Co zrobić żeby nie odszedł?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 05 cze 2017, 14:04

Moje małżeństwo przechodzi ogromny kryzys. Od 12 lat jesteśmy małżeństwem i mamy trojkę dzieci. Pobraliśmy się z wielkiej miłości. przynajmniej tak mi się wydawało. Mój mąż była bardzo we mnie zakochany. Niestety codzienne życie, codzienne zmagania, obowiązki, które narastały zaczęły nas przygniatać. Najpierw chyba mnie. Mój mąż nigdy nie był skory do pomocy. Wychodził z założenia tradycyjnego podziału ról miedzy małżonkami i o ile na początku dawałam radę, to z czasem obowiązków domowych było coraz więcej. Z każdym kolejnym dzieckiem i z nowym dużym domem zaczynałam popadać z rozgoryczenie, żal, że nie chce mi pomóc, że woli chodzić na siłownię, na rower, na basen, na angielski. Ja mu nie mogłam towarzyszyć bo nie miałam na to czasu, ani nie mieliśmy z kim dzieci zostawić. I tak ja zajmowałam się domem i dziećmi, a mój mąż miał czas dla siebie. Przez to pojawiły się pretensje i żale, nawet o głupie błahe sprawy. Mąż nieraz mówił to idź na jakieś ćwiczenia, ale mimo podejmowanych prób czułam że to nie to. Ja nie potrzebowałam czasu dla samej siebie ja potrzebowałam wspólnego czasu z moim mężem. Niestety nie potrafiłam mu o tym powiedzieć. Moja frustracja odbijała się na naszych relacjach intymnych. i tak zaczęliśmy się od siebie oddalać. Niestety widzę to dopiero teraz. Narastało we mnie poczucie krzywdy doznawanej od mojego męża. Do tego mój mąż nie ma dobrego kontaktu z dziećmi, bo przecież zawsze wszystko ja. Cała opieka nad dziećmi skupiała się na mnie. Nieraz myślałam sobie że bez niego byłoby mi lepiej. Nie przypuszczałam, że tymi myślami zaproszę szatana do mojego domu, do mojego małżeństwa.
W marcu mój mąż powiedział mi ze chce odejść, że już mnie nie kocha i tak naprawdę nigdy mnie nie kochał. Zarzekał się wtedy że to nie z powodu innej kobiety bo takiej nie ma. Że szukał ale nie znalazł. gdy pytałam co z dziećmi, przecież one są jeszcze małe, to mi powiedział że sobie poradzą, a on nie biedzie tkwił w małżeństwie , w którym jest nieszczęśliwy. Że on ma prawo do szczęścia. Po miesiącu przyznał się że spotyka się z inną kobietą i że ją kocha. Zaczął każdą wolną chwilę z nią spędzać, niejako za moim przyzwoleniem, bo o wszystkim mi mówił. Ja nie potrafiłam i nadal nie potrafię postawić warunku, że albo ona albo ja i tak tkwiłam w tym cały miesiąc, aż ta kobieta musiała wyjechać. Mój mąż po 4 miesiącach spotykania się z tą kobieta uznał, że jest dla niej w stanie poświecić cała naszą rodzinę, nasze małżeństwo. Teraz są w stałym kontakcie sms, telefonicznym i przez skype. miłość mojego męża do tej kobiety nie ustaje. Jak twierdzi ona mu dała ciepło, uczucie, zainteresowanie, ona jest wyjątkowa, nic od niego nie chce, a daje cała siebie. I jak stwierdził, nie chodzi o seks, bo go nie było. Mój mąż nadal z nami mieszka, nawet się nie kłócimy, rozmawiamy normalnie, głównie na tematy organizacyjne. Ale mój mąż poinformował mnie dość stanowczo że żadnej szansy już mi nie daje i jak ta kobieta wróci, za ok. miesiąc, to on się wyprowadza aby z nią zamieszkać.
Z perspektywy czasu widzę gdzie popełniliśmy błędy, ale mój mąż nie chce już nic naprawiać. Śpi ze mną w łóżku, ale brak już czułości między nami. Nawet jak próbowaliśmy kilka razy się do siebie fizycznie zbliżyć to odczułam niestety że to była tylko fizyczność. A po ostatnim razie powiedział mi nawet, że on czuje się jakby ją zdradzał ze mną, a nie na odwrót.
Zabolało mnie to bardzo. Czuję się strasznie oszukana. Z jednej strony rozumiem, co pchnęło go w ramiona tej kobiety,a le z drugiej strony mój mąż był bardzo wierzącym człowiekiem i nigdy bym sobie nie pomyślała że odejdzie i zostawi mnie z trojką dzieci. teraz nie chce nawet słyszeć o tym że popełnia grzech, twierdzi że Bóg jest miłosierny i mu to wybaczy. A nami będzie sie opiekował pomagając mi przy dzieciach i przy domu, tylko nie będzie z nami mieszkał, bo kocha tamtą kobietę i z nią chce mieszkać.
Ja bardzo pragnę odbudować nasz związek, uświadomiłam sobie, że kocham mojego męża.Niestety mój mąż nie chce nic już ratować i nie wierzy że może nam się udać.
Nie zrezygnuje z tamtej kobiety bo ja na pewno wtedy straci na zawsze, a mnie i dzieci nie straci, bo zawsze będziemy.
Bardzo chciałabym żeby został. Mówię mu to prawie codziennie. Zapewniam o swojej miłości. Ale w związek zaangażował się bardzo mocno emocjonalnie. obiecał jej już wszystko, to że mnie zostawi, że po jej powrocie razem zamieszkają, powiedział jej że mnie nie kocha i nigdy nie kochał.
Dużo się modlę: odmawiam Nowennę Pompejańską o jego nawrócenie żeby zaczął wypełniać przysięgę małżeńską, żeby nie odszedł, oraz Nowennę do Maryi rozwiązującej węzły o rozwiązanie węzła zniewolenia mojego męża przez ten grzech zdrady.
Jak go przekonać żeby dał nam szansę i został? Jak żyć teraz, jak żyć gdy odejdzie?
Jestem zrozpaczona.

Pavel
Posty: 2606
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Pavel » 05 cze 2017, 15:55

Witaj na forum Dotka,
Na początek chciałbym przestrzec, abyś nie podawała zbyt wielu szczegółów mogących spowodować identyfikację Ciebie i Twojej rodziny w realnym świecie. Internet wbrew pozorom nie jest taki anonimowy.

Proponuję, abyś w miarę możliwości czytała inne wątki na forum, oraz zajrzała do naszego archiwum -
http://archiwum.kryzys.org/index.php
które jest prawdziwą kopalnią wiedzy o kryzysach małżeńskich.
Mimo całej naszej indywidualności wiele zachowań zarówno osób zdradzających jak i zdradzanych powtarza się na zasadzie "kopiuj/wklej".

Zachęcam również do odwiedzenia któregoś z naszych ognisk na żywo, wykaz tu: http://sychar.org/ogniska/
Realne wsparcie w takim krytycznym okresie jest nieocenione, zwłaszcza, że najczęściej, z różnych powodów, nie mamy z kim o tym wszystkim porozmawiać.

Teraz muszę frunąć odebrać córkę ze szkoły, ale później odniosę się jeszcze obszerniej do Twego posta, jest w nim bowiem wiele spraw o których warto napisać.
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 05 cze 2017, 16:36

Dziękuję bardzo.
Staram się czytać wątki na forum. Ale czasu nie mam zbyt wiele. Praca zawodowa, dzieci, dom, który jest teraz bardzo zaniedbany. I w sumie od jakiegoś czasu zaniedbałam obowiązki domowe, bo one mnie przytłoczyły strasznie. Widzę że nie radziłam sobie z ogarnięciem wszystkiego nawet wcześniej.
Chciałabym odwiedzić ognisko Sychar, ale kawałek drogi mam do najbliższego, choć nie tak daleko. Ale chyba jeszcze brak mi odwagi, jestem nieśmiałą osobą, która trudno nawiązuje nowe relacje. Przez internet tak jakoś łatwiej.

jacek-sychar
Posty: 6466
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: jacek-sychar » 05 cze 2017, 16:45

Dotka

Przez internet łatwiej, ale osobiście to jest iny kontakt.
Na spotkaniu nie musisz nic mówić o swojej sytuacji. Wystarczy, że się przedstawisz.

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 06 cze 2017, 11:03

Podjęłam wczoraj próbę rozmowy.
Cały czas chcę zrozumieć dlaczego mój mąż nie chce dać nam szansy.
Chciałabym aby się otworzył i powiedział co było nie tak, co pchnęło go w ramiona innej kobiety.
Bo ja widzę jakie błędy popełniałam, wiem też że to nie była tylko moja wina.
Ale bardzo chciałabym usłyszeć to z jego ust.
A jedynie co słyszę to to, że już mnie nie kocha, a kocha ją.
Zapytałam, a gdzie w tym wszystkim odpowiedzialność za nasze dzieci, za naszą rodzinę. Gdzie w tym wszystkim jego wiara w Boga? Dlaczego odrzuca moją miłość do niego?
Niestety odpowiedzi nie otrzymywałam, a jak już otrzymałam to w kółko tę samą, że on mnie nie kocha.
Tłumacze że jeszcze nie jest za późno, że możemy jeszcze wszystko naprawić i być razem szczęśliwi. Że jak odejdzie to dzieci będą cierpiały. Ale to nic nie daje. Nawet chyba się nie zastanawia.
On ma w głowie poukładany plan życia z tą kobietą.
Oczywiście bez emocji i płaczu z mojej strony się nie obyło.
A on mi powiedział że z litości to i tak ze mną nie zostanie.
Patrzył potem dość chwilę w moje zapłakane oczy, miał dziwny wyraz twarzy, nie potrafię określić, nigdy tak nie patrzył na mnie a ja jakoś czułam w nim złość.
Potem w łóżku pisał sms do niej i znowu czułam tę złość.
Zapytałam co mu takiego zrobiłam, że mnie tak traktuje i dlaczego jest w nim tyle złości do mnie.
To stwierdził, że nic mu nie zrobiłam, i że to nie moja wina. Znów usłyszałam, że on mnie po prostu nie kocha i chce być z tamta.
I powiedział mi że nie ma w nim złości do mnie, że nie jest na mnie zły.
Tylko się okazało, że wczoraj nie rozmawiał z nią.

Nie wiem jak mam się zachowywać. Przychodzimy po pracy do domu, pijemy kawę, herbatę, czy coś innego. Rozmawiamy. Siedzimy przy stole. Jakby nic się nie stało. Nie ma niestety czułości. I nagle ni z tego ni z owego, np mówi że kupimy w końcu dzieciom psa, aby miał nas kto bronić w nocy, jak będziemy same.
A ja mu mówię że przecież mamy jego, on nas obroni. To mi powiedział, że jego czas reakcji będzie wydłużony zanim dojedzie w nocy.
I tak jest co jakiś czas. Niby jest normalnie i za chwilę wyskakuje i przypomina że się wyprowadza.
Jak go przekonać?

jacek-sychar
Posty: 6466
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: jacek-sychar » 06 cze 2017, 12:31

Dotka
Czytałaś książkę "Mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus". Jak nie, to przeczytaj. Tam zrozumiesz, dlaczego nie warto naciskać na mężczyznę.
Dotka pisze:
06 cze 2017, 11:03
Podjęłam wczoraj próbę rozmowy.
I co ona dała?
Dotka pisze:
06 cze 2017, 11:03
Oczywiście bez emocji i płaczu z mojej strony się nie obyło.
A on mi powiedział że z litości to i tak ze mną nie zostanie.
Patrzył potem dość chwilę w moje zapłakane oczy, miał dziwny wyraz twarzy, nie potrafię określić, nigdy tak nie patrzył na mnie a ja jakoś czułam w nim złość.
On chce się grzecznie wymiksować, a Ty go przypierasz. Dlatego nie jest zły. On jest wściekły na Cibie, że pokazujesz mu, że jest zwykłym kłamcą i szubrawcą. A tak by chciał dobrze wyglądać w swoich oczach. A Ty mu na to nie pozwalasz.
Dotka pisze:
06 cze 2017, 11:03
On ma w głowie poukładany plan życia z tą kobietą.
Oczywiście. On jest teraz w amoku i nie myśli racjonalnie.

Co można więc zrobić?
Postawić ostre granice. Im jego odejście będzie go więcej kosztowało, tym on szybciej się poważnie zastanowi. Kosztowało w każdym aspekcie. Również finansowym.
I kolejną książkę polecę: "Miłość potrzebuje stanowczości".

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 06 cze 2017, 13:31

Tej pierwszej pozycji nie czytałam.
Czytam książkę "miłość potrzebuje stanowczości", ale chyba już jest za późno aby takie granice postawić, tzn. otworzyć furtkę, bo on wtedy na pewno z niej wyleci. To kwestia tylko jej przyjazdu do kraju.
Mam wrażenie że jak nie będę rozmawiała i "oleję" temat, udam że się z tym pogodziłam to tylko jeszcze bardziej on zbliży się do niej. I nie będzie w nim żadnych wyrzutów sumienia.
Stawianie granic jest trudne.
Dom w którym mieszkamy należy tylko do męża, więc może go w każdej chwili sprzedać bez mojej zgody. Ani ja ani dzieci nie jesteśmy zameldowane w tym domu.
Obecnie mój mąż to sobie wyobraża tak, że on wynajmie mieszkanie (lub kupi) i zamieszka tam ze swoją Panią, a że będzie musiał się urządzić to może nie będzie mi na początku dawał pieniędzy, bo przecież ja pracuję, dostaję jeszcze 500+ na dzieci, więc musi mi starczyć. dodatkowo rodzina mi na pewno pomoże. A jak on już się odbije od dna finansowego to mi wtedy będzie dawał pieniądze na dzieci. I ja mam go zrozumieć w tym postępowaniu i mu pomóc.
Dodatkowo on chce pomagać mi przy domu, który jeszcze nie jest do końca wykończony. Wiele jest jeszcze do zrobienia. I on sobie to wyobraża tak że będzie przyjeżdżał robił porządki wokół domu, remontował co trzeba, kosił trawę, węgiel do pieca wsypywał itp. to co teraz do niego należy, a potem pojedzie się przytulać i całować z tamtą. On nawet nie chce swoich rzeczy z piwnicy pozabierać bo twierdzi ze nie będzie miał gdzie ich dać i musi mieć do nich dostęp. A jak mu powiedziałam ze ja tak nie chcę, że jeśli nas zostawia to zostawia mnie z całym tym domem na głowie i o pomoc będę prosiła innych nie jego, że on będzie mógł mi pomóc tylko przy dzieciach, to mi powiedział że on nie pozwoli abym z siebie zrobiła cierpiętnicę a z niego największego drania. Bo on nas nie porzuca, tylko wyprowadza się do innej kobiety, bo mnie nie kocha.
Ja sobie tego nie wyobrażam.

inga
Posty: 230
Rejestracja: 15 kwie 2017, 9:28
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: inga » 06 cze 2017, 13:37

ja popieram wszystko co napisał wyżej Jacek..

zacznij koniecznie od "Miłość potrzebuje stanowczości"
ja nie mam wątpliwości, że mnie ta książka uratowała (oczywiście na tyle, na ile to na chwilę obecną możliwe)

od kiedy dowiedziałam się o romansie, nie widział ani razu jak płakałam
wcześniej (kiedy jeszcze nie wiedziałam o kowalskiej) gdy się "nie dogadywaliśmy", ja płakałam.. w nim rosła agresja i oddalał się z każdą kłótnią czy też rozmową..

mój spokój myślę, że go dotknął
a brak kontaktu - sam to powiedział, sprawił że dopiero zaczął sobie przypomniac dobre rzeczy, wcześniej widział tylko te złe

Twój mąż jest w amoku, jest chory - ja tak mojego potraktowałam.
I mój też miał już w myślach życie z nią poukładane.. chociaż teraz twierdzi, że nigdy nie był do końca przekonany..
ale to tak jest jak w przypadku kogoś złapanego na gorącym uczynku - ta osoba nie zachowuje się racjonalnie, nie potrafi..
próbuje coś robić, podjąć jakieś działania ale nie wie sama, w którą stronę do końca powinna się ruszyć...

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 06 cze 2017, 14:00

Ale jakoś nie potrafię tak bez rozmowy na ten temat.
Jak przez kilka dni nie rozmawialiśmy o tym co się dzieje, a potem znowu przyszła rozmowa, to mi powiedział że już miał nadzieję że się z tym pogodziłam, i że spokojnie dam mu odejść.
Odpowiedziałam mu że się z tym nigdy nie pogodzę bo go bardzo kocham i kocham moje dzieci i nie chcę aby je to spotkało co on chce im zrobić.

jacek-sychar
Posty: 6466
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: jacek-sychar » 06 cze 2017, 14:22

Dotka pisze:
06 cze 2017, 14:00
Ale jakoś nie potrafię tak bez rozmowy na ten temat.
Dotka
Faceci źle znoszą takie "poważne rozmowy", bo zwykle wtedy Wy, Drogie Panie, wylewacie na nas masę swoich emocji, z którymi mi nie dajemy sobie rady. W czasie takiej rozmowy więc my nie myślimy o temacie rozmowy, tylko jak ją jak najszybciej zakończyć i uciec od tego strumienia emocji.
Widzieliście kogoś, kto chętnie stoi pod rurą spustową odprowadzającą wodę podczas ulewy z dachu? Tak właśnie czuje się facet w czasie poważnej rozmowy.
Dotka pisze:
06 cze 2017, 14:00
Odpowiedziałam mu że się z tym nigdy nie pogodzę bo go bardzo kocham i kocham moje dzieci i nie chcę aby je to spotkało co on chce im zrobić.
Właśnie takie emocje nas wykańczają.

Co nie znaczy, że facet odchodzący od żony i swoich dzieci jest skończonym draniem. :cry:
Ale on ucieka przed uświadomieniem sobie tego.

inga
Posty: 230
Rejestracja: 15 kwie 2017, 9:28
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: inga » 06 cze 2017, 15:40

jacek-sychar pisze:
06 cze 2017, 14:22

Faceci źle znoszą takie "poważne rozmowy", bo zwykle wtedy Wy, Drogie Panie, wylewacie na nas masę swoich emocji, z którymi mi nie dajemy sobie rady. W czasie takiej rozmowy więc my nie myślimy o temacie rozmowy, tylko jak ją jak najszybciej zakończyć i uciec od tego strumienia emocji.
Widzieliście kogoś, kto chętnie stoi pod rurą spustową odprowadzającą wodę podczas ulewy z dachu? Tak właśnie czuje się facet w czasie poważnej rozmowy.
bingo!

właśnie to wczoraj odczułam na własnej skórze...

dzisiaj odbieram paczkę z pozycjami:
"Mężyczyźni są z Marsa..."
i "Cenniejsza niż perły"
czas zagrać jego kartami 8-)

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 06 cze 2017, 15:52

Ale to co, w ogole przez najbliższy miesiąc nie poruszac tematu? Żyć tak obok siebie jakby się nic nie stało i patrzeć jak on z nia smsuje i rozmawia przez skype. To takie trudne. Dodatkowo boli to że po tylu latach razem (17 lat, a 12 po ślubie) on nie dał nam żadnej szansy. Po prostu po miesiacu spotykania się z nią oznajmił że chce odejść a po kolejnym miesiącu przyznał sie że się z nią spotyka i chce dla niej poświęcić całe swoje dotychczasowe życie. Po kolejnym miesiącu wyjechała. Minął kolejny miesiąc a on tęskni i utrzymuje stały kontakt.

jacek-sychar
Posty: 6466
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: jacek-sychar » 06 cze 2017, 16:17

inga pisze:
06 cze 2017, 15:40
czas zagrać jego kartami
O, nie zgadzam się!
Ty Inga nie będziesz grała jego kartami.
Po przeczytaniu tych książek (i może jeszcze kilku innych), Będziesz dalej grała swoimi kartami.
Tylko będziesz coraz więcej wiedziała, co on ma w swoich kartach! :lol:

jacek-sychar
Posty: 6466
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: jacek-sychar » 06 cze 2017, 16:24

Dotka
Stawianie granic nie polega na nicnierobieniu, tylko na robieniu tego, co jest w danym momencie konieczne.
Jeżeli mąż oświadcza, że jest inna i chce do niej odejść, to od tego dnia:
- nie powinien spać z Tobą w jednym łóżku. Teraz zasługuje może na spanie psiaka.
- nie powinien dostać nic do jedzenia. Zastanawiam się, czy jest godny próbować obierki i odpadki (ale już zmieszane :lol: ).
- nie powinien mieć nic upranego. Niech sam próbuje prać.
- nie powinien mieć nic uprasowanego. Zobaczy, jakie to jest przyjemne.
......
Czy mam dalej wymieniać?
Oczywiście ma dalej płacić na dom i dzieci. Jak nie będzie miał ochoty, to zakładasz sprawę o alimenty. Jak będzie miał mniej forsy a jeszcze przyniesie brudne pranie swojej kowalskiej, to zobaczymy, jak szybko przejdą jej amory. :evil:

Dotka
Posty: 174
Rejestracja: 06 kwie 2017, 10:08
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Kobieta

Re: Co zrobić żeby nie odszedł?

Post autor: Dotka » 06 cze 2017, 16:40

Spimy w jednym łóżku, je co ugotuje, nawet jeszcze narzeka, dalej robie pranie. Chce mimo wszystko byc dobra żoną. On rano jak zaśpimy robi mi kanapki do pracy. Robi kawe abyśmy wspólnie ja wypili, herbate , nawet proponuje czy chce herbatę. Wieczorem wyprasuje moje ubranie na kolejny dzień nawet jak nie poprosze a widzi że naszykowałam do ubrania. Robi wokół domu, wynosi śmieci. Dziwne bo jest tak jak wcześniej tylko nie ma czułości i on od tej mojej czułości ucieka.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości