Zasada podwójnego skutku

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

jacek-sychar
Posty: 6438
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: jacek-sychar » 20 lut 2019, 10:14

Lustro

A może tyko chwilowy brak czasu i inne zajęcia?

Lawendowa
Posty: 2800
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:44
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Podjełam decyzje o rozwodzie.

Post autor: Lawendowa » 20 lut 2019, 22:57

lustro pisze:
20 lut 2019, 10:03
Zadalam dwóm moderatorom pytania.
Odpowiedzi nie ma - lekceważenie czy brak argumentów?

Czy mogę liczyć na odpowiedzi, czy tylko na to, co zrobił Jacek...wydzielenie wątku (nie wiadomo po co...)…?
Lustro, jesteś na forum od bardzo wielu lat i jak zapewne pamiętasz wydzielanie wątków ma określony cel. Z zasady wydziela się dyskusje dotyczące tematów bardziej ogólnych jeśli toczą się w wątku pomocowym innego użytkownika. I tak było w tym przypadku.

Moderatorzy, poza odpowiadaniem na posty użytkowników mają również liczne inne obowiązki: rodzinne, zawodowe, związane z forum, życiem prywatnym, a takie "tupanie", bo jeszcze nie odpowiedzieli jest zwyczajnie niegrzeczne.
lustro pisze:
20 lut 2019, 10:03
Lawendowa

Nie wiem po co mi to chcesz objaśniac.
Ale skoro tak... To z jakich przepisów wynika, że
Jak napisałaś :

Polsce instytucja separacji prawnej została wprowadzona ustawą z 21 maja 1999 r. (Dz. U. nr 52, poz. 532) i obowiązuje od 16 grudnia 1999 r.. I dokładnie od tej daty powyższy zapis nie ma zastosowania w Polsce.

Mozesz mnie na to pokierować?
Proszę bardzo.
Przytoczę tylko kilka fragmentów:
W 1999 r. Sejm w Polsce podjął uchwałę o wprowadzeniu instytucji separacji, a kodeks rodzinny i opiekuńczy wpisał odnośne postanowienia, nadając im moc obowiązującego prawa, chroniąc przez to wiele małżeństw przed rozwodem i dając im większą szansę (niż przy rozwodzie) powrotu do wspólnoty życia małżeńskiego.
Odkąd w prawie polskim istnieje instytucja separacji będąca w zupełnie skrajnych sytuacjach alternatywnym dla rozwodu rozwiązaniem, przestały istnieć z moralnego punktu widzenia argumenty usprawiedliwiające występowanie o rozwód lub wyrażanie zgody na rozwód.
Katechizm Kościoła Katolickiego został wydany w 1992 roku, a więc w czasie kiedy w prawie polskim nie istniała jeszcze instytucja separacji. Odkąd jednak pojawiła się ona w 1999 roku w prawie cywilnym, zniknęły powody dla których rozwód cywilny mógł być „jedynym możliwym sposobem zabezpieczania pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku”, dlatego nie może być on tolerowany, i stanowi przewinienie moralne. Innymi słowy nie ma takiej sytuacji, która usprawiedliwiałaby z punktu widzenia nauki Koscioła katolickiego rozwód (występowanie z pozwem i zgodę współmałżonka).
Separacja prawna w prawie polskim

Mało kto wie (podejrzewam, że nie wszyscy księża wiedzą ), że w systemie polskiego prawa cywilnego istnieje instytucja separacji, która wprowadzona ustawą z 21 maja 1999 r. (obowiązuje od 16 grudnia 1999 r.) chroni małżeństwa przed rozwodem i daje im większe szanse (niż przy rozwodzie) powrotu do wspólnoty życia małżeńskiego.

Wprowadzenie instytucji separacji w ustawodastwie cywilnym spowodowało, że rozwód cywilny przestał być jedynym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku. Separacja pod względem skutków cywilnoprawnych nawet lepiej zabezpiecza dobro rodziny niż rozwód (patrz www.separacja.pl). Dlatego z punktu widzenia Prawa Bożego i Katechizmu Kościoła Katolickiego nic nie usprawiedliwia zarówno występowania o rozwód, jak i zgody na niego!!! Rozwód więc nie może być tolerowany, gdyż zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego stanowi przewinienie moralne. Odkąd obowiązuje w prawie cywilnym instytucja separacji, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla rozwodu.
Warto zapamiętać:

