Co oznacza postawa miłości?

Refleksje, dzielenie się swoimi przeżyciami...

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 242
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: karo17 » 18 cze 2018, 16:23

Ozeasz
To że normalne relacje jakie występują w dogadujacym się małżeństwie to dla Ciebie transakcja. Ok. Możesz mieć swoją "wizję" małżeństwa.
Teraz popatrzmy na efekty. Bo te liczą się dla mężczyzny przede wszystkim mam wrażenie.
Jest (określona postawa) czego konsekwencją jest udane małżeństwo i jest (określona postawa) czego konsekwencją jest długoletnia separacja...
Piszesz że nie podchodziles przedmiotowo. Mam pytanie. Czy w ogóle jakoś podchodziles?

Może mamy podobne temperamenty w tym zakresie? Ot i cała zagadka.

Dla żony nie można być skąpym w dawaniu miłości.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 18 cze 2018, 17:56

Obawiam się że znów nie odpowiedziałaś na moje pytania, więc poczekam aż zechcesz to zrobić.
Pozwolisz że nie wejdę w konwencję Twej wypowiedzi , pomijając Twój oskarzycielsko-sędziowski ton , nie ma w niej nic do czego mógłbym się odnieść.
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Awatar użytkownika
karo17
Posty: 242
Rejestracja: 02 maja 2018, 17:47
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: karo17 » 18 cze 2018, 18:34

Od czego mógłbym być ekspertem?
Mam żonę. Jestem praktykiem.
Piszę jasno i nierzadko kilkakrotnie to samo żeby lepiej być z rozumianym. Co robić żeby mieć udane życie małżeńskie.
Po Twoich postach odnoszę wrażenie że podchodzi to pod "troll-ing". Jeśli tak to kończy jakąkolwiek dyskusję.

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 18 cze 2018, 19:03

Powoli tracę nadzieję na dialog z Tobą, co znaczą Twoje słowa:
To o czym piszesz świadczy, że nie masz pojęcia o kobietach.
??? Czyż nie o tym że Ty masz pojęcie???
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 18 cze 2018, 19:09

Pytanie pierwsze dla jasności, jak to co opisujesz w waszej relacji , ma się do nauczania KKK , tzn współżycie :
zawsze kiedy macie ochotę
Twoje słowa.

Pytanie drugie jak ma się to zawsze do różnic w seksualności mężczyzny i kobiety , czyli cykliczności ,różnic w potrzebach ,itd ?
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 18 cze 2018, 19:13

I wg Twojej logiki karo , Twych słów których używałeś wobec mnie i innych , cóż znaczy praktyka = doświadczenie ? Nic , tym bardziej że jest ono tak krótkie ?
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Aleksander
Posty: 1299
Rejestracja: 10 lip 2017, 14:08
Jestem: w związku niesakramentalnym
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: Aleksander » 18 cze 2018, 20:08

karo17 pisze:
18 cze 2018, 15:57
[...]
A częstym złośliwościom w moją stronę mającym mnie zdyskredytowac nie było końca :)
Można było odnieść wrażenie że niektórzy chcieli sobie ulżyć. Czy to była próba choć przez chwilę podniesienia swojej samooceny? Możliwe. [...]
Zwykle zauważamy u innych to, co najciężej nam zobaczyć w sobie.
karo17 pisze:
18 cze 2018, 15:57
[...]
A jakie znaczenie ma to ile się ma dzieci?
Jedni mają 1, inni 5, a ostatnio głośna była sprawa małżeństwa w Anglii które ma 21 dzieci i nie bierze socjalu. Co z tego wynika? No właśnie NIC. [...]
A to dobre... - karo - naprawdę uważasz że nie ma znaczenia / różnicy? :D
A może weź jeden np 25kg worek i wejdź z nim na np 6 piętro (bez windy :P) ;) ...
... a następnie 5 worków 25kg zarzuć na plecy i spróbuj wejść z nimi na 6 piętro...
... i następnie zdaj relację, czy ma to jakieś znaczenie ;).

Równie absurdalne byłoby stwierdzenie: "jedni zarabiają 1000zł, inni 5000zł ... i jakie ma to znaczenie ;))"
Albo: "jedni mają jedną żonę, a inni 5 żon i jakie to ma znaczenie" ;) :D
Uważam, że ma :) :D
karo17 pisze:
18 cze 2018, 15:57
[...]
Z żoną bardzo dobrze się rozumiemy. Może to dlatego że oboje mamy dobrą wolę zrozumienia siebie.
Wielokrotnie zwracałeś uwagę "piszemy tak, piszemy siak, nie oceniamy, jesteśmy na katolickim forum" itd.

Więc ja tylko zwrócę uwagę, że staramy się pisać za siebie - nie za żonę czy ciocię Marysię.
Moja recepta na szczęście: odczepić się od innych (przestać zmieniać, oczekiwać, manipulować) i skupić (na tyle na ile się uda) uwagę na sobie.

Amica

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: Amica » 18 cze 2018, 20:43

Szczęśliwy małżonek przesiaduje godzinami na forum nieszczęśliwych małżeństw i usilnie przekonuje wszystkich, jaki to jest szczęśliwy, jakie ma udane małżeństwo i jaka jego żona jest szczęśliwa.

Postanowiłam odświeżyć sobie wiedzę na temat trollingu, bo myślę, że mamy tutaj z tym do czynienia.

Z definicji:


Trollowanie czasem bywa stosowane przez lamera – osobę, która podkreślając swoje doświadczenie i wiedzę w danym temacie (a w praktyce jest ona bardzo niewielka, zob Efekt Krugera-Dunninga), próbuje wypowiedzieć się na temat wad czegoś/kogoś, próbuje na siłę pomóc komuś w problemie etc. Kiedy dochodzi do polemiki z osobami bardziej doświadczonymi w temacie, lamer może zareagować śmiesznymi i bezsensownymi argumentami. Kończy się to w wielu przypadkach interwencją ze strony administratora lub moderatorów serwisu.


I efekt Krugera-Dunninga:

Efekt Krugera-Dunninga – w psychologii zjawisko polegające na tym, że osoby niewykwalifikowane w jakiejś dziedzinie życia mają tendencję do przeceniania swoich umiejętności w tej dziedzinie.


Najbardziej mnie dziwi brak zrozumienia u Karo pewnej oczywistości, że akurat krótki staż w małżeństwie jest bardzo znaczący w pomocy małżonkom będącym w kryzysie. O ile brak doświadczenia w jakiejś innej dziedzinie nie musi świadczyć o porażce (bo np. ktoś ma talent), o tyle brak doświadczenia w małżeństwie niestety ma ogromne znaczenie i od talentu człowieka nijak nie zależy. Czym innym jest jakaś umiejętność, a czym innym jest życie wśród innych ludzi, nad którymi przecież nie mamy władzy - żadnej.

Jest takie powiedzenie, że tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Ktoś musi uważać się za Boga, by sądzić, że wie, jaka będzie jego przyszłość, jakie wydarzenia go spotkają, jakie wydarzenia spotkają jego rodzinę i że jego sytuacja z "tu i teraz" nigdy się nie zmieni. Przecież to dziecinne. Można oczywiście mieć nadzieję, że tak się nie stanie, ale nie ma takiej możliwości, by to przewidzieć, być pewnym co do tego i ba! DAWAĆ PORADY INNYM, którzy są już daleko do przodu ze swoimi doświadczeniami i wiedzą, że takie myślenie to sen dziecka we mgle.

I to jest fakt, a nie jakieś nasze widzimisię. Czas jest od nikogo niezależny. Zdrowie i wypadki losowe - w znacznej mierze też. Starość, starzenie się - również. Jeśli więc ktoś twierdzi, że on nie podlega czasowi, wypadki losowe go ominą, zdrowie jego i jego bliskich, fizyczne i psychiczne będzie takie samo doskonałe, jak teraz, nie będzie się starzał, to świadczy to tylko o głębokiej, bardzo głębokiej niedojrzałości. Aż trudno poważnie w ogóle traktować takie słowa.


Karo, większość z nas - była w Twoim punkcie. W jakim Ty teraz jesteś. A jeśli mam pisać o sobie - to ja byłam w o wiele lepszym, bo mój mąż nie marnował w pierwszych latach małżeństwa czasu na dyskusje na forum i siedzenie przed kompem. Spędzaliśmy czas razem, była miłość, czułość, wycieczki, podróże, sukcesy zawodowe, zdrowie, życzliwość bliskich. Byliśmy szczęśliwi, zakochani, mieliśmy swój własny język, mówiliśmy do siebie pieszczotliwie, zgadzaliśmy się w 95% spraw. Oboje też wierzyliśmy, że zawsze tak będzie, obiecywaliśmy sobie, że jeśli przyjdą problemy, będziemy je rozwiązywać wspólnie. W domu półka książek o relacjach między ludźmi. Było cudownie. I trwało to o wiele dłużej, niż Ty jesteś w małżeństwie.

Więc co tu robisz? Kogo chcesz pouczać, komu chcesz dawać rady? Jako znawca kobiet powinieneś wiedzieć, że przesiadywanie godzinami w sieci nie buduje rodziny. U mnie się właśnie od tego zaczęło, tylko że znacznie później, niż u Ciebie.

Większość tutaj obecnych pań, ze mną włącznie - przesiadywanie przed kompem dostrzega jako wadę u mężczyzny, więc skąd to przekonanie, że tak znasz kobiety? Może znasz jedną, swoją. Której jakimś cudem to jeszcze pasuje, czy nie przeszkadza. Ale innym tak.

Powiem szczerze, że w pierwszych latach małżeństwa szkoda nam było z mężem tracić każdą wolną chwilę, jaką mieliśmy poza pracą. Po prostu uwielbialiśmy spędzać czas ze sobą, a jeśli przed kompem, to wspólnie - oglądanie filmów, czy planowanie podróży. Wspólne gotowanie, zakupy, spotkania ze znajomymi. Jesteś tak zadufany we własne umiejętności, szczęście, wiedzę itd. że nie dostrzegasz, że być może - pouczając wszystkich wokół i usilnie zapewniając o swoim szczęściu rodzinnym, właśnie pracujesz na swój kryzys - BO NIE MA CIĘ PRZY ŻONIE BARDZO CZĘSTO W TWOIM CZASIE WOLNYM.

Czego Ci nie życzę oczywiście.

Daj sobie spokój. Wyłącz to forum, nie truj sobie głowy cudzymi problemami, my tu sobie poradzimy, wierz mi. Korzystaj z życia i z małżeństwa, pobądź z żoną, z dzieckiem. Dziecko rośnie i nawet patrzenie na to, jak śpi, jest lepsze od przesiadywania na forum i przekonywania wszystkich do swoich racji.

Na koniec - odkryłam bardzo fajną opcje w profilu - nazywa się brzydko, listwa wrogów. :( Ale można dodać tam użytkownika i jego posty nie będą się wyświetlać. Przyznam, że będę musiała to zastosować, bo korzystanie z forum staje się trudne - zawsze przepychanki, kontrowersje... po co mi to? :)

Pozdrawiam!

jacek-sychar
Posty: 6165
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: jacek-sychar » 18 cze 2018, 22:40

Amica pisze:
18 cze 2018, 20:43
Na koniec - odkryłam bardzo fajną opcje w profilu - nazywa się brzydko, listwa wrogów. Ale można dodać tam użytkownika i jego posty nie będą się wyświetlać. Przyznam, że będę musiała to zastosować, bo korzystanie z forum staje się trudne - zawsze przepychanki, kontrowersje... po co mi to?
Czy moderatorzy też mogą z tej opcji skorzystać? :lol:

Pavel
Posty: 2058
Rejestracja: 03 sty 2017, 21:13
Jestem: już po kryzysie
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: Pavel » 18 cze 2018, 23:18

jacek-sychar pisze:
18 cze 2018, 22:40
Amica pisze:
18 cze 2018, 20:43
Na koniec - odkryłam bardzo fajną opcje w profilu - nazywa się brzydko, listwa wrogów. Ale można dodać tam użytkownika i jego posty nie będą się wyświetlać. Przyznam, że będę musiała to zastosować, bo korzystanie z forum staje się trudne - zawsze przepychanki, kontrowersje... po co mi to?
Czy moderatorzy też mogą z tej opcji skorzystać? :lol:
Znasz odpowiedź Jacku ;)
"Bóg nie działa poza wolą człowieka i poza jego wysiłkiem.(...) Założenie, że jeśli się pomodlimy, to będzie dobrze, jest już wiarą w magię." ks. dr. Grzegorz Strzelczyk

lena50
Posty: 446
Rejestracja: 17 sie 2017, 0:29
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: lena50 » 19 cze 2018, 23:40

Karo......
Jest (określona postawa) czego konsekwencją jest udane małżeństwo i jest (określona postawa) czego konsekwencją jest długoletnia separacja... ]
Mądre słowa,zgadzam sie w 100 procentach.
Ozeasz....moim zdaniem troche się czepiasz.
zawsze kiedy macie ochotę....jak to sie ma do nauczania KK.
Prosiłabym o wyjaśnienie.
W innych postach przeczytałam,że to źle odmawiać kiedy druga strona ma ochotę.
Że to nie ja ,ale on,ona się liczy,że to nic trudnego.
Tam się nie wypowiedziałeś....ozeaszu.
lena50....dawniej lena

lena50
Posty: 446
Rejestracja: 17 sie 2017, 0:29
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: lena50 » 19 cze 2018, 23:52

Amica ...lepiej bym tego nie ujęła.
lena50....dawniej lena

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 20 cze 2018, 9:16

lena50 pisze:
19 cze 2018, 23:40
Karo......
Jest (określona postawa) czego konsekwencją jest udane małżeństwo i jest (określona postawa) czego konsekwencją jest długoletnia separacja... ]
Mądre słowa,zgadzam sie w 100 procentach.
Udane dla kogo ? Dla męża ,żony , dzieci , środowiska , Boga ? I co to znaczy udane w Twoim rozumieniu ?

Ja się nie zgadzam ani ze słowami Karo ,ani z Twoim podsumowaniem Leno , z mojego punktu widzenia samo popełnianie błędów w małżeńskiej relacji , wyborów , nie musi być tożsame z przyjętą postawą ,również i taką na którą wskazuje Karo .

(Przykład który powinien być karo bliski np. żona zachowująca postawę chrześcijańską odseparowująca się od męża przemocowca ,w skrócie .)

Zauważam tu dwie przyczyny ,pierwszą z nich jest to , że z mojego punktu widzenia bezpodstawny argument Karo jeśli dobrze rozumiem , dotyczy mnie ,wynika to z tego co pisałem wcześniej o separacji w której żyję i jest to w mojej ocenie głęboko niesprawiedliwy osąd , który opiera sie jedynie ,jeśli już , to na przesłankach ,nie ma zaś żadnego potwierdzenia w faktach i nie wynika z nich bezpośrednio .
Może trzeba by spojrzeć czym jest instytucja separacji w ujęciu kościoła ,czy myśli Ewangelii ?

Po drugie zasada przyczynowo skutkowa na jaką wskazuje Karo nie ma dla mnie ma implikacji związku adekwatnego który wynika bezpośrednio z zasady
sine qua non
, i jest w tym przypadku dla mnie wewnętrznie sprzeczna .
Lena50 pisze:Ozeasz....moim zdaniem troche się czepiasz.
zawsze kiedy macie ochotę....jak to sie ma do nauczania KK.
Prosiłabym o wyjaśnienie.
Może się i czepiam wg Ciebie ,a może nie rozumiem komunikatu karo i chcąc go zrozumieć dopytuję ,bo czyż podstawą dialogu nie jest wzajemne zrozumienie ?


Pierwsze odniosę sie tu do stwierdzenia karo :
karo17 pisze:Ozeasz
To że normalne relacje jakie występują w dogadujacym się małżeństwie to dla Ciebie transakcja. Ok. Możesz mieć swoją "wizję" małżeństwa.
karo17 pisze:Ja umiem zaspokoić potrzeby żony i w zamian dostaję dużo dużo więcej. Wsparcie, rewelacyjne posiłki, seks kilka razy w tygodniu zawsze gdy mamy na to ochotę.

Jeśli słowa
zaspokajam potrzeby
i
w zamian dostaję
nie wskazuje na transakcję to widocznie sie mylę ,jednak mój obraz miłości wynikający z Ewangelii wygląda tak ,że to co czynię jest darem samym z siebie i nie warunkuje tu żadnego w zamian .

Poza tym przychodzi mi do głowy pewna myśl , że skoro karo potrafi zaspokoić potrzeby żony ,to czy domyślnie nie staje tu co najmniej trochę w roli Boga (czy jest On nadal potrzebny ), lub sprowadza potrzeby ludzkie ,żony ,kobiety do jednego wymiaru ? To jednak moje wrażenie ,niekoniecznie musi mieć pokrycie w rzeczywistości .

Z zasad asertywności wynika że wszystko jest ok. jeśli zasada dawania bierze pod uwagę możliwość odmowy otrzymania w zamian ,bo to już jest podciągnięte pod przemoc ,brak wolności .Więc jeśli to obopólne dawanie zakłada że można nie otrzymać w zamian i dalej dawać ,TAK SAMO ,to dobrze ,stąd sie bierze moja wątpliwość ….czy tak jest ?

Można by było zapytać odwracając zdanie karo , co by było gdyby zaistniało coś takiego : Zaspokajam potrzeby żony nie dostając nic w zamian ,ani wsparcia , ani rewelacyjnych posiłków ,ani seksu gdy mam na to ochotę …..?

Czy to byłaby miłość ,czy tu jest miejsce na miłość w ujęciu karo ? Czy wielu z Nas tego nie doświadczyło ?
Wątpliwość ta wynika Leno dla mnie z kontekstu i formy wypowiedzi karo i stąd moje pytania :
karo17 pisze:seks kilka razy w tygodniu zawsze gdy mamy na to ochotę.
"Zawsze" wskazuje że nie ma tu miejsca na inną postawę , i nie chodzi mi tu karo o temperament do którego sie odniosłeś
karo17 pisze:Może mamy podobne temperamenty w tym zakresie? Ot i cała zagadka
KKK 2346 Miłość jest formą wszystkich cnót. Pod jej wpływem czystość jawi się jako szkoła daru z własnej osoby. Panowanie nad sobą jest podporządkowane darowi z siebie. Czystość prowadzi tego, kto ją praktykuje, do stawania się wobec bliźniego świadkiem wierności i czułości Boga.źródło
Choćby i z tego Leno ,jak się ma panowanie nad sobą do stwierdzenia
gdy mamy na to ochotę.
.
Pomijam fakt że można traktować siebie instrumentalnie i przedmiotowo ,"zaspokajając potrzeby" drugiego i może to nie mieć nic wspólnego z miłością , na te aspekty kładzie nacisk JPII w książce "Miłość i odpowiedzialność"
Z treści samego wyrażenia wynika dla mnie , że drugi człowiek nie jest celem samym w sobie , a staje się środkiem do osiągnięcia tego celu na co wskazuje użyte sformułowanie.
karo17 pisze:seks kilka razy w tygodniu zawsze gdy mamy na to ochotę.
Poza tym zastanawia mnie jak się to ma do , jak pisałem , różnic w płciowości ,cykli płodnych i niepłodnych kobiety , jej natury , karo podsumował to takim samym temperamentem , co jednak dla mnie nie jest przekonujące , chyba że samo współżycie jest całkowicie otwarte na życie ,bo tylko takie podejście zakłada adekwatność stwierdzenia zawsze (i o to pytałem czy jest to zgodne z nauczaniem KKK), czyli nie zakłada żadnej metody planowania , co i tak z psychologicznego punku widzenia niesie ze sobą wiele wątpliwości ,natury stricte seksualnej w podejściu męża i żony .
Lena50 pisze:W innych postach przeczytałam,że to źle odmawiać kiedy druga strona ma ochotę.
Że to nie ja ,ale on,ona się liczy,że to nic trudnego.
Tam się nie wypowiedziałeś....ozeaszu.
Leno nie mam obowiązku czytać wszystkich postów , a czytając odnosić się do każdej zaistniałej wątpliwości , jestem tylko człowiekiem ,co również zakłada pomyłki i błędy ,a często po prostu zwykłą ułomność z którą się nieraz identyfikuję ...nie wiem czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje ?
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Awatar użytkownika
ozeasz
Posty: 826
Rejestracja: 29 sty 2017, 19:41
Jestem: w separacji
Płeć: Mężczyzna

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: ozeasz » 20 cze 2018, 11:09

Dopiszę jeszcze może Leno , że samo wyrażenie ochota w kontekście aktu seksualnego ,zbliżenia, ma dla mnie pejoratywny wydźwięk ,jak samo określenie "sex" na współżycie ,zbliżenie małżeńskie . Stąd też może moja (nad)wrażliwość na pewne formy wypowiedzi , staram się od jakiegoś czasu o "higienę" w sposobie wyrażania i celowość sformułowań , gdyż zauważam i tak wielki deficyt w porozumieniu ,dialogu osób które mają nawet dobrą wolę .

Zdaje mi się z tego powodu , że słowo w wydaniu ludzkim jest mocno ograniczonym wyrazem przekazu i zwykle potrzebuje wspólnego zbioru określeń ,definicji , doświadczeń , wartości …..

Stąd też moje ,jak nazwałaś "czepianie się" , bo inaczej może dojść do sytuacji w której istnieje domniemanie porozumienia wynikające ze złego zrozumienia pojęć którymi się posługujemy ,a tego bym nie chciał .

Pozdrawiam Cię serdecznie .
Miłości bez Krzyża nie znajdziecie , a Krzyża bez Miłości nie uniesiecie . Jan Paweł II

Mimała
Posty: 57
Rejestracja: 01 gru 2017, 12:53
Płeć: Kobieta

Re: Co oznacza postawa miłości?

Post autor: Mimała » 20 cze 2018, 14:23

W dalszym ciągu postawa miłości.

Mojej do męża.

A jakie macie spojrzenie na rocznice ślubu? Zastanawiam się, czy sama od siebie wspominać coś na ten temat, czy organizować coś, czy jak mąż mnie czymś zaskoczy(?!) to co mam mu powiedzieć, że to jakiś żart, przecież się doczołgaliśmy do tego dnia ledwo, czy mu podziękować za to, że pamiętał. Choć to takie naciągane jest, w czasie kryzysu. Mam mu w ramach prezentu kupić roczny zapas melisy i słodyczy i życzyć słodkiego i spokojnego życia mimo wszystko?
Taki czarny humor mi się włączył, ale tak na prawdę to nie wiem jak to ugryźć?

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości