Kilka pytań o separację

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 07 sty 2022, 12:40

Nowiutka, dziękuję. Ostatnio oglądałam rozmowę z księdzem Oko. Między innymi mówił o tym, że bogate społeczeństwo, próbując utrzymać swój styl życia, przechodzi do budowy własnej wiary, a raczej przebudowy prawdziwej wiary w taki sposób, by móc usprawiedliwić i zachować swój styl życia. Czytając twój wpis uświadomiłam sobie, że coś podobnego robi mój mąż. I dostrzegłam nowy obszar w którym nie puściłam męża... Dziękuję.

***
O ile udaje mi się zupełnie odsunąć od siebie to, co mój mąż robi obecnie, nie wpuszczać kowalskiej do głowy i udało mi się umodlić uwolnienie od paraliżującego lęku o męża płynącego z mojego współuzależnienia, to pozostaje we mnie poczucie odpowiedzialności za duchowy rozwój męża. Grzmią mi w głowie różne zasłyszane zdania, takie jak, że do nieba wejdziemy z małżonkiem albo wcale. Ale moje współuzależnienie zmienia ich sens i przekształca je w poczucie winy za bezsilność. I pobudza do tego, by mężowi "tłumaczyć". Każda taka chora więź to dla mnie ryzyko nawrotu. A ja zaliczam nawrót. Miałam wrażenie, że jestem na skraju. Ależ niestety nie. Jestem w pełnoobjawowym nawrocie. Ale mam już wypracowanego obserwatora, taką część która widzi z dystansu, obserwuje, i jest decyzyjna. No i mam Boga, którego mogę prosić o pomoc, w bliższej relacji jest to łatwiejsze. Choć jest mi teraz trudno... Jestem jak alkoholik co zapił. Mam także objawy fizyczne...

***
Co do apelacji. Wiem czemu ją składam. Wyjaśniłam to także mężowi, jeszcze gdy był trzeźwy w sensie w przejściowej abstynencji i wtedy mój mąż przyjął to ze zrozumieniem. Sędzia naruszyła elementarne zasady procesu, naruszyła moje prawa, oraz złamała przepisy na moją szkodę. I z tego powodu chcę apelację złożyć. Prawdę mówiąc jestem zmęczona i moją siłą, by dać radę jest uczucie złości wobec osoby pani sędzi. Dla mnie to wciąż trudne uczucie. Ale w tej konkretnej sytuacji rozumiem w końcu wykład Księdza Grzywocza a agresji jako sile do działania, jeśli tylko jest ona prawidłowo użyta. Dla mnie to nadal trudne, mieszczenie w sobie tego uczucia. Budzi we mnie wiele obaw i dużo frustracji. To trudny stan. Więc czekanie na uzasadnienie wyroku jest trudne. Także na publikację nagrania z rozprawy, którego nadal nie ma... Ale tak, czuję złość. I dlatego będę apelować od wyroku, który narusza moje prawa.

***
No więc jestem w nawrocie. Na razie się rozglądam. Oczywiście chciałabym od razu drogę wyjścia. Ale tak łatwo nie ma...

***
Tak na marginesie o apelacji, może komuś się przyda...

Generalnie, choć tak intuicyjnie pojmujemy apelację jako możliwość zbadania sprawy jeszcze raz przez inny sąd, który może okazać się "sprawiedliwszy", to generalnie sąd II instancji jest sądem prawa. To oznacza, że kontrola instancyjna, czyli wlasnie sąd II instancji, sprawdza legalność i prawidłowość postępowania sądu który rozpatrywał sprawę w I instancji. Tak więc poczucie niesprawiedliwości nie jest podstawą apelacji. Podstawą jest takie naruszenie przepisów proceduralnych lub prawa (materialnego) przez sąd, który rozpatrzył sprawę, że wpłynęło to na wydany wyrok.

Moje prawa w procesie zostały naruszone w bardzo rażący sposób. Podstawową zasadą w sądzie jest prawo do obrony własnych praw. Co oznacza, że strona ma prawo zapoznać się ze stawianymi jej zarzutami. W przypadku procesu rozwodowego, miałam prawo zapoznać się z zarzutami małżonka co do winy. Mój mąż takich zarzutów wobec mnie nie podniósł. Ja wniosłam o oddalenie pozwu.
Tu przepisy są jednoznaczne. W takiej sytuacji pozew jest oddalany. Jeśli sąd proceduje dalej, postępowanie od tej chwili jest dotknięte nieważnością.
Gdyby jednak tak nie było, to sąd nie jest uprawniony do tego, by stawiać zarzuty za stronę. A to sąd zrobił. Ja o zarzutach sądu wobec mnie postawionych mi przez sąd dowiedziałam się z chwilą odczytania uzasadnienia wyroku. To kolejna przesłanka nieważności: gdy strona nie miała możliwości obrony swoich praw.

Trzecia przesłanka to podjęcie przez sąd z urzędu postępowania po jego zawieszeniu bez wyznaczania terminu. Takie prawo przysługuje tylko stronom i tylko w okresie roku. Po tym czasie postępowanie jest umarzane. A nie wznawiane przez sąd.

Nawet gdyby żadna z tych przesłanek nie zachodziła, sąd jest zobowiązany w procesie tym czego domagają się strony. Nie wolno orzec inaczej. Jeśli więc mąż żąda rozwodu ze swojej winy, a ja oddalenia powództwa, sąd nie może orzec rozwodu w winy obu stron.

To wszystko są powody dla których jestem zdecydowana złożyć apelację.

***
Przez cały proces działałam zupełnie wbrew sobie i swojej wiedzy. A w zasadzie nie działałam. Oddałam się prowadzeniu Ducha Świętego. I z Nim rozeznawałam. Nie mam w tym wprawy. To było bardzo trudne. Nadal jest.

Dwukrotnie rozważałam wniosek o to, by wobec postępowania sędzi złożyć wniosek o zmianę sędziego. Miałam niemal pewność, że przejdzie. Zarzuty były poważne. Wypiszę je zresztą zapewne jako dodatkowe zarzuty apelacji. I wiele innych wniosków. Ale przez cały proces czułam wezwanie do ekstremalnej bierności i ograniczenie się do dawania świadectwa. Gdybym była osobą bierną, czy obawiającą się sądu uznałabym, że po prostu sama siebie usprawiedliwiam. Ale aby utrzymać taką postawę toczyłam ogromne walki. To bardzo wbrew mnie. Znajomi, którzy znają mnie od strony mojej dawnej pracy zawodowej śmiali się, gdy wpłynął pozew, że mój mąż ma mocne nerwy, skoro odważył się mnie pozwać. Byli przekonani, że go "zmiażdżę". Po początkowym etapie wahań i moich wilczych instynktów przyjęłam postawę bierną. Pod koniec procesu przeczytałam świadectwo procesu Świętego Pawła w Dziejach Apostolskich. I wtedy lepiej zrozumiałam strategię Ducha Świętego. Choć nadal nie wiem do czego to zmierza.

Na pewno mam obecnie ogrom wiedzy o przepisach kodeksu rodzinnego, procesach rozwodowych, niuansach proceduralnych dla tego postępowania, alimentach, opiece i wszystkim innym wokół. I mnóstwo wyroków, które pokazują jak działa to w praktyce. Jeszcze nie wiem, czy coś z tym zrobię. Nigdy nie chciałam zajmować się prawem rodzinnym :lol: Świta mi parę pomysłów, w tym książka. Zobaczymy.

Nie mam natomiast najmniejszych wątpliwości, by apelację złożyć. Więc na razie wykorzystam swoją nową wiedzę do celów prywatnych.

mgła
Posty: 90
Rejestracja: 21 lip 2017, 11:02
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: mgła » 07 sty 2022, 14:14

Ruta pisze:
06 sty 2022, 17:24
Wiecie, czasem czuję się zmęczona. Nie robię nic, by uczestniczyć w męża życiu. Jest we mnie gotowość, by żyć sobie spokojnie z dala od niego, za to z Bogiem. To mąż się stale wokół nas kręci. A to święta, a to urodziny, a to coś tam coś tam. Mam głęboką wewnętrzną potrzebę odcięcia się od męża. Rozumiem już co mówi ksiądz Dziewiecki, że w przypadku osoby głęboko uwikłanej w uzależnienia, żadne znaki miłości nie są w stanie poruszyć jej serca, i że okazywanie miłości i przychylności nie ma sensu. Bo osoba uzależniona rozumie to po swojemu, jako naiwność. Zdawało mi się, że mogę inaczej. Że jednak choć trochę tej miłości, akceptacji... Ale to do niczego nie prowadzi... Poza moim zmęczeniem. Byłam pewna, że obrałam dobrą drogę, bardzo broniłam się przed odcięciem od męża.

Wiem, że Bóg ma plan na to wszystko. Ale na razie, to ja jestem pod obstrzałem, takim z różnych stron. Jest trudno, mimo to jestem zdecydowana złożyć apelację. Bo może i o to chodzi, żebym się zmęczyła i poddała i już nie składała tej apelacji.
Ruta, piszesz, że jesteś zmęczona....
Mam nadzieję i życzę Ci tego, żebyś była zmęczona jeszcze bardziej. Serio, piszę to świadomie i szczerze, dobrze Ci życząc.
Bo wtedy być możesz nareszcie zmienisz zwrotnicę, czyli zaczniesz najpierw dbać o siebie i syna a nie o swoje małżeństwo. Piszę małżeństwo, bo to trudniej zakwestionować niż "dbać o męża".
Jest we mnie gotowość, by żyć sobie spokojnie z dala od niego, za to z Bogiem.
Naprawdę? A ileż euforycznej radości było w Twoich postach, gdy sąd Was rozwiódł a Wy razem przyjaźnie rozmawialiście i spędziliście popołudnie. Moim zdaniem mąż i małżeństwo są dalej dla Ciebie ważniejsze niż Ty i syn.
To mąż się stale wokół nas kręci. A to święta, a to urodziny, a to coś tam coś tam. Mam głęboką wewnętrzną potrzebę odcięcia się od męża
Jeśli to prawdziwa potrzeba a nie deklaratywna, to dlaczego tego nie robisz?

Tak wiele czasu i energii poświęcasz na śledzenie spraw i pism procesowych, mając nadzieję na sprawiedliwy i obiektywny wyrok.
Ruta, kogo z tych obcych ludzi obchodzi co się stanie z Tobą czy z synem? Jeśli sama nie zadbasz o zdrowie psychiczne syna, jacyś biegli mają to zrobić?
Coś tam napisać, coś tam klepnąć, przybić pieczątkę...następny proszę! Nikt nie analizuje tego, bez względu jakie to ważne dla prawdziwych sytuacji i ludzkich dramatów.
Czy naprawdę nie można zawiesić kontaktów syna z ojcem? Sądownie nie, ale zwyczajnie przez dłuższy czas uniemożliwiając je?
Nie chcę podpowiadać jak to zrobić, bo jeśli się zdecydujesz, sposoby się znajdą.
Od kiedy trwają Twoje wahania dotyczące egzekucji alimentów?
Nie możesz wszystkiego zrzucać na swoje współuzależnienie.
Bo być w terapii, lecząc się- to jedno, ale wiedzę dotyczącą właściwych posunięć moim zdaniem masz, tylko z niej nie korzystasz.
Puść tego męża nareszcie.
Zdawało mi się, że mogę inaczej. Że jednak choć trochę tej miłości, akceptacji... Ale to do niczego nie prowadzi... Poza moim zmęczeniem. Byłam pewna, że obrałam dobrą drogę, bardzo broniłam się przed odcięciem od męża.
A niby dlaczego odcięcie miałoby być złe i masz się przed tym bronić?
Nie bój się, ta wewnętrzna wolność, której doznasz to coś absolutnie cudownego.
Mąż jest narkomanem a Wasz syn synem narkomana także wtedy, gdy mąż akurat niczego nie wziął.
Bóg się nim lepiej zaopiekuje niż Ty. Twoja miłość nie musi go otulać jak bańka, znieczulając przed konsekwencjami.
Ruta, wiem, że ostro.

Avys
Posty: 220
Rejestracja: 21 cze 2020, 8:31
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Avys » 07 sty 2022, 23:33

Ruta,
Nasuwają mi się dwie rzeczy po przeczytaniu postów renty i mgły z którymi w wielu rzeczach z tych 2 postów się zgadzam.
Po pierwsze mi ciągle chodzi po głowie Twoje zakochanie w mężu. Tak jakoś od momentu kiedy o tym napisałaś miałam wrażenie, że dla osoby współuzależnionej jak piszesz o sobie to pielęgnowanie tego zakochania ma złe skutki niestety. Dla Ciebie i dla Syna. Żeby była jasność kochanie męża tak tak tak! ale zakochanie w nim teraz to co innego.
Druga rzecz to ta apelacja- co do tego to ja akurat jestem za nią. Zostałaś bez żadnej przyczyny oskarżona przez sąd podczas kiedy pozywający Cię nie oskarżał. To jest jawna niesprawiedliwość i łamanie prawa. Uważam, że każdy powinien się obronić po takim złamaniu prawa bo to jest nie fair! A czy rozwód będzie orzeknięty na wniosek Twojego Męża to już zupełnie inna historia. Jak sąd orzeknie rozwód niech będzie rozwód, jak nie to nie. Oczywiście jestem za tym abyś jak tu proponowano „puściła już swojego męża” ale też nie możesz kłamać w sądzie. Także nie uważam by uczciwe byłoby powiedzenie, zgadzam się na rozwód i nie kocham męża. Prawda jest taka, że wybrałaś miłość i wierność małżonkowi do śmierci i zdrada siebie byłaby chyba gorsza niż 1000 niesprawiedliwych wyroków. Ale to co postanowi sąd rozwód/nie rozwód trzeba już zostawić i złapać do tego dystans i absolutnie się tym nie przejmować, bo to nie ma większego znaczenia dla Twojej postawy a Bóg widzi serce każdego a nie papiery jakieś.

Życzę Ci pokoju w sercu i prowadzenia Ducha Świętego!

mgła
Posty: 90
Rejestracja: 21 lip 2017, 11:02
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: mgła » 08 sty 2022, 10:11

Avys,
ależ oczywiście, że puścić w sercu, w głowie, w uczuciach itd itd
Na rozwód się nie zgadzać. Wydawało mi się to oczywiste, ale dopowiedzieć warto.
Wiem, że to trudny balans i ekwilibrystsyka, ale Ruta ma kompetencje intelektualno-duchowe, aby tego dokonać.
Ruta, ja cztery lata byłam na terapii, bo też byłam współuzależniona.
W sądzie się na rozwód nie zgadzałam, ale odcięcie się od męża na wszelkich możliwych polach w moim akurat przypadku przyniosło dobre owoce. Tak więc, wiem, o czym gadam.
Powodzenia

Monti
Posty: 1260
Rejestracja: 21 mar 2018, 18:14
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Monti » 08 sty 2022, 11:46

mgła pisze:
08 sty 2022, 10:11
W sądzie się na rozwód nie zgadzałam, ale odcięcie się od męża na wszelkich możliwych polach w moim akurat przypadku przyniosło dobre owoce.
Jaki sens ma wówczas brak zgody na rozwód, skoro swoją postawą potwierdzasz, że pożycie małżeńskie się rozpadło? Pomijam więź sakramentalną, bo tego sąd cywilny nie ocenia. To rzeczywiście jest ekwilibrystyka.
"Szukaj pokoju, idź za nim" (Ps 34, 15)

Sarah
Posty: 372
Rejestracja: 01 maja 2020, 13:46
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Sarah » 08 sty 2022, 14:15

Monti pisze:
08 sty 2022, 11:46
Jaki sens ma wówczas brak zgody na rozwód, skoro swoją postawą potwierdzasz, że pożycie małżeńskie się rozpadło
Nie jestem Mgłą, ale myślę, że zapewne dlatego, że Kościół zaleca (dopuszcza) separację, a nie rozwód. Też (?) uważam, że może to być przykrywką dla niezbyt szlachetnych motywów, ale - szukajmy złota, a nie...
"Zamiast ciągle na coś czekać, zacznij żyć, właśnie dziś. Jest o wiele później niż ci się wydaje". Ks. Jan Kaczkowski

lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: lustro » 09 sty 2022, 8:55

Monti pisze:
09 sty 2022, 8:01
Może nie mam wystarczających kompetencji intelektualno-duchowych, ale uważam, że nasza postawa w procesie powinna być spójna z tym, czego naprawdę chcemy. Jeśli chcemy naprawiać małżeństwo i żyć wspólnie, wnosimy o oddalenie powództwa, jeśli w danym momencie nie ma. możliwości wspólnego życia, ale bierzemy to pod uwagę w przyszłości - wnosimy o separację, a jeśli nie chcemy mieć z mężem/żoną nic wspólnego - żądamy orzeczenia rozwodu. Czasem się nie dziwię sędziom, którzy irytują się, widząc tę niespójność. Czy w owej niezgodzie na rozwód, która w Sycharze jest dogmatem, chodzi o autentyczną postawę serca, czy tylko o "czystość rytualną"? A może wynika z lęku przed tym, co przyniesie zmiana? Czy szukam woli Bożej, czy raczej propaguję pewną ideologię?
Pytanie nie dotyczy bezpośrednio Mgły, ale jest bardziej ogólne. Coraz bardziej przekonuję się, że życie jest na tyle skomplikowane, że często nie ma jednego jedynie słusznego rozwiązania.
Zastrzegam na potrzeby Moderacji, że moim celem nie jest promowanie rozwodów.
Podpinam się.
I myślę, że może widząc tą niespójność sąd i inne instytucje wydają wyroki, opinie itp. takie a nie inne. Może właśnie patrząc z boku, bez zaangażowania emocjonalnego i znając historie nie tylko z punktu widzenia jednej strony, sąd orzeka w taki konkretny sposób.
Nie twierdzę, że sądy są nieomylne. Tym niemniej widzą więcej niż my tu na forum. My opieramy sie tylko na opowieści jednej ze stron.
A i tak dostrzegana jest pewna niespójność.
Stąd, patrząc na "notoryczne błędy" i nedopatrzenia sądu i innych instytucji w tej historii, zaczynam mieć coraz większe wątpliwości co do jej obiektywności i prawdziwości.

Lawendowa
Posty: 7650
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Lawendowa » 09 sty 2022, 20:13

Dyskusja poboczna została wydzielona tutaj:
viewtopic.php?f=15&t=4680&p=391116#p391116
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 2:51

Witajcie, czytam uważnie ostatnie posty, wracam do nich, myślę. Bardzo za wszystkie dziękuję. Sporo rzeczy sobie układam. I różne spojrzenia, sugestie, pytania pomagają mi w tym, by obejrzeć sobie moją sytuację z różnych perspektyw. Ale też spędziłam sporo czasu na świeżym powietrzu z przyjaciółką, która do mnie zawitała i z wesołą gromadką dzieci, które mi Pan Bóg przyprowadził w obfitości. Bardzo dobry i radosny czas i bardzo regenerujący. Cały czas się jeszcze w duchu śmieję z naszych zabawnych przygód. I jest mi tak na duchu lżej i radośniej.

Dziś podczas Mszy Świętej uświadomiłam sobie, że w mojej nowej parafii czuję się w końcu u siebie i czuję się dobrze. Przez długi czas tęskniłam za moją poprzednią parafią, za zwyczajami, za księżmi, siostrami, za obrazami, za parafialnymi Świętymi. Tam w każdym kącie było skryte jakieś wspomnienie, czułam się zadomowiona. I często chodziłam wobec tego do starej parafii. W sumie proces przechodzenia z parafii do parafii i zaakceptowania zmiany zajął mi sporo czasu. Potrzebowałam czasu na "odżałowanie" poprzedniej parafii. Poczułam dziś, że właśnie nie ma już we mnie tęsknoty za "starym", raczej wdzięczność za wszystko, co było dobre w tamtym okresie mojego życia. I radość z nowego.
Tak jak w sumie nie miałam wpływu na zmianę parafii, bo zmiana dokonała się w trybie administracyjnym, tak nie miałam wpływu na decyzje mojego męża, które przyniosły ogromne zmiany w moim życiu. Lubię zmiany, ale jeśli przychodzą one poza mną i całkowicie poza moja kontrolą, to takich zmian nie lubię. I potrzebuję czasu, by je w sobie ułożyć, przeboleć i zaakceptować. Poczułam, że także i w tych zamianach dotyczących mojego małżeństwa staję się gotowa, by zakończyć żałobę, a zacząć budować nowe. Że rodzi się we mnie akceptacja i otwartość na to, że to co było między nami nie wróci, ale też rodzi się otwartość na to co nowe. Nie uważam, że to źle, przeżywać żałobę ani też, że jest jakiś limit czasowy na to. Każdy ma swój czas na to, by się z doświadczeniem utraty uporać.

Mój mąż jest w ciągu. Czuję potrzebę odcięcia się od niego tu i teraz. To zupełnie naturalna i zdrowa potrzeba ochrony siebie i syna przed krzywdą. Coraz lepiej też zdaję sobie sprawę z tego, że próby utrzymania choćby w części tego co stare, nie są dobre dla nikogo z nas. Zakończyliśmy jako małżeństwo pewien etap naszego życia. Obecnie mój mąż pozostaje w czynnym nałogu i jest w nim destrukcyjny. Ostatnie trzy lata i ja i syn żyliśmy w rytm ciągów mojego męża, nie na mocy decyzji mojej, ale sądu. Liczyłam, że opinia biegłych nasza sytuacje zmieni. I zmieniłaby, gdyby sąd ją uwzględnił. Ale tego nie zrobił. Co nie znaczy, że tak musi zostać. Mam wiele różnych możliwości prawnych i faktycznych, by i dziecko i siebie przed destrukcją męża ochronić. I będę z nich korzystać.

Mam pewność wewnętrzną, że tak jak było w ostatnich trzech latach, dalej już żyć nie chcę. Że potrzebuję razem z dzieckiem całkowicie wyjść z tej destrukcji, a nie wciąż pozostawać na jej orbicie, tylko w większym oddaleniu. To wyczerpuje i mnie i syna także i hamuje możliwość zdrowienia, prowadzenia zdrowego życia, wolnego od strachu i napięcia.
Moje przekonanie, że dla dziecka dobre jest utrzymanie więzi z uzależnionym czynnie tatą w formie stałych i regularnych osobistych kontaktów i że możliwe jest, by chronić w tym dziecko przed destrukcyjnymi skutkami czynnego uzależnienia rodzica było fałszywe. Jeszcze silniej przekonany do tego, że tak się da, był i jest sąd. I tak, jestem pewna, że sąd się myli. I niesłusznie ignoruje zarówno moje wnioski jak i zalecenia biegłych. To ja widzę, co się z moim dzieckiem dzieje i jak ta sytuacja na niego wpływa. Stała huśtawka jakiej doświadcza nasz syn ze strony taty, zranienie po zranieniu, stały stan niepokoju, i wiele innych rzeczy, tego nie da się zrównoważyć tym, że czasem spędza się z tatą miło czas, gdy tata ma przerwę w braniu. To nie jest dobry czas. To miesiąc miodowy, który robi w głowie i w emocjach dziecka jeszcze większy bałagan. Uświadomiłam też sobie, że te dobre okresy, być może wcale nie są okresami trzeźwości, jak to dotąd interpretowałam. Poczytałam sobie jeszcze raz o specyfice uzależnień, mając już więcej punktów odniesienia. Uzależnieni mają dobry humor gdy biorą, a nie gdy nie biorą. Tracą ten humor, gdy organizm staje się coraz bardziej wyczerpany braniem, piciem lub innym nałogowym zachowaniem. Nie mam szans by to "zobaczyć", "ocenić", "sprawdzić" w jakim stanie jest mój mąż.

W sytuacji w której mąż bagatelizuje i zaprzecza swoim destrukcyjnym wobec syna zachowaniom, lub wręcz je normalizuje szanse na zmianę są na dziś żadne.
W pierwszym odruchu uznałam, że część stwierdzeń biegłych jest dla męża krzywdząca i niesprawiedliwa jako ojca. Podobnie jak rozstrzygnięcie sądu ograniczające władzę rodzicielską męża. Przemyślałam to jeszcze solidnie, pochodziłam z tym. Tu nie chodzi o męża. Chodzi o syna. I choć wiele rzeczy w opinii biegłych budzi moje wątpliwości, jak choćby fragmenty przeklejone ewidentnie z innych opinii i do naszej sytuacji nieadekwatne, tak w tym zakresie ta opinia staje po stronie dziecka. Nie mojej i nie męża. Biegli mają rację, że syn powinien być na teraz od męża izolowany a wpływ męża na syna ograniczony. I choć słabo, ale wybrzmiewa w niej też moja nadal zbyt bierna postawa. To nie jest tak, że ja na to wszystko wpadłam teraz. Przy każdym ciągu męża zastanawiałam się, ile jeszcze takich sytuacji syn wytrzyma. To co dostrzegłam teraz, to że w relacjach męża z synem niezależnie od tego jak bardzo się będę starać, nie ma i nie będzie normy, dokąd on nie wytrzeźwieje. W moich relacjach z mężem podobnie.

Natomiast nie oznacza to wszystko, że czuję potrzebę zakończenia mojego małżeństwa, ani też, że czuję potrzebę zniszczenia relacji między moim synem a moim mężem i jego tatą, czy odcięcia ojca od dziecka. Oznacza to tylko tyle, że choć bardzo męża kocham, obecnie życie z nim nie jest możliwe, i że sposób w jaki traktuje on syna, jest dla syna destrukcyjny i szkodliwy, więc syn potrzebuje przed nimi ochrony. Nie widzę tu niespójności. Gdyby mój mąż zapadł na groźną chorobę zakaźną wymagającą leczenia i nie chciał się poddać terapii, odizolowanie się od niego przez żonę wraz z dzieckiem byłoby uważane za naturalne i zrozumiałe. Rzecz w tym, że nałóg jest groźną chorobą "zakaźną". I każdy członek rodziny ma prawo chronić siebie przed destrukcją ze strony uzależnionego członka rodziny. Oraz chronić te osoby, które same siebie jeszcze ochronić nie potrafią.
W zasadzie każda osoba, która doświadczyła relacji z czynnie uzależnionym rodzicem zaleca mi izolację dziecka do czasu aż mąż nie dojdzie do stanu trzeźwości. Pozostałe osoby, które takich doświadczeń nie mają, nie są w stanie zrozumieć co jest udziałem naszego syna i z czym on się obecnie mierzy. Nawet ja tego nie wiem, bo choć moi rodzice byli osobami na różne sposoby destrukcyjnymi, to nie byli od niczego uzależnieni.

Rozumiem wszystkie zgłoszone wątpliwości dotyczące stosowania twardej miłości. Od trzech lat próbuję łagodzić wszystkie zasady twardej miłości jakie znam i jakich się uczę. Bo sama wciąż takie wątpliwości mam. I wychodzi mi tylko jedna rzecz z tego, miękka poduszka dla mojego męża, szczelnie okrywająca dno.

Nie widzę sprzeczności pomiędzy twardą miłością, ani pomiędzy odizolowaniem się od czynnie uzależnionego męża, a wypełnianiem przysięgi małżeńskiej. To jest sposób w jaki wypełnia się przysięgę miłości w sytuacji uzależnienia bliskiej osoby. Nie widzę też powodu, by pozwalać na krzywdę moją lub syna po to, by ktoś uznał, że jestem wystarczająco katolicka i mogę już pretendować do tego, by nie godzić się na rozwód. Ksiądz Dziewiecki doskonale to wyjaśnia. I doskonale wyjaśnia to nauka Kościoła.

Natomiast każdy ma prawo oceniać moją postawę jak chce. Jeśli ktoś ma ochotę zajmować się ocenianiem, jego sprawa. Na pewno oceny może i powinien dokonać sąd. Natomiast sąd nie ma prawa łamać moich praw procesowych jako strony ani też wydawać wyroku niezgodnego z obowiązującymi przepisami. I od takiego wyroku ja mam prawo się odwołać. Nie z "zemsty" czy opartej na emocjach niezgody z orzeczeniem sądu, ale w obronie moich słusznych praw, które sąd złamał. Czy moje zarzuty do sądu okażą się słuszne, oceni sąd apelacyjny. Nie mam też fiksacji na to, by za wszelką cenę nie doszło do rozwodu. Jeśli sąd orzeknie rozwód cywilny w zgodzie z obowiązującymi przepisami i nie naruszając moich praw wynikających z tych przepisów, ja taki wyrok zaakceptuję. W tym i tylko w tym sensie "papier" nie ma znaczenia.
Natomiast ma dla mnie znaczenie to, że mam prawo do tego, by nie zgadzać się na rozwód w sytuacji, gdy kocham męża, gdy istnieje między nami więź, gdy rozwodu nie chcę, gdy jestem przekonana o możliwości naprawy mojej relacji z mężem, i gdy rozwód jest sprzeczny z moją wiarą, która dla mnie jest ważna i w zgodzie z którą żyję. Moja postawa ma dla mnie znacznie.

Mam po ponad trzech latach pewność co do czystości moich intencji wobec męża, i jestem pewna, że nie ma we mnie gniewu, nieprzebaczenia, chęci odwetu, działania z poziomu zranienia, czy niezgody na autonomiczne decyzje mojego męża. Nie czuję, że moja postawa niezgody na rozwód jest w jakikolwiek sposób niespójna wewnętrznie. Wręcz przeciwnie jest ona mocno osadzona i w moich uczuciach do męża, i w tym, jak postrzegam małżeństwo i w mojej wierze. Trzy ostatnie lata pokazały, że mimo destrukcji spowodowanej postępującą chorobą męża, nadal jest między nami silna więź emocjonalna i duchowa i nie ma wobec tego podstaw, by orzekać trwały rozpad więzi i co za tym idzie rozwód. Kocham męża, mam w sobie postawę szacunku do niego i jego autonomii i pozostaję wewnętrznie otwarta na jego powrót i pracę nad naprawą relacji. Jestem także przekonana, że choć moja postawa w małżeństwie w wielu aspektach nie była prawidłowa, to także nie była ona zawiniona i nie przyczyniła się do rozpadu więzi między nami w sensie prawnym. Mam więc poczucie, że nie jestem winna rozpadu naszej więzi. Co potwierdza mój mąż. Do czasu, aż postawa męża uniemożliwia wspólne życie, jestem gotowa na męża czekać i żyć w wierności, równocześnie pracując nad sobą, po swojej stronie małżeństwa. Ta praca przynosi efekty już teraz. Jest też we mnie gotowość do wsparcia męża, gdyby znalazł się w trudnej sytuacji i takiej pomocy wymagał, o co w sytuacji czynnego uzależnienia nietrudno.

Nie uważam też, że dla osoby, która izoluje się z dziećmi, by chronić się przed destrukcją i przemocą obowiązkowe jest występowanie o ustanowienie separacji. W czasie, gdy odpowiadałam na pozew nasza sytuacja uzasadniała ustanowienie separacji. Nie potrafiłam wtedy obronić ani siebie ani syna w inny sposób przed destrukcją męża. Tkwiłam po uszy we współuzależnieniu. Trzy lata mojej pracy nad sobą przyniosły wiele zmian, nadal się uczę, ale potrafię więcej i mam więcej możliwości. I rozważam zmianę stanowiska w tym zakresie. Możliwe, że obecnie dla ochrony moich słusznych praw i słusznych praw syna wystarczy rozdzielność majątkowa i właściwe uregulowanie kontaktów męża z synem, adekwatne do sytuacji.

Warto pamiętać o treści nauczania Kościoła Katolickiego. Jest ono bardzo jednoznaczne. Separacja nie jest neutralna duchowo, gdyż podobnie jak rozwód godzi w jedność małżonków i jest środkiem ochrony ostatecznym, stosowanym, gdy inne środki skuteczne nie będą.

Nie jest też prawdą, że niezgoda na rozwód musi się łączyć z wystąpieniem o separację, gdy małżonek jest destrukcyjny, by wykazać się spójnością. Ani według prawa kanonicznego, ani cywilnego. I nie jest prawdą, że niezgoda na rozwód nie może wynikać z wiary. Może. Mało tego, taka niezgoda może dotyczyć nawet sytuacji w której doszło do całkowitego rozpadu więzi, jeśli tylko niezgoda pochodzi od małżonka, który nie ponosi winy za ten rozpad. W takiej sytuacji rozwód nie może zostać orzeczony. To treść obowiązujących przepisów.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 4:22

renta11 pisze:
07 sty 2022, 11:17
Ruto

Często mnie niepokoiły Twoje wpisy z uwagi na totalną huśtawkę i czarno-białe postrzeganie. W Twoich opisach Twój mąż składa się z dwóch osób: bardzo dobry, gdy zachowuje się znośnie i rewers czarny, gdy nawet ledwo jest zalążek działań związanych z uzależnieniem. Jakbyś miała problem ze złożeniem tego w całość. Może to wynikać z Twojego współuzależnienia i wieloletniego życia z osobą uzależnioną, także z Twojego dzieciństwa (chyba życia z osobami uzależnionymi, a może z jakimiś zaburzeniami). Nigdy o tym nie pisałaś, więc nie wiem. Ale widzę, przeczuwam tutaj jakiś problem, jakiś Twój problem.
Drugą sprawą jest Twoja wiara, Twoje dążenie do świętości. To jest cudowne i jesteś bardzo dobrą, a nawet cudowną osobą. Bo to jest takie spójne w Tobie. I pięknie się to czyta. Ale biorąc pod uwagę to Twoje czarno-białe widzenie, to może to być również jakąś formą ucieczki przed czymś. I w sytuacji uzależnienia Twojego męża jest to jednak problem. Bo Ty z Twoim uduchowieniem, które bardzo podziwiam i szanuję, jakbyś rzucała perły przed wieprze. Brzydkie porównanie, ale oddaje problem. Cała Twoja dobroć, cały ten Twój piękny świat i postawa niestety z uzależnieniem przegrywa. Ks. Dziewiecki ma rację, Twój mąż nie jest odpowiednim odbiorcą tego dobra. I to nie jest jego wina (a raczej jest, ale inaczej). Twój mąż brał od zawsze, jeszcze zanim go poznałaś. nie jest to więc Twoja wina, ale jego pewnie mało świadomy wybór z wczesnej młodości. I konsekwencje na całe życie. Także na Twoje życie i Twojego syna. To, że w tym tkwisz do dzisiaj to prawdopodobnie także pokłosie Twojego dzieciństwa. Ale łatwo tak pisać, a przecież sąd nakazał takie, a nie inne widzenia z synem.
Więc tak balansujesz na linie z dzieckiem od lat. Z natężeniem wpatrując się w męża, bo jak tego nie robić przy takich kontaktach z dzieckiem? Więc jak w takiej sytuacji wyjść z współuzależnienia? Prawie niemożliwe mimo korzystania ze wsparcia psychologów.
Sytuacja bardzo patowa.
Z jednej strony mąż, jego mocne uzależnienia, to wszystko co chore. W tym Twoja wiara, piękna postawa i dążenie do świętości.
Z drugiej syn i te straszne konsekwencje dla niego na cale życie. I Twoje życie takie spychane na margines.
Z trzeciej Twoja rodzina i też jakieś chyba duże problemy (raczej z dużą dozą prawdopodobieństwa z uzależnieniem czy zaburzeniem osobowości). Nawet jak rozwiążesz definitywnie problem z mężem to zostanie rodzina, i odwrotnie. Więc te problemy i tak z Toba pozostaną, w takiej czy innej formie.
Patowa i bardzo trudna sytuacja więc.
I jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie, że bardzo się programujesz w wierze, by przetrwać. A może tutaj lepiej nastawić się na odbiór?
Może spróbuj z pogłębiarką Jezuitów i medytacjami? Tam poznasz swoje głębokie motywy i problemy. Zaproponowałabym także Gajdów i kontemplacje, ale z tą miłością miłosierną to może być woda na młyn uzależnienia. Ale to mogłoby być jakieś Twoje nowe otwarcie na Boży przekaz.
Właściwie to nie wiem, jak możnaby Ci pomóc. Ale bardzo mi Ciebie żal, bo na swoich barkach dżwigasz wiele osób. A gdzie w tym Ty?
Twoje zmęczenie i wyczerpanie jest zupełnie zrozumiałe.
Może na początku taka kolejność:
1. syn
2. Ja ....
a dopiero potem wszystko inne.
Twój ostatni wpis pokazuje jakiś punkt krytyczny, jakąś gotowość na zmiany? Może to nie tylko wahadło w dole?
Ruta-Siłaczka, jak długo można?
Rento, dziękuję. Sporo dałaś mi do myślenia. I ciekawe rzeczy odkryłam.

Co do czarno-białego obrazu mojego męża. Trochę tak z nim jest. Na ile się orientuję, takie podzielenie jest dość typowe w przebiegu uzależnienia. Jednak pytanie co oznacza białe, a co czarne. Zainspirowałaś mnie, by wrócić do początków i jeszcze raz poczytać o chorobie takie podstawowe informacje. Gdy je poznawałam, byłam jeszcze głęboko we współuzależnieniu, wiele sobie tłumaczyłam "na swoje". Uderzyło mnie, że ja źle postrzegam stan trzeźwości, utożsamiając go z pozytywnym funkcjonowaniem. Podczas, gdy pozytywne funkcjonowanie to nie jest wcale trzeźwa część cyklu narkomana. Trzeźwość objawia się destrukcyjnym funkcjonowaniem, bo bez narkotyku uzależniony ma obniżoną zdolność znoszenia frustracji, niski próg wyzwolenia i wiele innych "przyjemności". Podobnie zresztą objawia się głód jak i długo trwający ciąg, choć są różnice. Pozytywne funkcjonowanie to wstępny etap brania. Co oznacza, że możliwe, że mimo moich najlepszych chęci, syn w ostatnich latach nieraz przebywał z tatą na haju. I że czasem, gdy mąż twierdził, że jest trzeźwy, był trzeźwy. Tyle, że nie oznacza to, że był zdolny do opieki nad synem bo był agresywny i na głodzie.
Tym bardziej utwierdza mnie to w tym, że czynny narkoman nie powinien mieć nienadzorowanych kontaktów z dzieckiem, a współuzależniona matka nie powinna być ustanawiana "nadzorcą trzeźwości", a narzędziem do oceny trzeźwości opiekuna nie może być pobieżny ogląd jego osoby przy przekazaniu dziecka.

Co do mojej rodziny pochodzenia. Moja mama jest DDA. Sama nie wychowywałam się z osobami uzależnionymi, poza nałogiem nikotynowym u paru osób. Ale moja rodzina była trudna i wyszłam z niej z różnymi zranieniami. Nad relacjami rodzinnymi pracuję, pierwszą terapię podjęłam, gdy tylko wyprowadziłam się z domu. Bardzo młodo, tuż po maturze. I wciąż mam tu jeszcze różne rzeczy do przepracowania. Oboje z mężem jesteśmy poranieni z dzieciństwa. Nic w naszej relacji nie jest przypadkiem. Dźwigamy oboje pokolenia, nie tylko swoje osobiste historie. Nie zawsze patologie, czasem "tylko" bardzo trudne doświadczenia, które się odciskały na naszych rodzinach wprowadzając zaburzenia.

Czy uciekam w wiarę? Myślę, że nie, ale porozmawiam o tym przy okazji spowiedzi. Czekam na stałego przewodnika duchowego więc będzie mi za jakiś czas łatwiej rozpoznawać takie sprawy. Czy programuję się w wierze? Nie wiem. Ale czuję, że przewodnik pilnie potrzebny. No i się wstępnie modlę o to, by takiego otrzymać. Na pewno wiara jest miejscem z którego czerpię siły do życia w zgodzie z wiarą. Mam świadomość, że mogłabym czasem różne rzeczy inaczej, łatwiej. Ale nie chcę. Ja się z wiarą urodziłam, to była perspektywa z której patrzyłam na świat odkąd pamiętam i zwykle miałam relację z Bogiem, choć w czasem bardzo burzliwą. Włącznie z odrzucaniem Boga i oskarżaniem Go. Podobnie wyglądała moja relacja z Kościołem. Natomiast były w moim życiu także momenty ogromnej bliskości z Bogiem. I takie pamiętam nawet z bardzo wczesnego dzieciństwa. Choć nie umiałam wtedy zrozumieć związku modlitwy jakiej uczyła mnie moja babcia z Bogiem jakiego doświadczałam. Nie rozumiałam słów tych modlitw i było one sztywne, dziwaczne, zbędne. Choć lubiłam ich rytm i czułam że są w nich jakieś tajemnice, których jeszcze nie rozumiem. Takimi szczególnymi momentami w moim życiu były takie momenty, gdy świadomie decydowałam się iść za Bogiem. Między innymi zawierając małżeństwo. I gdy zdecydowałam się pozostać wierna małżeństwu. Jakbym wchodziła w strumień Łaski. Niby trudny wybór, ale dzięki Łasce wcale taki nie jest. Mimo zmęczenia. Choć bywa.
Pogłębiarkę znam, ale na razie żadna forma medytacji chrześcijańskiej mi nie "weszła". Może nie moja droga, albo jeszcze nie dojrzałam do nich. Na razie trzymam się Adoracji i różańca, postu, pokuty, codziennej Eucharystii. Gajdowie - tak jak piszesz... dla współuzależnionych to raczej jednak Ksiądz Dziewiecki. Odświeżam sobie czasem i wciąż i wciąż odkrywam, ile jeszcze mam do zrobienia w nauce mądrej a nie naiwnej miłości...


Co do gotowości na zmiany, taka gotowość się powoli we mnie buduje i dojrzewa. Zobaczymy. Nie chcę już żyć z takim ciężarem z którym żyjemy i ja i syn. To na pewno. Ale też nie chciałam i trzy lata temu. To czym się kieruję, to takie wewnętrzne rozeznanie z jednej strony mojej gotowości do zmian, z drugiej strony Woli Bożej, na tyle, nie ile to potrafię. Co do kolejności. W małżeństwie doszłam do kolejności: Mąż, dzieci, szereg innych osób, Bóg, długo nic i ja. Czułam się niegodna miłości, gdy mąż mnie odrzucał, gdy wolał używki, picie, narkotyki, pornografię. A z czasem wybierał je przede mną coraz częściej i coraz częściej okazywał mi coraz bardziej, że to one się liczą dla niego, nie ja.
Teraz mam: Bóg, mąż, dzieci, ja, inne osoby. Ja jestem ważna w każdej z tych relacji, tylko w każdej z nich w inny sposób. Pewnie to moje "ja" potrzebuje przewędrować na pozycję równorzędną do męża i chyba nawet tam zmierza. Ale trudno mi postawić siebie przed dziećmi. Choć wiem o tych maskach ratownikach już niemal wszystko.

Natomiast nie dlatego nie chroniłam syna wystarczająco dobrze w ostatnich latach, że stawiałam męża przed nami, czy przed synem. Ja po prostu przyjęłam złe założenie co będzie dla syna dobre, starając się sama siebie przekonać, że być może sąd wie lepiej, niż mówi mi moja matczyna intuicja. Opinia biegłych zrobiła mi nową rewolucję w postrzeganiu naszej i syna sytuacji.

A z siłaczką-Rutą się żegnam na Krokach :) Dobrze mi to robi.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Ruta

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 6:29

lustro pisze:
09 sty 2022, 8:55
Monti pisze:
09 sty 2022, 8:01
Może nie mam wystarczających kompetencji intelektualno-duchowych, ale uważam, że nasza postawa w procesie powinna być spójna z tym, czego naprawdę chcemy. Jeśli chcemy naprawiać małżeństwo i żyć wspólnie, wnosimy o oddalenie powództwa, jeśli w danym momencie nie ma. możliwości wspólnego życia, ale bierzemy to pod uwagę w przyszłości - wnosimy o separację, a jeśli nie chcemy mieć z mężem/żoną nic wspólnego - żądamy orzeczenia rozwodu. Czasem się nie dziwię sędziom, którzy irytują się, widząc tę niespójność. Czy w owej niezgodzie na rozwód, która w Sycharze jest dogmatem, chodzi o autentyczną postawę serca, czy tylko o "czystość rytualną"? A może wynika z lęku przed tym, co przyniesie zmiana? Czy szukam woli Bożej, czy raczej propaguję pewną ideologię?
Pytanie nie dotyczy bezpośrednio Mgły, ale jest bardziej ogólne. Coraz bardziej przekonuję się, że życie jest na tyle skomplikowane, że często nie ma jednego jedynie słusznego rozwiązania.
Zastrzegam na potrzeby Moderacji, że moim celem nie jest promowanie rozwodów.
Podpinam się.
I myślę, że może widząc tą niespójność sąd i inne instytucje wydają wyroki, opinie itp. takie a nie inne. Może właśnie patrząc z boku, bez zaangażowania emocjonalnego i znając historie nie tylko z punktu widzenia jednej strony, sąd orzeka w taki konkretny sposób.
Nie twierdzę, że sądy są nieomylne. Tym niemniej widzą więcej niż my tu na forum. My opieramy sie tylko na opowieści jednej ze stron.
A i tak dostrzegana jest pewna niespójność.
Stąd, patrząc na "notoryczne błędy" i nedopatrzenia sądu i innych instytucji w tej historii, zaczynam mieć coraz większe wątpliwości co do jej obiektywności i prawdziwości.
Ja mogę napisać o sobie. Czuję się w swojej niezgodzie na rozwód spójna. I w swojej coraz większej potrzebie odizolowania się od czynnie uzależnionego męża także. I nie widzę między tymi postawami i potrzebami sprzeczności. Łącznie to się nazywa twarda miłość, czy jak wolą inni - mądra miłość wobec osoby uzależnionej. Lub ewentualnie wychodzenie ze współuzależnienia. Od razu na etapie odpowiedzi na pozew wniosłam o odrzucenie powództwa o rozwód i orzeczenie separacji. I w tej postawie pozostałam. Separację i odizolowanie się rozważałam jeszcze zanim mąż złożył jakikolwiek wniosek w związku z agresją męża i jego odurzaniem się, gdy inne metody obrony zawodziły. Mąż po tym jak się na rozwód za obopólną zgoda stron nie zgodziłam i wniosłam jak wniosłam, konsekwentnie wnosił o to, by orzec rozwód z jego winy.

Sąd w naszym przypadku nie dopatrzył się niespójności w mojej postawie i nie tym uzasadnił że orzeka rozwód. Sąd orzekł rozwód, bo dopatrzył się mojej winy, pomimo, że mój mąż i ja zgodnie przez trzy lata twierdziliśmy, że nie jestem winna rozpadu małżeństwa i pomimo, że mój mąż w procesie nic mi nie zarzucił.
Moją winę sąd skonstruował na podstawie dwóch wyrwanych z kontekstu zdań z opinii biegłych. Którą to opinię dostałam do ręki w dniu rozprawy i co do której nie miałam możliwości wniesienia zarzutów, bo w tym samym dniu rozprawa się zakończyła. Pomijam, że opinia nie była sporządzana na okoliczność mojej winy. I biegli nie są od tego, by za stronę formułować zarzuty procesowe. Tym bardziej nie są od tego sędziowie.

Zdaniem sądu moja postawa jest niezgodna z zasadami współżycia społecznego, bo mój mąż jest uzależniony i gdybyśmy zamieszkali razem, zaszkodzi to naszemu synowi. Także inicjatywa w wykazaniu niezgodności niezgody z zasadami współżycia społecznego należy do strony, nie do sądu.

Rozumiem, że trudno uwierzyć, że takie orzeczenie mogło zapaść. Oraz w całą grandę z odwieszaniem przez sąd z własnej inicjatywy zawieszonego bezterminowo postępowania rozwodowego. Ale tak było i takie orzeczenie zapadło. Minął niemal miesiąc, zapisu rozprawy w systemie jak nie było tak nie ma. Więc nie mam na razie dowodów na to, że sąd namawiał mojego męża do zmiany stanowiska, i do tego, by składał wniosek o rozwód z winy nas obojga.
Czekam na uzasadnienie pisemne wyroku. Jestem go bardzo ciekawa.

Lustro, nie masz obowiązku wierzyć w prawdziwość tego co piszę. Natomiast brzydko jest posługiwać się insynuacjami. Widzisz niespójności, chcesz o coś zapytać, wal śmiało. I najlepiej wprost.

Póki co posługujesz się manipulacją, a swoje domysły i domniemania przedstawiasz jako fakty i oskarżasz mnie na tej podstawie o kłamstwo. Z tego co napisałaś, wynika, że sąd z pewnością dopatrzył się w mojej postawie niespójności i zapewne wiedział więcej niż ja relacjonuję i dlatego orzekł rozwód. Oczywiście nie piszesz tego wprost, bo przecież prowadzisz tylko rozważania ogólne o wiarygodności różnych relacji na forum i o orzeczeniach sądowych i zupełnie przypadkowo robisz to akurat w moim wątku. Zdaje się, tak przy okazji tylko wspomnę, że to nie jest to wątek dyskusyjny o tym, czy relacje na forum są wiarygodne, czy jednostronne ani o tym, jak też orzekają sądy i czy widują niespójności, czy też ich nie widują.

Istnieje do tego jak sugerujesz grupa "my", która dostrzega "pewne niespójności" nawet w tym moim jednostronnym przekazie. Nie piszesz natomiast jakie to niespójności, nie dając mi tym szansy w żaden sposób do twoich insynuacji się odnieść. Wyjątkowo podła technika manipulacji. Pisanie w imieniu grupy i przedstawienie niekonkretnych zarzutów. Przecież jakby co to nie ty, tylko nieokreślona grupa "my". No ale za to jak was więcej, to na pewno macie rację. Masz może odwagę napisać we własnym imieniu z czym dokładnie masz problem?

***
Co do rytualnej, jak to określił Monti, niezgody na rozwód. Wiara ma różne poziomy. Jej podstawowy poziom to posłuszeństwo nauce Kościoła, i zaufanie, że nauka ta jest zgodna z Wolą Bożą. Nie trzeba wcale czuć tego sercem. Nie ma takiego wymogu, choć oczywiście pogłębienie wiary, rozumienia nauki Kościoła i kanonów wiary jest zalecane. I to dotyczy wszystkich kanonów. Mogę nawet nie do końca się z nimi zgadzać sercem, rozumem lub emocjami, ale właśnie z powodu wiary zaufać Kościołowi bardziej niż sobie. Taka niezgoda na rozwód płynąca z takiego posłuszeństwa Nauce Kościoła nie jest w niczym mniej wartościowa niż niezgoda płynąca z poziomu pełnej akceptacji i zrozumienia planu Bożego na małżeństwo lub wypływająca z poziomu własnych emocji, serca i rozumu. W kategoriach wiary może być nawet w jakimś sensie bardziej "zasługująca", bo płynąca z pokory.

Podstawą mojej postawy niezgody na rozwód była moja rozmowa z Jezusem o mojej chęci wzięcia rozwodu z mężem. Nie tylko chciałam wziąć rozwód, bo miałam dość bycia zadręczaną przez męża na różne sposoby, ale też miałam szczery zamiar wziąć na mężu odwet i o ile dobrze pamiętam, wkrótce po szybkim rozwodzie nawiązać bliskie relacje ze wszystkimi męskimi znajomymi mojego męża. To był poziom moich emocji i to był poziom mojego serca. Bardzo kochałam męża, byłam bardzo raniona jego nagłą zmasowana przemocą i nagłą ale za to jawną pogardą wobec mnie. Nie czułam natomiast by te "rozwiązania" były dobre dla mnie, ani by były ze mną w zgodzie. Rozum mówił mi, że są głupie. Choć podsuwał też usłużnie, że jak się rozwiodę, to nie będzie już przemocy. Taką miałam bazę danych. Honor mówił mi że są one niehonorowe. Wiara mówiła mi, że są szkodliwe. Do dziś gdybym mówiła z poziomu różnych emocji, pewnie część tego byłaby o zrzucaniu ze schodów i umieszczaniu w łagrach. To naturalna reakcja emocjonalna na krzywdę. Inna sprawa, że ja w odpowiedzi na pozew napisałam szczerze także o moich trudnych emocjach wobec męża. Emocje nie są grzechem. Ani nie są winą. Choć fantazjowanie o zdradach i zemście już tak.

Myślę, że na tym polega wiara, że ja idę do Jezusa i pytam. A potem słucham i ufam Jemu bardziej niż sobie i swoim emocjom. Emocje informują mnie o różnych rzeczach, ale na pewno nie są po to, by iść za decyzjami, które te emocje podsuwają. Jak mówią rozwiedź się, to się rozwodzę, jak mówią składaj wniosek o łagier dla męża, to składam? I wtedy jestem spójna?

Szczerze mówiąc niezgoda płynąca z tego, że taka jest moja wiara i nauka Kościoła i tak pewnie brzmi w sądzie bardziej wiarygodnie niż powiedzenie: "Wysoki sądzie, było mi smutno i byłam zrozpaczona i nie wiedziałam co zrobić, serce mnie bolało, a mój mąż był coraz bardziej agresywny i wrogi, więc poszłam i opowiedziałam Jezusowi o tym co czuję, co się u nas dzieje, że nic z tego nie rozumiem i jak jest mi źle i że czuję, że chcę się z mężem rozwieść i potem z zemsty mieć wielu partnerów i wtedy Jezus powiedział mi, żeby się z mężem nie rozwodzić, tylko go przeprosić, zaproponować pojednanie, i kochać go, nawet gdy zachowuje się okropnie i cała wewnętrznie jestem od tego w duszy obolała." Nawet jeśli właśnie tak było. Jeszcze bardziej wiarygodnie pewnie zabrzmi, że poczułam się po tej rozmowie tak uspokojona i ufna, że właśnie tak zrobiłam i postanowiłam się tego trzymać wbrew sobie, światu, mężowi i wszystkim sądom świata. I wbrew poczuciu, że oto właśnie upokarzam się przed mężczyzną i decyduję żyć w grobie za życia, znaczy się w wierności agresywnemu niewiernemu małżonkowi. Bez względu na koszty. I mimo, że Jezus wcale mi wtedy nie powiedział, że wszystko będzie dobrze. Tylko tyle, że tak będzie właściwie. Jestem pewna, że to wspaniała i spójna strategia procesowa... o ile akurat ma się ochotę odpocząć w psychiatryku.

Co to za różnica, czy ktoś pyta Jezusa na Adoracji czy otwierając Kodeks Kanoniczny?

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 6:36

Sarah pisze:
08 sty 2022, 14:15
Monti pisze:
08 sty 2022, 11:46
Jaki sens ma wówczas brak zgody na rozwód, skoro swoją postawą potwierdzasz, że pożycie małżeńskie się rozpadło
Nie jestem Mgłą, ale myślę, że zapewne dlatego, że Kościół zaleca (dopuszcza) separację, a nie rozwód. Też (?) uważam, że może to być przykrywką dla niezbyt szlachetnych motywów, ale - szukajmy złota, a nie...
Prawo zawiera domniemanie dobrej wiary dla takiej niezgody. Niezgodna motywowana uczuciem do małżonka i chęcią zablokowania tego, by małżonek wszedł w inny związek cywilny nie jest niezgodna z zasadami współżycia społecznego. Mężczyzna ma prawo nie chcieć by jego żona wyszła za mąż, a kobieta ma prawo nie chcieć by jej mąż się żenił. Wściekłość na męża czy żonę także nie wyklucza zgodności niezgodny z zasadami współżycia społecznego. Emocje, nawet burzliwe są zupełnie zrozumiałe.

Te niskie motywacje, to na przykład niezgoda i blokowanie rozwodu tylko po to, by wymusić korzystniejsze warunki rozwodu, jakieś szantaże finansowe, nie dam ci rozwodu, jak mi nie zapiszesz domu... albo udawanie, że się nie chce rozwodu, podczas, gdy żyje się w innym związku. Czyli tak naprawdę udawanie, że się nie chce rozwodu, gdy się go chce.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 6:48

Monti pisze:
08 sty 2022, 11:46
mgła pisze:
08 sty 2022, 10:11
W sądzie się na rozwód nie zgadzałam, ale odcięcie się od męża na wszelkich możliwych polach w moim akurat przypadku przyniosło dobre owoce.
Jaki sens ma wówczas brak zgody na rozwód, skoro swoją postawą potwierdzasz, że pożycie małżeńskie się rozpadło? Pomijam więź sakramentalną, bo tego sąd cywilny nie ocenia. To rzeczywiście jest ekwilibrystyka.
Monti, małżonek niewinny ma prawo sprzeciwić się rozwodowi nawet w wypadku ustania więzi i to trwałego ustania. Tyle przepisy. I nie jest to uzależnione od tego, czy jest w tym sens, czy go nie ma. To uprawnienie małżonka niewinnego. W dodatku skutkujące oddaleniem powództwa z mocy samego prawa.

Odcięcie się od uzależnionego męża wcale nie oznacza, że pożycie małżeńskie ustało w sposób trwały. A to trwałość rozpadu umożliwia orzeczenie rozwodu.

Natomiast trudno to wyjaśnić sądowi, jeżeli akurat nie ma pojęcia o dynamice relacji uzależniony - współuzależniona oraz zasadach zdrowienia ze współuzależnienia. Zwłaszcza, gdy do tego potrzeba jeszcze wyjaśnić, że Bóg uzdrawia małżeństwa.

jacek-sychar

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: jacek-sychar » 10 sty 2022, 6:54

Ruta pisze:
10 sty 2022, 2:51
Nie jest też prawdą, że niezgoda na rozwód musi się łączyć z wystąpieniem o separację, gdy małżonek jest destrukcyjny, by wykazać się spójnością. Ani według prawa kanonicznego, ani cywilnego. I nie jest prawdą, że niezgoda na rozwód nie może wynikać z wiary. Może. Mało tego, taka niezgoda może dotyczyć nawet sytuacji w której doszło do całkowitego rozpadu więzi, jeśli tylko niezgoda pochodzi od małżonka, który nie ponosi winy za ten rozpad. W takiej sytuacji rozwód nie może zostać orzeczony. To treść obowiązujących przepisów.
Ruta

O rozwodzie i podkreślonym fragmencie mówi art. art. 56 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który brzmi:
§ 3. Rozwód nie jest również dopuszczalny, jeżeli żąda go małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, chyba że drugi małżonek wyrazi zgodę na rozwód albo że odmowa jego zgody na rozwód jest w danych okolicznościach sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.
Jak widzisz nie masz racji.
Niezgoda na rozwód traktowana jest powszechnie w orzecznictwie jako sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, szczególnie jeżeli rozpad współżycia (od stołu, łoża i portfela) trwa już wiele lat.

Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd, bo tworzą się potem mity, które jakoś świetnie na naszym forum funkcjonują.
Może Monti, jako prawnik, też się tutaj wypowie. Renty wpisów dawno nie widziałem, ale też oczywiście zapraszam.

Ruta
Posty: 3297
Rejestracja: 19 lis 2019, 12:00
Jestem: w separacji
Płeć: Kobieta

Re: Kilka pytań o separację

Post autor: Ruta » 10 sty 2022, 8:28

jacek-sychar pisze:
10 sty 2022, 6:54
Ruta pisze:
10 sty 2022, 2:51
Nie jest też prawdą, że niezgoda na rozwód musi się łączyć z wystąpieniem o separację, gdy małżonek jest destrukcyjny, by wykazać się spójnością. Ani według prawa kanonicznego, ani cywilnego. I nie jest prawdą, że niezgoda na rozwód nie może wynikać z wiary. Może. Mało tego, taka niezgoda może dotyczyć nawet sytuacji w której doszło do całkowitego rozpadu więzi, jeśli tylko niezgoda pochodzi od małżonka, który nie ponosi winy za ten rozpad. W takiej sytuacji rozwód nie może zostać orzeczony. To treść obowiązujących przepisów.
Ruta

O rozwodzie i podkreślonym fragmencie mówi art. art. 56 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który brzmi:
§ 3. Rozwód nie jest również dopuszczalny, jeżeli żąda go małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia, chyba że drugi małżonek wyrazi zgodę na rozwód albo że odmowa jego zgody na rozwód jest w danych okolicznościach sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.
Jak widzisz nie masz racji.
Niezgoda na rozwód traktowana jest powszechnie w orzecznictwie jako sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, szczególnie jeżeli rozpad współżycia (od stołu, łoża i portfela) trwa już wiele lat.

Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd, bo tworzą się potem mity, które jakoś świetnie na naszym forum funkcjonują.
Może Monti, jako prawnik, też się tutaj wypowie. Renty wpisów dawno nie widziałem, ale też oczywiście zapraszam.
Jacku,

Nie sieję mitów. Mam na ten temat gruntowną wiedzę, nie tylko o przepisach ale i o orzeczeniach. Nigdy nie zamierzałam zajmować się prawem rodzinnym, ale się zajęłam.

Podstawowa treść przytoczonego przepisu jest następująca:
Jeśli rozwodu domaga się małżonek wyłącznie winny, rozwód nie jest dopuszczalny.
To zasada.

Wyjątkiem od tej zasady są dwie sytuacje:
- małżonek niewinny na rozwód się zgodzi,
- odmowa zgody na rozwód małżonka niewinnego będzie sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.


Domniemanie dobrej wiary nie wynika wprost z treści tego przepisu, ale z jego konstrukcji. Sama niezgoda małżonka niewinnego powoduje skutek w postaci niemożliwości orzeczenia rozwodu. Aby ten skutek uchylić, trzeba wykazać sprzeczność tej niezgody z zasadami współżycia społecznego.

Przykład: Ja się na rozwód nie zgadzam. I wobec mojej niezgody, jeśli winny jest tylko mój mąż, sąd nie może orzec rozwodu. Jest to niedopuszczalne. Coś takiego niedopuszczalnego zdarzyło się na mojej rozprawie. Mąż, aby mimo mojej niezgody uzyskać rozwód musiałby wykazać, że moja niezgoda jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.

To co piszesz, że niezgoda sama w sobie jest z góry traktowana w sądach jako sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, szczególnie gdy rozpad trwa już wiele lat jest nieprawdą.

Garść orzeczeń, które temu przeczą, począwszy od tego który ukształtował linię orzeczniczą, a jest ich znacznie więcej, pogrubienia moje:

W wyroku z dnia 7 grudnia 1965 r. w sprawie III CR 278/65 Sąd Najwyższy podkreślił, że tylko wystąpienie szczególnych okoliczności może obalić domniemanie, że odmowa zgody na rozwód stanowi nadużycie prawa, jako działanie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

Odmowa wyrażenia zgody na rozwód jest uprawnieniem małżonka nie ponoszącego winy za rozkład pożycia i z zasady prowadzi do niemożności orzeczenia rozwodu. (Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 24 października 2000 r. V KCN 129/00).

Sama długotrwałość rozłączenia małżonków nie może być uznana za taką okoliczność, która w świetle art. 56 § 3 KRO uzasadniałaby uznanie odmowy zgody na rozwód małżonka niewinnego za sprzeczną z zasadami współżycia społecznego, a nadto długotrwałość rozłączenia nie stwarza także domniemania, że małżonek niewinny, odmawiając zgody na rozwód, kieruje się chęcią szykany w stosunku do małżonka winnego. (Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 26 lutego 2002 r. I CKN 305/01).

W wyroku z dnia 16 czerwca 1999 r. w sprawie I ACa 290/99 (LEX nr 50098) Sąd Apelacyjny w Gdańsku przyjął, że "odmowa małżonka zgody na rozwód ze względów religijnych nie może być uznana za sprzeczną z zasadami współżycia społecznego (art. 56 § 3 k.r.o.)." Podobnie Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 10 września 1997 r. w sprawie II CKN 292/97 (LEX nr 847115).

Sądu Najwyższy w orzeczeniu z dnia 18 czerwca 1955 r. w sprawie III CR 199/54 (LEX nr 118741) „(...) okoliczność, że (...) motywem jej odmowy zgody na rozwód są względy religijne, ani pozwanej moralnie nie dyskwalifikuje, ani nie stwarza elementu interesu społecznego (...) do orzeczenia rozwodu wbrew sprzeciwowi pozwanej. Inna byłaby pod tym względem ocena, gdyby sprzeciw pozwanej wynikał z niskich pobudek, jednakże na przyjęcie tego brak w niniejszej sprawie wszelkich podstaw."

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: WNM2010 i 43 gości