecił doglębną analizę siebie. Natomiast to nie tylko mój odbiór, komunikatów tej treści dostałaś już sporo. Niestety bez (widocznej) refleksji.
Ruta pisze: 27 lut 2023, 0:19 Co do tego, że widzisz różnicę. Wiem. Odrobiłam w ostatnich miesiącach lekcję z pisania z uwzględnianiem wymogów kulturowych dla płci niewieściej. Treść merytoryczna porównanych przez ciebie wypowiedzi jest ta sama. Różna jest forma. Pierwsza wypowiedź jest kategorycznie wyrażoną moją opinią własną (co jest formą wypowiadania się, która u mężczyzn jest uznawana za przejaw profesjonalizmu i skutkuje domniemaniem u niego wiedzy eksperckiej, u kobiet zaś jest uznawana za rodzaj hucpy, nadmiernej pewności siebie, trudnego charakteru i takie tam - i rodzi to duży sprzeciw). Druga wypowiedź jest tej samej treści, ale odwołuje się do ekspertów męskich i prezentuje mój pogląd nie jako mój i płynący z mojego doświadczenia, przemyśleń, obserwacji, ale jako zaczerpnięty od męskich ekspertów, z którymi się zgadzam (taki sposób wypowiadania się kobiet nie budzi sprzeciwu, jest uważany za merytoryczny i fachowy, także sama kobieta wypowiadająca swoje poglądy w taki sposób jest uważana za stateczną, stabilną).
Nie wiem jak to ująć by nie zostało to odebrane jako atak czy ocena, zaznaczę więc, że nie mam takowych intencji, chcę przedstawić tylko swój osobisty punkt widzenia.
Moim zdaniem ktoś (lub ty sama) zrobił i robi ci krzywdę. Z całego serca życzę ci byś albo odrzuciła dotychczasowe źródła takiej wiedzy i poszukała nowych. A może to kwestia interpretacji? Nie mam pojęcia.
W moim odbiorze w tym fragmencie aż roi się od uprzedzeń, przewrażliwienia i kompleksów w obszarze odrębności płci, różnicowania w tym obszarze.
Ja tak nie mam i od razu wyjaśnię czym różnią się te fragmenty które określiłem jako tak od siebie różne, że widzę między nimi przepaść - w moim spojrzeniu, nie ma to nic a nic wspólnego z płcią ani osobą wygłaszającą. Czy byłaby to Genowefa z pobliskiego bazaru czy Zenon który pije piwo za monopolowym czy ks. Dziewiecki czy też profesor(ka) niezwyczajno-nadzwyczajny/a - chodzi właśnie o treść.
---------------------------------------------------------
Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Pomijam już to, że ten drugi fragment jest generalizowaniem, bo nie zawsze tak jest, co mi mówi własne doświadczenie i obserwacja. Zakładam jednakże, że faktycznie występuje taka TENDENCJA. Nie wszystkie kobiety, niestety i z różnych względów są takie. Mężczyźni również bywają różni. Natomiast istotą fragmentu drugiego są tryby warunkowe, to on czyni tę różnicę w znaczeniu tych zdań. W pierwszym fragmencie jest w moim odbiorze totalny defetyzm, determinizm, generalizowanie na maksa.
Rozumiem, że ty stawiasz między nimi znak równości. Ja nie. Widzę podobieństwa, ale widzę też potężne różnice.

Resztę pominę milczeniem.
Nie identyfikuję się z tym co napisałaś o mnie, więc kompletnie mnie to nie rusza.
To twoje spojrzenie, twoje opinie i jako wolna osoba zostań sobie z nimi.
Pavle, przyjmuję, że nie zamierzasz zmieniać swojego sposobu komunikacji. Piszesz, że nie masz problemu z tym, że daleko ci do NVC i że masz świadomość niedostatków swojej komunikacji. I okej. Nie mam z tym problemu. Jeśli ponownie napiszesz w sposób, który będzie dla mnie przykry, obejmujący osobiste przytyki, postawię sobie ponownie granicę, kończąc rozmowę.

Nie wymagaj natomiast ode mnie tego, czego nie wymagasz od siebie. Widzisz, ja też czasem wolę napisać konkretnie i prosto z mostu. Dlaczego właściwie masz z tym problem, skoro nie masz problemu ze swoją analogiczną postawą? Znam opinie. Przyjmuję. Pozostaję przy swoim stylu prowadzenia dyskusji. Nauczyłam się innego. Potrafię. Czasem korzystam. Ale wolę z mostu. I konkretnie. Tak jak ty. Różne standardy?

O tym, że twoim zdaniem ktoś mi zrobił krzywdę już wiem. Pisałeś mi już o tym. Mnie obiektywna wiedza nie krzywdzi. Różne standardy społeczne dla kobiet i mężczyzn są faktem. Także w obszarze komunikacji. Można oczywiście zamykać oczy i udawać, że jesteśmy równi, niczym się nie różnimy, a oczekiwania społeczne wobec kobiet są takie same i w dodatku wolne od stereotypów i uprzedzeń. Można. Tylko po co?

Jeśli chodzi o zabawę w "znajdź różnice", może i dobrze je wyszukałeś, ale pominąłeś nie pasujące do tezy podobieństwa. Już to ilustruję.
Kobiety to nie mężczyźni. Im więcej otrzymują, tym więcej później oddają. Mężczyźni boją się nierównowagi, bo gdy są obslugiwani, latwo do tego przywykają i nie zawsze wpadają na pomysł wzajemnosci. Naprawdę się od siebie różnimy.
Parafrazując jego wypowiedź: Dziewczyny uważajcie, bo gdy wchodzicie w małżeństwo, jesteście gotowe dać z siebie wszystko, troszczyć się, uprzyjemniać, wyręczać, dbać o męża. Pilnujcie równowagi, czy mąż się odwięcza tym samym. Jeśli nie, trzeba przystopować, porozmawiać o tym. Mężczyzna myśli inaczej i łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Nie zawsze wpada na pomysł, że potrzebna jest wzajemność.
Piszesz: Natomiast istotą fragmentu drugiego są tryby warunkowe, to on czyni tę różnicę w znaczeniu tych zdań. W pierwszym fragmencie jest w moim odbiorze totalny defetyzm, determinizm, generalizowanie na maksa.

Ja piszę: W pierwszym fragmencie jest dokładnie literka do literki to samo coś, co określiłeś "trybem warunkowym". Zdanie oznajmujące niekategoryczne. Zaznaczyłam je kolorem w obu fragmentach.

Pavle, możesz dalej udowadniać, że czarne jest białe, a niebieskie nie jest niebieskie. To są fragmenty merytorycznie o tej samej treści. Także konstrukcyjnie. Różnica jest taka, że pierwszy jest mojego autorstwa, drugi jest parafrazą słów Księdza Marka Dziewieckiego. Parafrazą. Ja ten przekaz księdza, zgodnie z zasadami konwencjonalnej komunikacji niewieściej parafrazując na potrzeby wypowiedzi konwencjonalnej złagodziłam. Ksiądz Marek mówi "po męsku", bardziej dobitnie i bardziej kategorycznie. Na pewno słuchałeś go i czytałeś nie raz. Jego styl wypowiedzi obejmuje zdania oznajmujące kategoryczne, nie ma tam natłoku "trybów przypuszczających". Więc gdyby nie łagodząca przekaz moja osobista parafraza, a dosłowny cytat - to cytowane wprost zdania byłyby znacznie bardziej kategoryczne, niż te których autorką jestem ja.

Choć twierdzisz, że skorzystanie z wiedzy ekspertów od komunikacji "zrobiło mi krzywdę", w dalszym ciągu swoimi reakcjami i komentarzami potwierdzasz, że jednak eksperci ci mają rację. Wystarczy zdanie kategoryczne napisane/wypowiedziane przez kobietę w jej własnym imieniu, by całość jej przekazu została uznana za defetyzm, determinizm, i generalizowanie. Dorzućmy jeszcze brak profesjonalizmu, emocjonalność, pretensjonalność, agresję. Lista jest długa.
***

Ty walisz "prosto z mostu i konkretnie", ja stosuję "determinizm i defetyzm". Tobie wolno być daleko od NVC, ale ja powinnam zmienić styl komunikacji. Twoja wypowiedź to najlepsza ilustracja dla kwestii kodów kulturowych w komunikacji związanych z płcią :) Zapewne także dla powiązanego z tym zjawiska. Że jest ono na ogół kompletnie nie uświadomione. Drażnią cię moje wypowiedzi, nie potrafisz wskazać dlaczego, więc szukasz racjonalizacji. Otóż nie stosuję trybów warunkowych, łualaaa :) Odsyłam do niebieskiego fragmentu. W obu cytowanych przez ciebie fragmentach.

Z perspektywy logicznej, konstrukcyjnej, merytorycznej i formalnej - jeśli zgadzasz się co do zasady z fragmentem drugim, to z pierwszym też. A jeśli fragment pierwszy budzi twój opór, może jednak warto pochylić się nad tym dlaczego. Bo jak już wiemy na pewno nie dlatego, że nie zastosowałam "trybu warunkowego".
renta11
Posty: 842
Rejestracja: 05 lut 2017, 19:20
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: renta11 »

Ruto
Wklejam tutaj do Twojego wątku, bo bardziej tutaj treść przystaje.

Stop. Stop ocenianiu, stop analizowaniu każdego, stop wmawianiu dziecka w brzuch, stop Twoim przekonaniom, że wiesz, co ktoś myśli i dlaczego. Po prostu STOP.
Nie każdy, nie wszyscy i nie zawsze. Twoje generalizowanie jest porażające. Ja, jako kobieta, odcinam się od Twoich wypowiedzi na temat kobiet. Ja taka nie jestem, i pewnie nie ja jedna, jest nas wiele. Więc nie pisz, że kobieta to, tamto, siamto. Pisz, że niektóre kobiety mogą tak mieć, że... A najlepiej, że Ty tak masz. A Ty to nie każda kobieta, a tylko Ty (nawet jeśli jest Was trochę).
Jeśli koniecznie chcesz coś napisać o kimkolwiek to może pisz, że " ja w podobnej sytuacji myślałam, mówiłam, robiłam itd."
Bo Ty nie wiesz co ktoś robi, Tym bardziej nie wiesz, co ktoś mówi, i na pewno nie wiesz, co ktoś myśli. Możesz się tylko domyślać i to często błędnie.
Tylko tyle i aż tyle. Bo przykro mi się czyta te Twoje (chciałam napisać przemądrzałe??? i wszystkowiedzące?????) wpisy.
Podejrzewam, że chcesz dobrze, ale możesz skrzywdzić tym narzucaniem Twojej wizji świata i ludzi.
Dobrze mi się Ciebie czyta, bo masz "lekkie pióro". Ale czasami mniej znaczy lepiej. I żeby nie było - lubię Cię.
I czemu służą te wypociny w sprawie braku praw kobiet? Jasne, że nie zawsze każdy ma wszystkie prawa (niezależnie od płci, często też te prawa nie są respektowane. Ale ca ma piernik do wiatraka?
Podejrzewam, że zawodowo zajmujesz się pomaganiem w taki czy inny sposób skrzywdzonym kobietom. I ok, ale nie przenoś tego na wszystkie kobiety. Na szczęście dla kobiet jesteśmy różne, a Ty nie masz monopolu na prawdę.
A zamiast udowadniać wielu osobom, że się mylą, po prostu usiądź i zastanów się nad tymi uwagami. Pochyl się nad nimi ze zrozumieniem. Bo skoro kilka osób Ci pisze, że jesteś chora, to może się chociaż połóż i może weź leki (mogą być homeopatyczne). Nawet jeśli nie pomogą, to nie zaszkodzą. Przestań walczyć, wypisywać elaboraty na temat tych bidul-kobiet, a raczej tej jednej mistycznej kobiety, a zastanów się nad sobą.Bo wygląda na to, że jednak potrzebujesz pomocy :P Mnie kobietę wkurzyłaś. Zgodnie z Twoim przesłaniem mam prawo bo mam PMS albo jestem inaczej uwarunkowana biologicznie.
Swoją drogą, dlaczego akurat napadłaś na Pavła, Niesakramentalnego, Ozeasza? To "siły spokoju". Odebrać ich teksty jako agresywne, atakujące, to trzeba się mocno postarać. :P
św. Augustyn
"W zasadach jedność, w szczegółach wolność, we wszystkim miłosierdzie".
Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta »

renta11 pisze: 27 lut 2023, 19:01 Ruto
Wklejam tutaj do Twojego wątku, bo bardziej tutaj treść przystaje.

Stop. Stop ocenianiu, stop analizowaniu każdego, stop wmawianiu dziecka w brzuch, stop Twoim przekonaniom, że wiesz, co ktoś myśli i dlaczego. Po prostu STOP.
Nie każdy, nie wszyscy i nie zawsze. Twoje generalizowanie jest porażające. Ja, jako kobieta, odcinam się od Twoich wypowiedzi na temat kobiet. Ja taka nie jestem, i pewnie nie ja jedna, jest nas wiele. Więc nie pisz, że kobieta to, tamto, siamto. Pisz, że niektóre kobiety mogą tak mieć, że... A najlepiej, że Ty tak masz. A Ty to nie każda kobieta, a tylko Ty (nawet jeśli jest Was trochę).
Jeśli koniecznie chcesz coś napisać o kimkolwiek to może pisz, że " ja w podobnej sytuacji myślałam, mówiłam, robiłam itd."
Bo Ty nie wiesz co ktoś robi, Tym bardziej nie wiesz, co ktoś mówi, i na pewno nie wiesz, co ktoś myśli. Możesz się tylko domyślać i to często błędnie.
Tylko tyle i aż tyle. Bo przykro mi się czyta te Twoje (chciałam napisać przemądrzałe??? i wszystkowiedzące?????) wpisy.
Podejrzewam, że chcesz dobrze, ale możesz skrzywdzić tym narzucaniem Twojej wizji świata i ludzi.
Dobrze mi się Ciebie czyta, bo masz "lekkie pióro". Ale czasami mniej znaczy lepiej. I żeby nie było - lubię Cię.
I czemu służą te wypociny w sprawie braku praw kobiet? Jasne, że nie zawsze każdy ma wszystkie prawa (niezależnie od płci, często też te prawa nie są respektowane. Ale ca ma piernik do wiatraka?
Podejrzewam, że zawodowo zajmujesz się pomaganiem w taki czy inny sposób skrzywdzonym kobietom. I ok, ale nie przenoś tego na wszystkie kobiety. Na szczęście dla kobiet jesteśmy różne, a Ty nie masz monopolu na prawdę.
A zamiast udowadniać wielu osobom, że się mylą, po prostu usiądź i zastanów się nad tymi uwagami. Pochyl się nad nimi ze zrozumieniem. Bo skoro kilka osób Ci pisze, że jesteś chora, to może się chociaż połóż i może weź leki (mogą być homeopatyczne). Nawet jeśli nie pomogą, to nie zaszkodzą. Przestań walczyć, wypisywać elaboraty na temat tych bidul-kobiet, a raczej tej jednej mistycznej kobiety, a zastanów się nad sobą.Bo wygląda na to, że jednak potrzebujesz pomocy :P Mnie kobietę wkurzyłaś. Zgodnie z Twoim przesłaniem mam prawo bo mam PMS albo jestem inaczej uwarunkowana biologicznie.
Swoją drogą, dlaczego akurat napadłaś na Pavła, Niesakramentalnego, Ozeasza? To "siły spokoju". Odebrać ich teksty jako agresywne, atakujące, to trzeba się mocno postarać. :P
Rento,
Jesteśmy różne. Nie piszę, że wszystkie kobiety tak mają. Piszę, że konkretna kobieta, w moim osobistym odczuciu ma trudności związane z połogiem, hormonami, odnalezieniem się w roli mamy. I że jest to częste. Podobnie jak wyparzanie wszystkiego w domu przy niemowlaku. Spodobał mi się tekst "jakbym mogła, wyparzyłabym sobie piersi". Nie każda kobieta wpada w manię wyparzania. Ale wiele wpada. Pisząc, że jest to normalne nie mam na myśli, że każda kobieta wpada w taką manię. Po prostu mieści się to w spektrum zachowań które są dość dla tej sytuacji typowe. Do 18 roku życia dzieci zwykle przestajemy :)

Natomiast jestem też przekonana, że nasza biologia, cykle mają wpływ na to, jak funkcjonujemy. Zarówno ten mały cykl miesięczny, jak i duży związany z ciążą, połogiem, karmieniem. Jestem też przekonana, że poza uwarunkowaniami biologicznymi znaczenie mają także uwarunkowania kulturowe. Uważam też, że są pewne tendencje właściwe dla danej płci, co nie znaczy, że dla każdej kobiety i dla każdego mężczyzny z osobna. Są duże, silnie fizyczne kobiety i nieduzi mężczyźni. Są kobiety o umysłach ścisłych i mężczyźni, którzy mają problem z matematyką na poziomie podstawowym. Kobiety z ciężkim PMS i bez PMS i mężczyźni, którzy na oko jakby mieli PMS przez cały miesiąc. Kobiecość i męskość to spektra.

Natomiast przyjmuję, że można to widzieć inaczej. Inaczej widzieć rolę kultury, biologii, albo uważać, że nie mają znaczenia, albo jeszcze zupełnie inaczej.

Panom jak czytam bardziej przeszkadzają moje recepty niż diagnozy- zacznij wspierać żonę, zachowaj spokój, gdy żona ciska gromami. I okej. Jeśli ktoś chce odczytać to jako zachętę do zostania niewolnikiem żony i jej workiem treningowym w jednym (nie wiem tylko, czy się opłaca bić niewolnika), to przecież można. Można uznać, że to kołowanie mężczyzn. I przejaw nienawiści do nich.

Co do niedostatków ochrony praw kobiet - moje jak piszesz "wypociny" (a tak się starałam, by napisać o nich ładnie :) ) - są odpowiedzią na dwukrotnie zadane mi pytanie. Jakich praw w Polsce kobiety nie mają? Ano między innymi takich. Nie zajmuję się zawodowo pomocą kobietom. Zajmuję się funkcjami normatywnymi i wszystkim wokół. Gdy odchowam potomstwo, zapewne zaangażuję się w pracę naukową bardziej. Teraz robię, ile mogę. Na razie z doskoku. Głównie studiując, mniej publikując. Tymczasem pracuję zawodowo w innych obszarach. Zdarza mi się wspierać różne osoby moją wiedzą. Ale nie kieruję się w tym płcią.

Co do napadu na kolegów - chcę zauważyć, że w moim wątku odpowiedziałam tylko jednemu koledze, by nie zaśmiecać innego wątku. Rozmowa była miła, ale coraz bardziej offtopowa, więc uznałam, że czas na przenosiny. Pozostali koledzy dołączyli. Rozumiem potrzebę rozmowy. I dyskusji. Nie czuję się napadnięta. Chwilowo siedzę uziemiona robotą na wiele godzin przy kompie, mam czas w wolnych chwilach odpisywać. Choć nie na każdy post. I nie dlatego, że kolegów ignoruję. Z przyczyn czasowych.

Nie twierdzę, że koledzy są agresywni. Twierdzę, że nie czuję się dobrze, gdy padają przytyki w kierunku mojego męża. Oraz, że nie przepadam za dyskusją na argumenty ad personam. Staram się ich unikać. Zachęcam innych do tego samego. Może też czasem zamiast pisać post w emocjach warto sobie trochę z emocjami pochodzić. W niektórych z postów kolegów od emocji nieco kipi. Sama nad studzeniem swoich emocji także pracuję. Nad stylem wypowiedzi także. Wzrosły mi notowania tekstów, gdy zaczęłam pisać w stylu kobiecym. Ale, podobnie jak Pavel, czasem wolę wypowiedzieć się bez tych wszystkich form. Różnica taka, że nie chodzę za Pavlem, by mu stale powtarzać, że powinien zmienić styl pisania na bardziej w stylu NVC, bo mnie inny styl wypowiadania wkurza. Myślę, że to jednak w dużej mierze problem odbiorcy, nie nadawcy. Tego nauczyłam się tu na forum i konsekwentnie się tego trzymam. Źródeł swojego wkurzenia szukam w sobie.

Nie udowadniam, że ktoś się myli. Na razie w miarę możliwości odpowiadam na pytania. No chyba że się ktoś myli, a zarzuca to mi. Nie jestem doskonała. To jeszcze mnie uruchamia na tyle, by nauczyć się używać kolorowego tekstu po pięciu latach unikania rozbudowanych funkcji.

I też cię Rento lubię. I twoje misje pojednawcze również :)
ODPOWIEDZ