1) Rozwód cywilny jest złem moralnym. Występowanie o rozwód i zgoda na rozwód łamie przymierze małżeńskie oraz przymierze z Bogiem. Z punktu widzenia nauki Kościoła katolickiego (na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego) odkąd w 1999 roku wprowadzono w Polsce do kodeksu cywilnego ustawową separację, nic nie usprawiedliwia z moralnego punktu widzenia rozwodu, zarówno moralnie niedopuszczalne jest występowanie o rozwód, jak i zgoda na rozwód.
całość jest tutaj:
http://www.radiomaryja.pl/bez-kategorii ... ie-rozwod/

Na końcu tekstu są odnośniki do źródeł, więc jeśli ten artykuł nadal nie zaspokoił Twoich wątpliwości, to może warto zaczerpnąć więcej informacji u autorów tekstów. Wiem skądinąd, że co najmniej jeden z nich bardzo konkretnie i wyczerpująco odpisuje na maile.
Uważam, że na tę chwilę wybrzmiało w tym wątku to co istotne.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."

lustro
Posty: 1026
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: lustro » 21 lut 2019, 13:57

Lawendowa

Prosiłam Cię, abyś odesłała mnie do konkretnych przepisów, z których wynika stwierdzenie, że od kiedy obowiązuje w Polsce separacja w prawie cywilnym, od wtedy nie ma podstaw do rozwodów.
A Ty odsyłasz mnie do artykułu.

Rozwód od separacji jednak się rozni i to w dość zasadniczej kwestii - małżonkowie w separacji nadal są zobowiązani do wzajemnej pomocy, jeśli jej konieczność wskazują względu słuszności; kwestii.
Cytat z
https://wmc.com.pl/separacja-a-rozwod-j ... t-roznica/
Co oznacza, że współmałżonek w czasie separacji może sobie żyć jak chce, ale jak np. zrujnuje sobie zdrowie takim sposobem życia, to drugi współmałżonek jest zobowiązany do opieki i pomocy. I będzie po kres swoich dni uwiazany do łóżka obloznie chorego.
Czy nie uważasz, że są sytuacje kiedy to może być "słusznym prawem" do zabezpieczenia, którego separacja nie zabezpiecza?

Nie, temat nie wybrzmial wystarczająco.
Prosiłam Cię o po kierowanie na konkretne przepisy.
Nie posylaj mi kilometrowego artykułu, w którym też nie podaje się takich przepisów prawa.
Bądź konkretną.
Są takie przepisy, znasz je czy tylko interpretacja?

Różnic pomiędzy rozwodem a separacją jest kilka:
-w przypadku separacji żona nie może powrócić do nazwiska noszonego przed ślubem przez złożenie stosownego oświadczenia w USC;
-małżonkowie w separacji nadal są zobowiązani do wzajemnej pomocy, jeśli jej konieczność wskazują względu słuszności;
-jeśli dojdzie do tego, że sąd orzeknie o płaceniu alimentów przez małżonka, który nie jest winny rozpadu małżeństwa, obowiązek ten nie kończy się po pięciu latach od separacji;
-małżonkowie w separacji nie mają prawa do zawarcia nowego małżeństwa.

Niemożność zmiany nazwiska także może stanowić ogromny problem w określonych sytuacjach.

Wiem też, że Sąd Biskupi uważał za konieczność posiadanie rozwodu, aby stwierdzić nieważność małżeństwa.
Napewno też słyszałaś o takich przypadkach.

Myślę, że to forum, to miejsce obowiązywania pewnych zasad.
Jeżeli jest zasada, to jest i nic jej nie zmienia.
Jeżeli jest jakieś "ale", to zasada przestaje być zasada dopuszczając relatywizm.


Takie jest moje zdanie. I tak ja to widzę.


Jeśli chodzi o wydzielanie sztuczne wątków, też mam swoje zdanie.
Moim zdaniem służy to zaciemnianiu obrazu i usuwaniu tematów niewygodnych w mniej widoczne miejsca.
Ale to też moje zdanie. Każdy może mieć inne.

jacek-sychar
Posty: 6438
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: jacek-sychar » 21 lut 2019, 14:06

lustro pisze:
21 lut 2019, 13:57
Różnic pomiędzy rozwodem a separacją jest kilka:
-w przypadku separacji żona nie może powrócić do nazwiska noszonego przed ślubem przez złożenie stosownego oświadczenia w USC
A słyszałaś Lustro o ustawie o zmianie nazwiska i imienia?
Można to zmienić w ten sposób.

Pustelnik
Posty: 1051
Rejestracja: 08 lut 2017, 12:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: Pustelnik » 21 lut 2019, 14:54

lustro pisze:
21 lut 2019, 13:57
Różnic pomiędzy rozwodem a separacją jest kilka:
(...) -małżonkowie w separacji nadal zobowiązani do wzajemnej pomocy, jeśli jej konieczność wskazują względu słuszności;
(...)
Potwierdzam, moja koleżanka z klasy, lekarka, w srednim wieku "się zakochała", opuściła małżeństwo (saktamentalne) - rozwód z jej winy.
Wybrała - małżeństwo cywilne, poparu latach "chciała z tego zrezygnować" - kolejny rozwód a tu ... bach - mąż się nie zgadza, chyba że pod warunkiem ... przyznanych mu alimentów (obecnie nie pracuje i ma "papiery" chyba na "schizę") ...

lustro
Posty: 1026
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: lustro » 21 lut 2019, 15:45

jacek-sychar pisze:
21 lut 2019, 14:06
lustro pisze:
21 lut 2019, 13:57
Różnic pomiędzy rozwodem a separacją jest kilka:
-w przypadku separacji żona nie może powrócić do nazwiska noszonego przed ślubem przez złożenie stosownego oświadczenia w USC
A słyszałaś Lustro o ustawie o zmianie nazwiska i imienia?
Można to zmienić w ten sposób.
Jacek

Ty już mnie pytałeś o zasadę podwójnego skutku.
A potem zamilkłes na moje pytania a związku z nią.
Więc po co mnie pytasz o coś innego?

Ja wymienilam różnice pomiędzy rozwodem a separacją, które sprawiają, że są obszary nie chronione. W związku z tym nie można mówić, że w wyniku istnienia separacji nie ma powodow uzasadnionych do rozwodu.
Trudności ze zmianą nazwiska są tylko jedna z rzeczy wymienionych.

jacek-sychar
Posty: 6438
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: jacek-sychar » 21 lut 2019, 16:33

lustro pisze:
21 lut 2019, 15:45
Trudności ze zmianą nazwiska są tylko jedna z rzeczy wymienionych.
Trudności, to nie znaczy przeszkoda niemożliwa do pokonania.
Ja Ci tylko pokazałem, że są mechanizmy, które można zastosować, żeby obejść Twoje zastrzeżenia.
lustro pisze:
21 lut 2019, 15:45
Ty już mnie pytałeś o zasadę podwójnego skutku.
A potem zamilkłes na moje pytania a związku z nią.
Więc po co mnie pytasz o coś innego?
Ja pytam? To było pytanie z natury tych retorycznych.
Zawsze miałem dobre mniemanie o Twojej inteligencji i nie sądziłem, że muszę Ci wszystko wyłożyć jak "kawa na ławę". ;)

Są różnice między separacja i rozwodem. To nie podlega dyskusji.
Ja Ci tylko życzę, żebyś nie musiała tych różnic poznawać osobiście.

lustro
Posty: 1026
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Podjełam decyzje o rozwodzie.

Post autor: lustro » 21 lut 2019, 17:06

jacek-sychar pisze:
17 lut 2019, 10:20

Przeczytaj proszę Lustro o zasadzie podwójnego skutku, a wtedy podyskutujemy, bo chyba nie za bardzo mówimy o tym samym.
No jakoś tak mam, że traktuje ludzi poważnie...
Poprosiłeś - przeczytalam...zeby wtedy moc podyskutować.
No ale jak uważasz...

Napisałam, że zmiana nazwiska jest problemem. Może być dużym, może nawet potężnym, ale problemem.

Natomiast obowiazek pomocy, opieki...i alimentów po grób... To już nie jest jakiś tam problem. I napewno są to sprawy, które mogą wymagać zabezpieczenia. A separacja nie daje tych możliwości.

Nie wiem, po co mnie tym straszysz, Jacku?
Żebym nie musiała ich poznawać osobiście... Po co to?

marylka
Posty: 1053
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: marylka » 21 lut 2019, 17:09

lustro pisze:
21 lut 2019, 15:45

Ja wymienilam różnice pomiędzy rozwodem a separacją, które sprawiają, że są obszary nie chronione. W związku z tym nie można mówić, że w wyniku istnienia separacji nie ma powodow uzasadnionych do rozwodu.
Trudności ze zmianą nazwiska są tylko jedna z rzeczy wymienionych.
Gdyby rozwód i separacja były takie same to pewnie taka sama nazwę by oba miały.

Jeżeli ktos chce zmiany nazwiska to tak - jak najpredzej powinien brać rozwód. To faktycznie - MEGA powód.
Ja rozumiem, że durnoty ktos pisze nawet w ustawach. Ale żeby to powtarzać?

Lustro - czy Ty jesteś chrześcijanką?

Nie rozumiem po co ta dyskusja.

Jeżeli ktoś bedzie kierowal się sercem chrześcijanina, to nawet po orzekniętym - nie z jego przyczyny - rozwodzie - zajmie się chorym małżonkiem i będzie z nim w chorobie.
Małżonka nie da sie wywalić z serca, z życia.
Nie kończy sie z podpisem na akcie, nie wrzuci sie go do niszczarki
lustro pisze:
21 lut 2019, 13:57
Myślę, że to forum, to miejsce obowiązywania pewnych zasad.
No właśnie.
Tutaj kierujemy sie słowami "co Bóg złączył niech człowiek nie rozdziela"
Wiec co tu więcej pisać?

Rozwód jest cywilny. Dla cywilów. Nie-chrześcijan.
Żeby małżonek jeśli sie znudzi lub nawali, żeby była furtka/wyjście awaryjne - żegnaj forever, obym nigdy z toba nie miał nic wspólnego ani nazwiska ani nawet w chorobie żebym cie nie ogladał. I nie zobaczysz ani złotóweczki mojej. Psa kowalskiej kupie ale tobie lekarstwa - NEVER!

Instytucję separacji bez Boga wiary nadziei i miłości trudno zrozumieć cywilom

jacek-sychar
Posty: 6438
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: jacek-sychar » 21 lut 2019, 17:35

lustro pisze:
21 lut 2019, 17:06
Nie wiem, po co mnie tym straszysz, Jacku?
Żebym nie musiała ich poznawać osobiście... Po co to?
Ja straszę? :shock:
Po prostu chciałem Ci życzyć, żebyś nie musiała tego poznawać. To jest straszenie?

A na priva już Ci pisałem, dlaczego nie mam teraz czasu i głowy, żeby wchodzić w dyskusje.
Jak miałem czas, to pisałem, teraz nie mam.

Przepraszam Cię bardzo, jeżeli w tym zawiodłem.

lustro
Posty: 1026
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: lustro » 21 lut 2019, 17:44

marylka pisze:
21 lut 2019, 17:09
lustro pisze:
21 lut 2019, 15:45

Ja wymienilam różnice pomiędzy rozwodem a separacją, które sprawiają, że są obszary nie chronione. W związku z tym nie można mówić, że w wyniku istnienia separacji nie ma powodow uzasadnionych do rozwodu.
Trudności ze zmianą nazwiska są tylko jedna z rzeczy wymienionych.
Gdyby rozwód i separacja były takie same to pewnie taka sama nazwę by oba miały.

Jeżeli ktos chce zmiany nazwiska to tak - jak najpredzej powinien brać rozwód. To faktycznie - MEGA powód.
Ja rozumiem, że durnoty ktos pisze nawet w ustawach. Ale żeby to powtarzać?

Lustro - czy Ty jesteś chrześcijanką?

Nie rozumiem po co ta dyskusja.

Jeżeli ktoś bedzie kierowal się sercem chrześcijanina, to nawet po orzekniętym - nie z jego przyczyny - rozwodzie - zajmie się chorym małżonkiem i będzie z nim w chorobie.
Małżonka nie da sie wywalić z serca, z życia.
Nie kończy sie z podpisem na akcie, nie wrzuci sie go do niszczarki
lustro pisze:
21 lut 2019, 13:57
Myślę, że to forum, to miejsce obowiązywania pewnych zasad.
No właśnie.
Tutaj kierujemy sie słowami "co Bóg złączył niech człowiek nie rozdziela"
Wiec co tu więcej pisać?

Rozwód jest cywilny. Dla cywilów. Nie-chrześcijan.
Żeby małżonek jeśli sie znudzi lub nawali, żeby była furtka/wyjście awaryjne - żegnaj forever, obym nigdy z toba nie miał nic wspólnego ani nazwiska ani nawet w chorobie żebym cie nie ogladał. I nie zobaczysz ani złotóweczki mojej. Psa kowalskiej kupie ale tobie lekarstwa - NEVER!

Instytucję separacji bez Boga wiary nadziei i miłości trudno zrozumieć cywilom
No widzisz Marylka
Jesteś żywym przykładem totalnego braku zrozumienia dyskusji ze względu na wyłączenie jej z pierwotnego wątku.

Napaści na mnie są tu kompletnie nie na miejscu Marylka.
Poczytaj sobie najpierw wątek pierwotny, a potem postaraj się ze zrozumieniem przeczytać dyskusje tutaj. To jest szansa, że zrozumiesz o co chodzi.
Nie bronię rozwodów.
Bronię zasad.
Wczytaj się w sprawę ze zrozumieniem zamiast emocji.

marylka
Posty: 1053
Rejestracja: 30 sty 2017, 17:01
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: marylka » 21 lut 2019, 18:48

lustro pisze:
21 lut 2019, 17:44


No widzisz Marylka
Jesteś żywym przykładem totalnego braku zrozumienia dyskusji ze względu na wyłączenie jej z pierwotnego wątku.

Napaści na mnie są tu kompletnie nie na miejscu Marylka.
Czytałam wątek pierwotny.
Co to zmienia?
marylka pisze:
21 lut 2019, 17:09
Lustro - czy Ty jesteś chrześcijanką?
Tylko tyle do Ciebie lustro napisałam. Czy poczułaś sie "napastowana"?

lustro
Posty: 1026
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: lustro » 21 lut 2019, 19:41

marylka pisze:
21 lut 2019, 18:48
lustro pisze:
21 lut 2019, 17:44


No widzisz Marylka
Jesteś żywym przykładem totalnego braku zrozumienia dyskusji ze względu na wyłączenie jej z pierwotnego wątku.

Napaści na mnie są tu kompletnie nie na miejscu Marylka.
Czytałam wątek pierwotny.
Co to zmienia?

No nie wiem, to może poczytaj jeszxze raz ze zrozumieniem, skoro masz wątpliwosci, czy to coś zmienia?
marylka pisze:
21 lut 2019, 17:09
Lustro - czy Ty jesteś chrześcijanką?
Tylko tyle do Ciebie lustro napisałam. Czy poczułaś sie "napastowana"?
Marylka
Na tym forum logując się wypełnia się swego rodzaju deklaracje, która dotyczy także wyznania.
Więc zadanie takuego pytania jest nie na miejscu.
Ale skoro masz wątpliwości (nie wiem z czego wynikające) to tak - jestem chrześcijanką wyznania rzymsko katolickiego.
Tylko w jakim celu mnie takie pytanie zadałas?

Cały ton twojego postu jest zbyt emocjonalny i napastliwy. Tak go odbieram. I to mój odbiór.

santi
Posty: 103
Rejestracja: 05 wrz 2017, 11:06
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: santi » 22 lut 2019, 0:23

W kwestii wniosku rozwodowego złożonego przez "odchodzącego" małżonka i zalecanej na tym forum zasady braku zgody na rozwód przez małżonka "porzuconego" oraz w aspekcie punktu KKK omawianego w tym wątku, proszę Was o interpretację tego punktu KKK:

KKK 2386
Może zdarzyć się, że jeden ze współmałżonków jest niewinną ofiarą rozwodu orzeczonego przez prawo cywilne; nie wykracza on wówczas przeciw przepisowi moralnemu. Istnieje znaczna różnica między współmałżonkiem, który szczerze usiłował być wierny sakramentowi małżeństwa i uważa się za niesłusznie porzuconego, a tym, który wskutek poważnej winy ze swej strony niszczy ważne kanonicznie małżeństwo (Por. Jan Paweł II, adhort. apost. Familiaris consortio, 84).

1Jedynka999
Posty: 5
Rejestracja: 21 lut 2019, 21:15
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Kobieta

Re: Zasada podwójnego skutku

Post autor: 1Jedynka999 » 22 lut 2019, 22:01

U mnie temat separacji uciął się na 1 rozprawie gdyż do separacji potrzeba zgody obojga małżonków której mój ślubny odmówił wiec nie jestem w stanie uzyskać separacji jedyne co pozostaje to rozwód. Rozwód natomiast orzeka się nawet wbrew woli małżonka tylko ma podstawie rozpadu więzi który sąd uznaje za trwały najczęściej po 1/2 roku zdrada jeszcze w tym pomaga bo utrwala rozpad więzi

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości