Kilka pytań o separację

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: lustro » 12 sty 2022, 9:38

Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Mąż napisał mi jeszcze parę chaotycznych wiadomości o tym, bym nie pisała mu wiadomości, że moja wiara nie jest prawdziwa, nie mam żadnych dowodów na to, że bierze, kłamię, nie mam świadków, i czuje się dobrze na nowej drodze życia beze mnie. Udało mi się zatrzymać i nie odpowiedzieć na żadną z nich. Mężowi się pisanie znudziło.

Z jednej strony oczywiście czułam przykrość, bo mąż włożył dużo wysiłku, by mnie zranić tym co do mnie pisał, zna mnie, więc potrafi ranić mnie dotkliwie. Z drugiej strony nie po raz pierwszy się z takim zachowaniem męża mierzę i lepiej radzę sobie także z nieprzyjemnymi emocjami.

Mąż się nie pojawia, synowi napisał dwa razy dobranoc. Więc na razie cisza i spokój. Cieszę się z tego. Choć jestem gotowa by wezwać policję w razie gdyby pojawił się nietrzeźwy lub agresywny.
Zapytam, bo nie wiem czy coś mi umknęło.

Ruta, czy masz jakiś dowód na to, że Twój mąż ostatnio przyszedł do syna odurzony/nietrzeźwy?
Czy opierasz to wszystko na swoim przeczuciu? ( Bo tak to napisałaś, że takie miałaś po prostu przeczucie)
Jeżeli tylko na przeczuciu, to Twoje przeczucia mogą się mylić. A tym samym mąż może czuć się przez Ciebie skrzywdzony posądzeniami bez podstaw.

Nie wiem tez jakie treści i w formie, i ile wiadomości wysłałaś do męża o swoim przekonaniu.
Może po prostu przesadziłaś i z przeczuciami i wiadomościami?
Piszesz, że mąż Cie zna i wie jak Cie zranić - myślę, że Ty względem niego tez masz taką umiejętność,. I być może zraniłaś go bardzo swoimi podejrzeniami i oskarżeniami, a on teraz po prostu Ci oddał swoje zranienia?
Ten krąg ranienia się celnie i dotkliwie w ten sposób nigdy się nie przerwie.

Mąż się nie pojawił u syna - ja się mu nie dziwie. Bo jeżeli twój podejrzenia są bezpodstawne, to może nie chcieć znowu się na coś takiego narażać. Tym bardziej, że jak sama piszesz, jesteś gotowa wzywać policję kiedy o coś znowu będziesz go podejrzewać.

Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma. Nagrania z rozprawy także jeszcze nie wstawiono. Otrzymałam poradę, by wstrzymać się z wnioskami i wszystkim, aż uzasadnienie się pojawi. Wtedy będę mogła od razu odnieść się do stanowiska sądu. Alimentów tak jak sądziłam nie otrzymałam.
Na szczęście mam rzadki kontakt z sądem. Ale z tego co wiem, o uzasadnienie wyroku należy się zwrócić.

Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Monti » 12 sty 2022, 10:20

mare1966 pisze:
11 sty 2022, 23:17
ż
Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31


Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma. Nagrania z rozprawy także jeszcze nie wstawiono. Otrzymałam poradę, by wstrzymać się z wnioskami i wszystkim, aż uzasadnienie się pojawi. Wtedy będę mogła od razu odnieść się do stanowiska sądu. Alimentów tak jak sądziłam nie otrzymałam.


Nie wiem , kiedy była ta ostatnia rozprawa i wyrok, ale
uzasadnienie mogło być też USTNE NA ROZPRAWIE, tak mimochodem.

Dobrze jest nie przespać terminu i samemu wnieść o uzasadnienie wyroku w razie czego.

Odnieść się już nie będzie do czego, tylko ewentualna apelacja
do sądu wyższej instancji czyli Sądu Apelacyjnego.
Z tego, co Ruta pisała wcześniej, złożyła wniosek o uzasadnienie. Bez tego obecnie nie da się wnieść apelacji.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)

mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: mare1966 » 12 sty 2022, 13:03

56 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego „Rozwód nie jest również dopuszczalny, jeżeli żąda go małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, chyba że drugi małżonek wyrazi zgodę na rozwód albo że odmowa jego zgody na rozwód jest w danych okolicznościach sprzeczna z zasadami współżycia społecznego„.

Zakładając, że mąż oficjalnie wnosi pozew jako strona wyłącznie winna
( a ty się nie zgadzasz )
jedyne co pozostaje sądowi to
zbadać okoliczność czy nie zachodzi przesłanka odmowy sprzecznej z zasadami współżycia społecznego.

Ja nigdzie nie napisałem , że odmowa ze względów religijnych jest sprzeczna z zasadami,
a tylko to , że sąd nie rozpatruje spraw oceniając światopogląd, teoretycznie.

Moim zdaniem , jeżeli sąd w uzasadnienie nie stwierdzi zaistnienia przesłanki o sprzeczności,
a dopatrzy się twojej winy co do rozpadu to strzeli sobie w kolano.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 12 sty 2022, 14:33

lustro pisze:
12 sty 2022, 9:38
Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Mąż napisał mi jeszcze parę chaotycznych wiadomości o tym, bym nie pisała mu wiadomości, że moja wiara nie jest prawdziwa, nie mam żadnych dowodów na to, że bierze, kłamię, nie mam świadków, i czuje się dobrze na nowej drodze życia beze mnie. Udało mi się zatrzymać i nie odpowiedzieć na żadną z nich. Mężowi się pisanie znudziło.

Z jednej strony oczywiście czułam przykrość, bo mąż włożył dużo wysiłku, by mnie zranić tym co do mnie pisał, zna mnie, więc potrafi ranić mnie dotkliwie. Z drugiej strony nie po raz pierwszy się z takim zachowaniem męża mierzę i lepiej radzę sobie także z nieprzyjemnymi emocjami.

Mąż się nie pojawia, synowi napisał dwa razy dobranoc. Więc na razie cisza i spokój. Cieszę się z tego. Choć jestem gotowa by wezwać policję w razie gdyby pojawił się nietrzeźwy lub agresywny.
Zapytam, bo nie wiem czy coś mi umknęło.

Ruta, czy masz jakiś dowód na to, że Twój mąż ostatnio przyszedł do syna odurzony/nietrzeźwy?
Czy opierasz to wszystko na swoim przeczuciu? ( Bo tak to napisałaś, że takie miałaś po prostu przeczucie)
Jeżeli tylko na przeczuciu, to Twoje przeczucia mogą się mylić. A tym samym mąż może czuć się przez Ciebie skrzywdzony posądzeniami bez podstaw.

Nie wiem tez jakie treści i w formie, i ile wiadomości wysłałaś do męża o swoim przekonaniu.
Może po prostu przesadziłaś i z przeczuciami i wiadomościami?
Piszesz, że mąż Cie zna i wie jak Cie zranić - myślę, że Ty względem niego tez masz taką umiejętność,. I być może zraniłaś go bardzo swoimi podejrzeniami i oskarżeniami, a on teraz po prostu Ci oddał swoje zranienia?
Ten krąg ranienia się celnie i dotkliwie w ten sposób nigdy się nie przerwie.

Mąż się nie pojawił u syna - ja się mu nie dziwie. Bo jeżeli twój podejrzenia są bezpodstawne, to może nie chcieć znowu się na coś takiego narażać. Tym bardziej, że jak sama piszesz, jesteś gotowa wzywać policję kiedy o coś znowu będziesz go podejrzewać.

Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma. Nagrania z rozprawy także jeszcze nie wstawiono. Otrzymałam poradę, by wstrzymać się z wnioskami i wszystkim, aż uzasadnienie się pojawi. Wtedy będę mogła od razu odnieść się do stanowiska sądu. Alimentów tak jak sądziłam nie otrzymałam.
Na szczęście mam rzadki kontakt z sądem. Ale z tego co wiem, o uzasadnienie wyroku należy się zwrócić.
Lustro,
Jakiego konkretnie dowodu oczekujesz? Jedynym pewnym dowodem na stan odurzenia narkotykiem jest wynik testu. A możliwości wykonywania mężowi testów nie mam.

Podstawą mojej oceny nie jest nigdy
przeczucie, tylko moja wiedza o tym jak zachowuje się mój mąż pod wpływem narkotyku, gdy jest w ciągu. I opisałam to bardzo szczegółowo. Mam pewność, że mój mąż był odurzony i że jest w ciągu.

Inna sprawa, że nadal zgadzam się na kontakty, jeśli tylko mąż nie jest agresywny i zachowuje się w porządku wobec syna. W ciągu jest agresja. W początkach brania jest dobry humor. Więc zdarzają się sytuacje gdy syn jest z ojcem naćpanym na wesoło. Właśnie dlatego, że "nie mam dowodów". Z tego właśnie powodu biegłe uznały, że faktycznie nie ma żadnej realnej możliwości kontrolowania trzeźwości ojca dziecka, a i tak przecież odurzyć się może chwilę po odebraniu dziecka, i dlatego kontakty należy uzależnić od terapii ojca. I rozważyć i tak poddanie ich nadzorowi kuratora. Mój mąż jest w czynnym nałogu. I jest to widoczne.

Nie wiesz co napisałam mężowi, ale wiesz za to z góry, że go zraniłam. Przekazuję mężowi informacje. Na jego naćpane wiadomości nie odpowiadam. Zwłaszcza, że w każdej kolejnej pisze coraz bardziej natarczywie bym mu nic nie odpisywała. W końcu mu się nudzi. Potem jest trochę spokoju. Możliwe, że za jakiś czas przejedzie wokół osiedla poza kamerami krzycząc moje imię i wyzwiska. Albo zrobi coś podobnego. Zdarza mu się. Za to pod kamery już nie wchodzi. Wie, że wezwę policję i do tego będzie dowód z kamer. U nas nagrania są trzymane trzy miesiące. Może i odurzony, ale dokąd nie jest w psychozie, dotąd resztki logiki i instynktu samozachowawczego ma.

W zasadzie ponieważ zmieniły się okoliczności i to mocno łamie dotychczasowy schemat, a nowy się jeszcze nie ustalił, to tym razem trudno wszystko przewidzieć. Zwykle wszystkie ciągi i zachowania męża są bardzo schematyczne.

Mój mąż, gdy jest trzeźwy nie boi się wezwania policji i gdy jest trzeźwy przychodzi na spotkania. Nie wzywam policji bezpodstawnie. Tylko wtedy gdy mąż jest ewidentnie odurzony i ewidentnie agresywny. Na przypadki incydentalnej agresji reagowałam spokojem i jeśli mąż sam się ograniczał, żadnej policji nie wzywałam. Więc wzywanie policji dotyczy tylko sytuacji, gdy mąż traci kontrolę i nie potrafi się już hamować. Poprzez moją konsekwencję zarówno we wzywaniu policji w takich sytuacjach, jak i w nie ściganiu męża za te okresy, gdy nie realizuje kontaktów, od długiego czasu nie mieliśmy z synem styczności z naćpanym i agresywnym ojcem i mężem.

Co nie znaczy, że to sytuacja optymalna. Radzę sobie jednak z tą rzeczywistością jaką mam i z tymi orzeczeniami jakie wydaje sąd. Na pewno będę dążyć do tego, by sąd wykonał zalecenia biegłych.

Wiesz, moim problemem, gdy mąż jest w ciągu nie jest to, czy wpuścić go do domu na spotkanie z synem, tylko czy mąż nie napadnie na mnie lub na syna w stanie psychozy. Mąż nic nie będzie pamiętał, ale mi lub dziecku może stać się krzywda. Właśnie się zastanawiam nad tym, czy już czas na specjalne środki bezpieczeństwa, czy jeszcze mamy z synem parę dni. Zwykle dochodzi do jednej takiej niebezpiecznej sytuacji na ciąg. Ale ja nigdy nie wiem, kiedy ona dokładnie nastąpi. Ze trzy razy obyło się całkiem bez tego. Jest jedna reguła, gdy mąż wpada w ciąg i całkiem nie płaci alimentów wtedy atakuje syna. Dlatego czuję duży niepokój. Tym bardziej, że mąż zerwał kontakt także z synem. Doświadczenie mówi mi więc, że tym razem zaatakuje syna nie mnie. Nie wiem kiedy, ani nie wiem gdzie. Mogę tylko powtórzyć zasady bezpieczeństwa z synem, to wszystko czego nauczyliśmy się na terapii. Nie jest możliwe, bym była z synem przez cały czas.

Oczywiście można przyjąć wersję, którą sugerujesz. Mój mąż nie jest uzależniony. Jest nieszczęśliwym mężczyzną z którym żona nie chce się rozwieść i raz na jakiś czas zabrania mu kontaktów z synem bez powodu. Są kontakty, potem ich nie ma i wszystko reguluje moje widzi mi się. Wszystkie męża ciągi, terapie, i lata naszego wspólnego życia sobie wymyśliłam. W rzeczywistości mąż był kryształowy, narkotyki brał rekreacyjnie, a na terapię uzależnień chodził bo mu kazałam. A nawet jak miał nałóg to się z niego wyleczył. Kolejni terapeuci stwierdzali nałóg, no bo tak robią terapeuci nawet wobec osób zdrowych. Nastawiłam biegłych, którzy bezpodstawnie stwierdzili czynny nałóg. Kazałam świadkom kłamać. Możesz sobie spokojnie przy swojej opinii pozostać.

Mniej więcej podobną wersję przedstawił mój mąż w sądzie i potem biegłym. Biegłym dodatkowo wyjaśnił, że cierpię na chorobę psychiczną. Na swoją szkodę, bo wobec tego zbadał nas oboje psychiatra. Psycholog i pedagog nie mogłyby wpisać do opinii diagnozy. Psychiatra mógł. I wpisał. Mężowi, nie mi.

Lustro, możesz wyjaśnić co ci podważanie wszystkiego co piszę, udowadnianie mi, że we wszystkim nie mam racji oraz że kłamię? Szczerze mówiąc, męczy mnie to. Przyjmij że kłamię, bo i tak nie będę w stanie ci udowodnić, że nie kłamię. Ani nawet nie mam takiego zamiaru, bo i co też miałabym zrobić? Wysłać ci akta mojej sprawy? Co najmniej dziwaczne...

...W międzyczasie wrócił do domu mój syn. Przyszedł z kolegą. Zawsze, gdy mąż jest w ciągu, syn zapewnia sobie obstawę kolegów i nigdzie nie chodzi sam. I tak manewruje, by kolega wszedł z nim do domu. Bo tata czasem czekał na klatce. A gdy syn jest z kolegami, tata pozostaje na dystans.
Syn wie, kiedy tata zaczyna być zagrożeniem. Można to nazwać przeczuciem. Można doświadczeniem. Syn rozpoznaje to po tym co tata do niego pisze. I jest w tym dobry. Całe życie z tym tatą żyje. Nie miał innego wyjścia, niż się tego nauczyć.

Gdy mąż jest w ciągu wysyła synowi raz na jakiś czas wieczorne "pijane" wiadomości i jest to jedyna wtedy forma kontaktu. Z zewnątrz brzmią miło, ojciec pisze synowi, że go kocha i daje sporo emotek. Jak słodko...

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 12 sty 2022, 15:03

mare1966 pisze:
12 sty 2022, 13:03
56 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego „Rozwód nie jest również dopuszczalny, jeżeli żąda go małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, chyba że drugi małżonek wyrazi zgodę na rozwód albo że odmowa jego zgody na rozwód jest w danych okolicznościach sprzeczna z zasadami współżycia społecznego„.

Zakładając, że mąż oficjalnie wnosi pozew jako strona wyłącznie winna
( a ty się nie zgadzasz )
jedyne co pozostaje sądowi to
zbadać okoliczność czy nie zachodzi przesłanka odmowy sprzecznej z zasadami współżycia społecznego.

Ja nigdzie nie napisałem , że odmowa ze względów religijnych jest sprzeczna z zasadami,
a tylko to , że sąd nie rozpatruje spraw oceniając światopogląd, teoretycznie.

Moim zdaniem , jeżeli sąd w uzasadnienie nie stwierdzi zaistnienia przesłanki o sprzeczności,
a dopatrzy się twojej winy co do rozpadu to strzeli sobie w kolano.
Mare nie do końca tak. Rozwód poza kwestią alimentów jest kontradyktoryjny. Oznacza to, że sąd rozpoznaje dowody ale i zarzuty zgłaszane przez strony. I dokonuje ich oceny.

Czyli nie ma znaczenia czy sąd prywatnie uważa moją odmowę za sprzeczną z zasadami współżycia społecznego. Ma znaczenie, czy mój mąż podniesie taki zarzut. Jeśli go podniesie i przedstawi dowody, zadaniem sądu jest je ocenić. Podobnie moje ewentualne kontrdowody. I potem na tej podstawie sąd może uznać zarzut za słuszny lub nie. Zarzut podniesiony, ale nie udowodniony przez stronę nie może być przez sąd uznany. Nawet jeśli sąd uzna go sam z siebie za słuszny.

Zasada kontradyktoryjności sporu to zasada prawdy formalnej. Czyli takiej, która wynika z tego co sądowi przedkładają strony.

Jest jeszcze postępowanie inkwizycyjne, sąd dochodzi w nim co było naprawdę, a nie co wynika z dowodów, ma wtedy większą swobodę i inicjatywę dowodową. Czyli dochodzi prawdy materialnej. Jednak nawet w najlepszych czasach inkwizycji sąd nie podnosił zarzutów. Tą rolę pełnił oskarżyciel. A w sprawach cywilnych jak świat światem zarzuty podnosiły strony.
Inkwizycyjność zachowała się w kwestii alimentacji w sprawach rozwodowych, bo przepisy obowiązek poznania kosztów utrzymania dziecka nakładają na sąd. I w tym zakresie sąd ma inicjatywę dowodową. Może domagać się PITów, przesłuchać strony nie będąc związany wnioskami stron inna okoliczności przez strony nie wskazane i tak dalej.

W ustnym uzasadnieniu rozwodu sąd wskazał moją winę przytaczając dwa zdania z opinii OZSS, równocześnie na ich podstawie formułując zarzut, oraz powołał się na sprzeczność mojej niezgody z zasadami współżycia społecznego, ponieważ mój mąż jest koniec końców zdaniem sądu czynnie uzależniony i jakbyśmy zamieszkali razem, to syn byłby zagrożony nałogiem.

Istnieje ileś tam prawnych reguł oceny zgodności zachowań z zasadami współżycia społecznego i jak raz nie ma tam ani jednej polegającej na wróżeniu, co się stać może w przyszłości... Sąd naprawdę solidnie odleciał. Dlatego tak jestem ciekawa, jak swoje decyzje uzasadni na piśmie.

Poza oczywistym zaangażowaniem, jestem też tak po prostu poznawczo ciekawa. Zwykle miałam do czynienia z sądami administracyjnymi i cywilnymi. Procedura była tam podstawą wszystkiego co się działo na sali i poza salą. Nie spotkałam się jeszcze nigdy z tak ewidentnym ignorowaniem procedury. Jednak zdaje się, że w sądach rodzinnych to nie jest jakiś wyjątek. Jak czytam ich orzeczenia bywam w zdrowym szoku. Pisałam już, że dotąd sądziłam, że przyczyną był skład ławniczy czyli udział sędziów niezawodowych. U mnie poza pierwszą rozprawą był skład pandemiczny i ławników nie było.

vertigo
Posty: 242
Rejestracja: 30 mar 2018, 10:16
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: vertigo » 12 sty 2022, 15:31

Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:15
Vertigo,

nie mogę podać ci gdzie i kiedy o tym pisałam. Z przyczyn technicznych. Wymagałoby to przekopania się przez blisko dwa tysiące archiwalnych postów w moim wątku i w wątkach innych osób. Mogę cię zapewnić, że pisałam oraz że wyjaśniałam już sytuację innemu użytkownikowi, czy użytkowniczce, w odpowiedzi na uwagę, że w odniesieniu do przeszłości piszę czasem dzieci. Jeśli moje zapewnienia ci nie wystarczają, a wiedza o tym, gdzie i kiedy pisałam o wspólnym wychowaniu z mężem dzieci jest ci potrzebna, zawsze sam możesz przekopać się przez moje archiwalne posty i to ustalić.

Jesteśmy na forum publicznym, więc nie zamierzam także dla twojej ciekawości dzielić się takimi szczegółami z życia mojego oraz bliskich mi osób, które ułatwiłyby moje rozpoznanie. Tym bardziej, że poruszam kwestie bardzo intymne, dotyczące mojego małżeństwa.

Mój przekaz jest spójny. Mamy z mężem jedno wspólne dziecko. W trakcie wspólnego życia wychowywaliśmy tych dzieci więcej. Nie czuję się w obowiązku podawania ich liczby, płci, rasy, pochodzenia i statusu. Jeśli oceniasz to inaczej, masz do tego pełne prawo. A ja w dalszym ciągu mam prawo chronić swoją prywatność.

Co do pytania, czy mój mąż wie, że piszę o jego życiu w przestrzeni publicznej. Nie piszę o życiu męża w przestrzeni publicznej. Piszę w przestrzeni publicznej o naszym kryzysie małżeńskim. Tak jak większość z nas na tym forum. Przestrzegając zasad forum i dbając o to, by nie podawać charakterystycznych szczegółów, które mogłyby ułatwić naszą identyfikację. Moją, męża, dzieci. W takiej sytuacji zgoda mojego męża nie jest potrzebna. Potrzebny jest za to zdrowy rozsądek w zakresie ochrony naszej prywatności. Natomiast dzieci zapytałam. I kieruję się w tym zakresie ich opinią. Uprzedzając twoje kolejne pytanie: nie, dzieci nie wiedzą, gdzie dokładnie i co piszę. Zapewniam cię także, że miałam bardzo ważny powód, by dzieci o taką zgodę zapytać.

Natomiast nie wiem, czy mój mąż wie, że mam swój wątek na Forum. To pytanie do mojego męża nie do mnie. Oceniam, że jest to prawdopodobne. Brak charakterystycznych szczegółów uniemożliwia jednak zidentyfikowanie mojego wątku jako mojego "na sto procent", dzięki czemu na przykład mąż nie będzie mieć możliwości posłużenia się moim wątkiem jako dowodem w sądzie. Ani też oskarżeniem mnie o to, że poruszam nasze intymne kwestie w sposób ułatwiający jego identyfikację. Pozostanę więc przy zalecanym niepodawaniu charakterystycznych szczegółów.
Ruta, dziękuję za odpowiedź i Twoje zapewnienie ;-) Może ktoś z forumowiczów natknie się kiedyś na te fragmenty.

Nie chodzi o dociekanie historii z dziećmi, ale o zwrócenie uwagi na coś innego, moim zdaniem ważnego. Chcąc nie chcąc podajemy tu na forum różne informacje z życia: swojego, współmałżonka, czasem dzieci czy innych osób. Praktyka forum i mądrość życiowa nakazuje ostrożność i powściągliwość, bo nie wiadomo, czy przez "obfitość serca" (*) nie narobimy sobie dodatkowych kłopotów, czy nawet poważnych problemów. Były wspominane przypadki wykorzystania postów z forum na sali sądowej.

Piszesz
Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:15
Brak charakterystycznych szczegółów uniemożliwia jednak zidentyfikowanie mojego wątku jako mojego "na sto procent"
Mam odmienne zdanie na ten temat. Uważam, że na forum podałaś ich bardzo dużo i identyfikacja Ciebie, a przez to także Twoich najbliższych nie byłaby większym problemem. Jeśli Twoja historia jest spójna i podajesz tu same fakty, to uważam, że Twój mąż rozpoznałby Cię po paru wpisach, Wasze dzieci zrobiłyby to po kilkunastu, tak jak i część znajomych.

Jak myślisz, gdyby Twój mąż przeczytał to wszystko, to ta wiedza pomogłoby mu w naprawie relacji między Wami i wyjściu z kryzysu? Jak wpłynęłoby to na dalsze relacje z synem i pozostałymi dziećmi, gdyby kiedyś trafiły na to forum i dowiedziały się wielu, być może, zaskakujących rzeczy o swoich rodzicach?

Może za daleko patrzę, ale uważam ponadto, że bezwzględny prawnik zrobiłby też użytek z Twoich postów, by Ci zaszkodzić. Zwłaszcza, że Wasza sprawa przed sądem jeszcze nie jest zakończona i być może należy spodziewać się kolejnych odsłon.

To tyle z mojej strony, by zasugerować roztropność.

(*) "Bo z obfitości serca mówią jego usta” Łk 6,45.
Ludzie robią wszystko, aby siebie samych przekonać, że świat nie wygląda tak, jak wygląda naprawdę.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 12 sty 2022, 17:43

vertigo pisze:
12 sty 2022, 15:31
(...)

Może za daleko patrzę, ale uważam ponadto, że bezwzględny prawnik zrobiłby też użytek z Twoich postów, by Ci zaszkodzić. Zwłaszcza, że Wasza sprawa przed sądem jeszcze nie jest zakończona i być może należy spodziewać się kolejnych odsłon.

To tyle z mojej strony, by zasugerować roztropność.

(*) "Bo z obfitości serca mówią jego usta” Łk 6,45.
Dziękuję Vertigo za troskę. Jak każdy tutaj decydując się na opisanie swojego kryzysu na forum ryzykuję zdemaskowaniem. Nie mam jednak równocześnie obaw przed tym. Jak już pisałam, zdaję sobie sprawę, że na przykład dzieci mogą prędzej czy później wpaść na trop tegoż wątku. To jeden z powodów, dla których omówiłam z nimi tą kwestię. Nie zakładam jednak czarnych scenariuszy w sytuacji, gdyby za parę lat na przykład nasz syn przeczytał ten wątek. Lub ktokolwiek inny. Opisuję naszą rzeczywistość, a nie tajemnice rodu.

Nie sądzę też, że jakikolwiek prawnik mógłby mi zaszkodzić. Co wyciągnie z tego wątku za haki? Że chodzę do Kościoła i na Adorację? Że uczestniczę w terapii? Że jestem współuzależniona? Wiesz, ja o tym wszystkim napisałam od razu w odpowiedzi na pozew. Gdy mam otwarte karty, nie ryzykuję zdemaskowaniem.

Na pierwszej rozprawie sędzia zaszantażowała mnie, że jeśli nie zgodzę się na rozwód, "to rozwód będzie z mojej winy". Wiem jak konstruowana jest i na czym polega wina za rozpad małżeństwa. I mam pewność, że choć jestem częścią naszego małżeńskiego kryzysu, to winy za rozpad naszego małżeństwa nie ponoszę żadnej. Wobec tego żaden prawnik nie jest w stanie mi jej udowodnić. W procesie takie próby podjęło dwóch prawników.

Oczywiście można wyciągnąć z kontekstu zdania i zrobić różne rzeczy, na to wpływu nie mam. I sąd może nawet takie manipulacje przyjąć. Tu się zdaję na Wolę Bożą. I jestem spokojna. Tak jak jestem spokojna teraz, gdy sąd wydał wyrok. Widzisz ja nie jestem zafiksowana na wyniku sprawy. Jej wynik nie zależy ode mnie. Ja mam swoją część - powiedzieć prawdę. No to ją mówię. Że ta prawda wkurza wszystkich dookoła, trudno. Nadal wolę pozostać w prawdzie z Bogiem i dochować słowa, które dałam wobec Niego, niż dla wygody i uniknięcia trudności kłamać, by spełnić oczekiwania ludzi, łamiąc tym samym przysięgę.

Co by się stało gdyby mój mąż przeczytał ten wątek? Nie myślałam nad tym, ale mniej więcej mogę to przewidzieć. To zależy od stanu w jakim by go czytał. Nietrzeźwy wściekałby się, że twierdzę że jest uzależniony i cieszył się, że nadal go kocham. Może by się przy niektórych wspomnieniach wzruszył. Resztę zignorowałby jako moje głupie gadanie i próby pokazania go w negatywnym świetle. Mój mąż nie pamięta ataków agresji, dochodzi do nich, gdy jest w ciągu i neguje że mógłby tak się zachowywać. Przecież zna siebie i wie, że tak nie robi...
Gdyby przeczytał ten wątek "w przerwie" poszedłby się odurzyć. Nie mógłby znieść frustracji z powodu tego co robił, a na trzeźwo przyjmuje więcej i mniej wypiera, wraca mu tez empatia. No i mąż mnie zna, więc potrafi ocenić czy mówię lub piszę prawdę. Ja jestem dość przezroczysta przy tym.

Gdyby przeczytał ten wątek na trzeźwo, w takiej pełnej zdrowej trzeźwości, będąc w procesie nawrócenia, pewnie by się rozpłakał i poczuł się bardzo bezsilny.

Wiesz raz już byliśmy w podobnym procesie, gdy mąż był w swojej pierwszej terapii i zaczął zbliżać się do tego, co tak naprawdę robił i patrzeć na siebie trzeźwiej. Pamiętam jego pytanie, czy zachowywał się tak, jak nasz wspólny znajomy, który pozostał w uzależnieniu i jak ja to wytrzymywałam? I pamiętam do dziś jego ból, gdy potwierdziłam. Mąż tylko bardzo mocno mnie wtedy przytulił...

Wiesz jednym z najtrudniejszych momentów mojego życia, w procesie nawrócenia, było zdanie sobie sprawy z krzywd wyrządzonych przeze mnie innym ludziom. Mój mąż jest wrażliwym empatycznym człowiekiem. Nie jestem w stanie nawet sobie wyobrazić jego bólu, gdy sobie uświadomi swoje postępowanie. Szczerze mówiąc czasem po prostu ofiarowuję Bogu swój ból, który mi zadaje teraz, w intencji mojego męża, by choć część jego bólu została z niego zdjęta. Cały czas wiem, że zachowania mojego męża choć bardzo krzywdzące, nie są intencjonalne. O tym, często mówi ksiądz Dziewiecki, że chroniąc się przed krzywdą ze strony uzależnionej bliskiej osoby chronimy także ją, bo bycie nieświadomym krzywdzicielem wiąże się z ogromnym bólem.
Wiem, że "na sucho" to brzmi dziwnie, ale ja tego doświadczyłam.

Nino
Posty: 611
Rejestracja: 14 gru 2019, 18:26
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Nino » 12 sty 2022, 18:06

Przeczuwam, że Ruta wkrótce zwinie swój wątek, podobnie, jak to zrobił Ukasz. Przykre to i na pewno będzie mi Twoich wpisów brakowało, Ruto.
Pozdrawiam serdecznie.

Ewuryca

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ewuryca » 12 sty 2022, 19:22

Ruta pisze:
12 sty 2022, 14:33
lustro pisze:
12 sty 2022, 9:38
Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Mąż napisał mi jeszcze parę chaotycznych wiadomości o tym, bym nie pisała mu wiadomości, że moja wiara nie jest prawdziwa, nie mam żadnych dowodów na to, że bierze, kłamię, nie mam świadków, i czuje się dobrze na nowej drodze życia beze mnie. Udało mi się zatrzymać i nie odpowiedzieć na żadną z nich. Mężowi się pisanie znudziło.

Z jednej strony oczywiście czułam przykrość, bo mąż włożył dużo wysiłku, by mnie zranić tym co do mnie pisał, zna mnie, więc potrafi ranić mnie dotkliwie. Z drugiej strony nie po raz pierwszy się z takim zachowaniem męża mierzę i lepiej radzę sobie także z nieprzyjemnymi emocjami.

Mąż się nie pojawia, synowi napisał dwa razy dobranoc. Więc na razie cisza i spokój. Cieszę się z tego. Choć jestem gotowa by wezwać policję w razie gdyby pojawił się nietrzeźwy lub agresywny.
Zapytam, bo nie wiem czy coś mi umknęło.

Ruta, czy masz jakiś dowód na to, że Twój mąż ostatnio przyszedł do syna odurzony/nietrzeźwy?
Czy opierasz to wszystko na swoim przeczuciu? ( Bo tak to napisałaś, że takie miałaś po prostu przeczucie)
Jeżeli tylko na przeczuciu, to Twoje przeczucia mogą się mylić. A tym samym mąż może czuć się przez Ciebie skrzywdzony posądzeniami bez podstaw.

Nie wiem tez jakie treści i w formie, i ile wiadomości wysłałaś do męża o swoim przekonaniu.
Może po prostu przesadziłaś i z przeczuciami i wiadomościami?
Piszesz, że mąż Cie zna i wie jak Cie zranić - myślę, że Ty względem niego tez masz taką umiejętność,. I być może zraniłaś go bardzo swoimi podejrzeniami i oskarżeniami, a on teraz po prostu Ci oddał swoje zranienia?
Ten krąg ranienia się celnie i dotkliwie w ten sposób nigdy się nie przerwie.

Mąż się nie pojawił u syna - ja się mu nie dziwie. Bo jeżeli twój podejrzenia są bezpodstawne, to może nie chcieć znowu się na coś takiego narażać. Tym bardziej, że jak sama piszesz, jesteś gotowa wzywać policję kiedy o coś znowu będziesz go podejrzewać.

Ruta pisze:
11 sty 2022, 20:31
Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma. Nagrania z rozprawy także jeszcze nie wstawiono. Otrzymałam poradę, by wstrzymać się z wnioskami i wszystkim, aż uzasadnienie się pojawi. Wtedy będę mogła od razu odnieść się do stanowiska sądu. Alimentów tak jak sądziłam nie otrzymałam.
Na szczęście mam rzadki kontakt z sądem. Ale z tego co wiem, o uzasadnienie wyroku należy się zwrócić.
Lustro,
Jakiego konkretnie dowodu oczekujesz? Jedynym pewnym dowodem na stan odurzenia narkotykiem jest wynik testu. A możliwości wykonywania mężowi testów nie mam.

Podstawą mojej oceny nie jest nigdy
przeczucie, tylko moja wiedza o tym jak zachowuje się mój mąż pod wpływem narkotyku, gdy jest w ciągu. I opisałam to bardzo szczegółowo. Mam pewność, że mój mąż był odurzony i że jest w ciągu.

Inna sprawa, że nadal zgadzam się na kontakty, jeśli tylko mąż nie jest agresywny i zachowuje się w porządku wobec syna. W ciągu jest agresja. W początkach brania jest dobry humor. Więc zdarzają się sytuacje gdy syn jest z ojcem naćpanym na wesoło. Właśnie dlatego, że "nie mam dowodów". Z tego właśnie powodu biegłe uznały, że faktycznie nie ma żadnej realnej możliwości kontrolowania trzeźwości ojca dziecka, a i tak przecież odurzyć się może chwilę po odebraniu dziecka, i dlatego kontakty należy uzależnić od terapii ojca. I rozważyć i tak poddanie ich nadzorowi kuratora. Mój mąż jest w czynnym nałogu. I jest to widoczne.

Nie wiesz co napisałam mężowi, ale wiesz za to z góry, że go zraniłam. Przekazuję mężowi informacje. Na jego naćpane wiadomości nie odpowiadam. Zwłaszcza, że w każdej kolejnej pisze coraz bardziej natarczywie bym mu nic nie odpisywała. W końcu mu się nudzi. Potem jest trochę spokoju. Możliwe, że za jakiś czas przejedzie wokół osiedla poza kamerami krzycząc moje imię i wyzwiska. Albo zrobi coś podobnego. Zdarza mu się. Za to pod kamery już nie wchodzi. Wie, że wezwę policję i do tego będzie dowód z kamer. U nas nagrania są trzymane trzy miesiące. Może i odurzony, ale dokąd nie jest w psychozie, dotąd resztki logiki i instynktu samozachowawczego ma.

W zasadzie ponieważ zmieniły się okoliczności i to mocno łamie dotychczasowy schemat, a nowy się jeszcze nie ustalił, to tym razem trudno wszystko przewidzieć. Zwykle wszystkie ciągi i zachowania męża są bardzo schematyczne.

Mój mąż, gdy jest trzeźwy nie boi się wezwania policji i gdy jest trzeźwy przychodzi na spotkania. Nie wzywam policji bezpodstawnie. Tylko wtedy gdy mąż jest ewidentnie odurzony i ewidentnie agresywny. Na przypadki incydentalnej agresji reagowałam spokojem i jeśli mąż sam się ograniczał, żadnej policji nie wzywałam. Więc wzywanie policji dotyczy tylko sytuacji, gdy mąż traci kontrolę i nie potrafi się już hamować. Poprzez moją konsekwencję zarówno we wzywaniu policji w takich sytuacjach, jak i w nie ściganiu męża za te okresy, gdy nie realizuje kontaktów, od długiego czasu nie mieliśmy z synem styczności z naćpanym i agresywnym ojcem i mężem.

Co nie znaczy, że to sytuacja optymalna. Radzę sobie jednak z tą rzeczywistością jaką mam i z tymi orzeczeniami jakie wydaje sąd. Na pewno będę dążyć do tego, by sąd wykonał zalecenia biegłych.

Wiesz, moim problemem, gdy mąż jest w ciągu nie jest to, czy wpuścić go do domu na spotkanie z synem, tylko czy mąż nie napadnie na mnie lub na syna w stanie psychozy. Mąż nic nie będzie pamiętał, ale mi lub dziecku może stać się krzywda. Właśnie się zastanawiam nad tym, czy już czas na specjalne środki bezpieczeństwa, czy jeszcze mamy z synem parę dni. Zwykle dochodzi do jednej takiej niebezpiecznej sytuacji na ciąg. Ale ja nigdy nie wiem, kiedy ona dokładnie nastąpi. Ze trzy razy obyło się całkiem bez tego. Jest jedna reguła, gdy mąż wpada w ciąg i całkiem nie płaci alimentów wtedy atakuje syna. Dlatego czuję duży niepokój. Tym bardziej, że mąż zerwał kontakt także z synem. Doświadczenie mówi mi więc, że tym razem zaatakuje syna nie mnie. Nie wiem kiedy, ani nie wiem gdzie. Mogę tylko powtórzyć zasady bezpieczeństwa z synem, to wszystko czego nauczyliśmy się na terapii. Nie jest możliwe, bym była z synem przez cały czas.

Oczywiście można przyjąć wersję, którą sugerujesz. Mój mąż nie jest uzależniony. Jest nieszczęśliwym mężczyzną z którym żona nie chce się rozwieść i raz na jakiś czas zabrania mu kontaktów z synem bez powodu. Są kontakty, potem ich nie ma i wszystko reguluje moje widzi mi się. Wszystkie męża ciągi, terapie, i lata naszego wspólnego życia sobie wymyśliłam. W rzeczywistości mąż był kryształowy, narkotyki brał rekreacyjnie, a na terapię uzależnień chodził bo mu kazałam. A nawet jak miał nałóg to się z niego wyleczył. Kolejni terapeuci stwierdzali nałóg, no bo tak robią terapeuci nawet wobec osób zdrowych. Nastawiłam biegłych, którzy bezpodstawnie stwierdzili czynny nałóg. Kazałam świadkom kłamać. Możesz sobie spokojnie przy swojej opinii pozostać.

Mniej więcej podobną wersję przedstawił mój mąż w sądzie i potem biegłym. Biegłym dodatkowo wyjaśnił, że cierpię na chorobę psychiczną. Na swoją szkodę, bo wobec tego zbadał nas oboje psychiatra. Psycholog i pedagog nie mogłyby wpisać do opinii diagnozy. Psychiatra mógł. I wpisał. Mężowi, nie mi.

Lustro, możesz wyjaśnić co ci podważanie wszystkiego co piszę, udowadnianie mi, że we wszystkim nie mam racji oraz że kłamię? Szczerze mówiąc, męczy mnie to. Przyjmij że kłamię, bo i tak nie będę w stanie ci udowodnić, że nie kłamię. Ani nawet nie mam takiego zamiaru, bo i co też miałabym zrobić? Wysłać ci akta mojej sprawy? Co najmniej dziwaczne...

...W międzyczasie wrócił do domu mój syn. Przyszedł z kolegą. Zawsze, gdy mąż jest w ciągu, syn zapewnia sobie obstawę kolegów i nigdzie nie chodzi sam. I tak manewruje, by kolega wszedł z nim do domu. Bo tata czasem czekał na klatce. A gdy syn jest z kolegami, tata pozostaje na dystans.
Syn wie, kiedy tata zaczyna być zagrożeniem. Można to nazwać przeczuciem. Można doświadczeniem. Syn rozpoznaje to po tym co tata do niego pisze. I jest w tym dobry. Całe życie z tym tatą żyje. Nie miał innego wyjścia, niż się tego nauczyć.

Gdy mąż jest w ciągu wysyła synowi raz na jakiś czas wieczorne "pijane" wiadomości i jest to jedyna wtedy forma kontaktu. Z zewnątrz brzmią miło, ojciec pisze synowi, że go kocha i daje sporo emotek. Jak słodko...
Ruto mnie zastanawia czy masz jakiś plan na to co zrobić kiedy mąż już z ciągu wyjdzie. Narazie jest odcięty od syna ze względu na agresje i to jest Ok, ale co dalej? Wróci mąż już na trzeźwo, i będziecie udawać ze nic się nie stało? Będziesz dalej gloryfikować męża i pisać do niego listy miłosne? Ja rozumiem chec nawrócenia męża, czy pokazania postawy miłości, ale co z synem, jak dziecko ma żyć od ciągu do ciągu taty, zwłaszcza ze narkotyki o których piszesz to sam syf.

Firekeeper
Posty: 802
Rejestracja: 24 maja 2021, 19:46
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Firekeeper » 12 sty 2022, 19:53

Ruta pisałaś, że został przydzielony kurator. Był u Ciebie, kontaktował się? Mnie przeraża osobiście jedna rzecz. To, że sąd zrobił z Ciebie winną pewnie dlatego, by ten rozwód udzielić ( może w trosce żebyś nie mieszkała z uzależnionym, co jest dziwne bo i tak z nim nie mieszkasz i nie zamieszkał byś póki nie będzie trzeźwy) ale jednocześnie stwierdził, że mąż jest w czynnym nałogu i jako jedyny sąd może taką osobę zmusić do leczenia o ile się nie mylę, bo nikt inny chyba? I tego nie zrobił. A Ty musisz sama sobie radzić i zapewnić bezpieczeństwo. Co tam alkoholik, nawet jak się zacznie rzucać to jego ruchy są spowolnione więc może jeszcze da się uciec, ale tak jak Twój mąż po dopalaczach to mnie samą czytając strach obleciał😱 Ja bym coś do samoobrony kupiła w razie co chyba.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 12 sty 2022, 20:52

Nino pisze:
12 sty 2022, 18:06
Przeczuwam, że Ruta wkrótce zwinie swój wątek, podobnie, jak to zrobił Ukasz. Przykre to i na pewno będzie mi Twoich wpisów brakowało, Ruto.
Pozdrawiam serdecznie.
Nino, dziękuję. Czuję się nieco pod obstrzałem, ale nie zamierzam zwijać wątku. Choćby dlatego, że gdy wpadam w kryzys na swojej drodze, zawsze dostaję tu wsparcie i inspirujące uwagi, także krytyczne. Ale też lubię ciepłą serdeczną atmosferę, troskę, naszą wzajemną modlitwę, dzielenie się troskami ale i radościami, życiem duchowym, rozwojem, no i troskę nie unikającą jednak zdrowej i otwartej krytyki. Zdarzają się personalne animozje, ale to w relacjach się zdarza. Uczę się cierpliwości i pokory. "Stara" ja weszłaby w spory personalne, dowodzenie i inne zabawne w sumie zachowania. Nadal zdarzają mi się nadmierne dyskusje, ale jest ich mniej... Więc widocznie potrzebuję trudnych osób, do wzrostu... W końcu oczekuję uzdrowienia relacji z moim trudnym mężem. Na spokojnych gołąbkach się nie przygotuję :D A powroty to ponoć dobra jatka.

Wszelkie zgłaszane wątpliwości także są mi pomocne, choć w niektórych, nie we wszystkich, czuję złośliwą intencję. Przede mną przekonanie sądu. I istotnie to duży problem dowodowy. Nie mam dowodów na to, gdy mąż przychodzi odurzony. I sąd także będzie sumiennie kwestionował moją relację. Uczę się mówić językiem, który może być przekonujący. Rozumiem doskonale, że odczucie to za mało, by było podstawą decyzji sądu. Więc w jakimś sensie mam tutaj bezpłatne szkolenie przedprocesowe ;)

Co do Ukasza, jestem jedną z tych osób, które pisały w wątku Ukasza krytycznie. Nie zdawałam sobie sprawy, że Ukasz może poczuć się tak bardzo dotknięty moimi uwagami. Z serca Ukasza przeprosiłam. I nadal odczuwam przykrość, że przyczyniłam się do jego zranienia. Pamiętam więc o Ukaszu w modlitwie.

Niemniej jednak sądzę, że postawa odchodzę "przez"... jest dość przemocowa... Zdarzają się czasem głosy, że mężczyźni odejdą z forum, gdy kobiety będą wyrażać swoje zdanie. Zawsze mnie taka narracja martwi. Sądzę, że każdy sam podejmuje decyzje i dobrze nie obwiniać za nie innych. Natomiast, gdy ktoś czuje się atakowany ponad miarę, może zawsze zgłosić problem moderacji.

Ja na razie podjęłam modlitwę i zapraszam do nieco wzburzonej sytuacji Jezusa, moim pięknym aktem strzelistym: Jezu cichy i pokornego serca, uczyń serca nasze według serca Twego.

Ninko, błogosławionego wieczoru. Rozmawiałam dziś o twojej patronce, bardzo mnie inspiruje...

nałóg
Posty: 3291
Rejestracja: 30 sty 2017, 10:30
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: nałóg » 12 sty 2022, 22:23

Ruta? A po co Ty się tłumaczysz? Piszesz bo chcesz, piszesz to co chcesz.
Ja czytam czasami i przyjmuję nie dociekając .Szanując anonimowość nie mam zamiaru weryfikacji.
Czasami posty są - jak dla mnie- za długie, lecz to są Twoje posty.
PD

Nino
Posty: 611
Rejestracja: 14 gru 2019, 18:26
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Nino » 12 sty 2022, 22:40

Dziękuję, że jesteś, Ruto.
PD

Sefie
Posty: 623
Rejestracja: 23 paź 2021, 23:01
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Sefie » 12 sty 2022, 22:45

Ruta,
z obfitości serca mówią usta.
Miłości bez krzyża nie znajdziecie, a krzyża bez miłości nie uniesiecie.
Jan Paweł II

kobr
Posty: 44
Rejestracja: 07 mar 2021, 15:17
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: kobr » 13 sty 2022, 1:30

Ruta, a ja bym Ci radziła żebyś trochę ograniczyła swoje wpisy na forum, a zajęła sie pisaniem książki. Wystarczyłoby żebyś skorzystala ze swoich wpisow z różnych wątków i dzieło by powstało. Masz talent kobieto i wiedzę też, wiec nie zmarnuj tego. A wtedy więcej osób pomoc otrzyma. A i Ty większą korzyść odniesiesz 😄

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 22 gości