Uzdrowienie Małżeństwa :: Forum Pomocy SYCHAR ::
Kryzys małżeński - rozwód czy ratowanie małżeństwa?

Rozwód czy ratowanie małżeństwa? - Opinie i dywagacje dotyczące sądów maści wszelakiej.

zuza - 2008-03-07, 20:08
Temat postu: Opinie i dywagacje dotyczące sądów maści wszelakiej.
Zakładam nowy temat- niech będzie jasność sytuacji- tutaj można chyba najlepiej wyrażać swoje opinie dotyczące działalności wszelkiej maści sądów.
Bo widzę że jest taka wieeeeelka potrzeba.
Zapraszam do dyskusji: moje zdanie zaprezentuję: Sąd Biskupi to ludzie.
ale nie pierwsi lepsi i mam wiare że jak coś orzekają- to mająrację a to że czasami niezgodnie z powszechnymi na forum odczuciami kładę na karb pomyłki- to ludzie- acz uważam że pomyłek jest taczej mało, albo na karb charakteru ludzi- którzy poważają sie Sąd krytykować. A podobno to grzech. Ktoś czytał i wie że to grzech- niech napisze.!!!!!!
Jeśli są gołosłowni oceniający- czyli nieobiektywni- to wina oceniających.
Jeśli mają dowody na błędy- chyba trzeba sie do takiego sądu udać i starać naświetlić sprawę- a nie uogólniać- że każdy sąd biskupi się myli albo manipuluje.
Wniosek- lubię porządek i/lub naiwna nieco jestem w swojej wierze w instytucje powołaną przez władze Kościelne.
Ale życia sobie marnować na snucie teorii spiskowych nie chcę- zresztą i tak- bez tych teorii mam bardzo ciekawe zycie.
Więc wszelkich chętnych upraszam o opuszczenie tematu załozonego przez Anię- bo wydaje mi się że rozmowa skręciła w bardzo nieapetycznym kierunku- na tamtym temacie.
Tu miejsce jast akuratne chyba?

O okręgowych sądach też mam zdanie ale kiedy indziej je wyrażę. 8-)

petrus - 2008-03-07, 23:04

Sądy zabierają sie za coś co ich przerasta. Rozpaczliwie szukają jakichś przesłanek, aby się na nich oprzeć i zawyrokować. Gdyby opierali się tylko na świetle Ducha Świętego, mniej by było kontrowersji. A tak są poszukiwane: zaświadczenie lekarskie(najlepiej psychiatryczne), zeznania świadków, i co równiez interesujące orzeczenie rozwodu cywilnego. Czy na powyższej liście jest coś "uduchowionego"? Otóż nie - ta sama "substancja", w której zanurza się sąd cywilny. Czy trudno zdobyć powyższe dokumenty? Ale za to wyrok jest w imię Trójcy Przenajświętszej !
Mam ponad trzyletnie doświadczenie z sądami kościelnymi w dwóch diecezjach. Raczej czarno to widzę. Moje małżeństwo jeszcze ważne - czekamy dalej. Muszę mocno walczyć - prawda się sama nie obroni. To pierwszy prysznic dla idealistów-romantyków :-( .
Nastawienie jest raczej na unieważnianie. To przerasta wyobraźnię - w I instancji księża poszli na całość i wyszli przed szereg: wzięli katalog zaburzonych
osobowości i znaleźli pozycję, która im pasowała. Pac - to będzie dla pana. :shock: To nie żarty !!!! Doktory jak to zobaczyły złapały się za głowę. Faktem jest mieli podkładkę (wykombinowany za moimi plecami dokument od żony), ale poszli dużo dalej.
O czym to świadczy - wypadek przy pracy, czy usterka fabryczna?
Jak kandydat na księdza idzie do seminarium to ma czas się wycofać - myślę teraz, że jest to czas, aby odsakralizować ludzi w sutannach. Po czasie próby gdy
zobaczy że nie są to ludzie-kapliczki i dalej chce pozostać, znaczy że się nadaje. Tak samo w rzeczonej kwestii.
Przed procesem byli to dla mnie ludzie zacni i wybrani. Teraz jestem raczej o nich jeszcze badziej zatroskany. Ale czy to źle?
Kryzys to nie jest przywilej małżonków, księży też one dotykają. A druga rzecz to profesjnalne przygotowanie, ludzi tam pracujących.A czy są jakieś kontrole w tych sądach? Wiadomo jaka jest natura ludzka - raczej słaba.
Przeważnie wnioskuje o unieważnienie małżonek "któremu zależy", drugi często nie walczy aktywnie. Nie ma adwokata, etc.. Tak jakby wygrać mecz 10:0, to nic, że przeciwnik został w szatni !!! Liczy się wynik.
Jest ciekawa książka do przeczytania o dopuszczalności dowodów w procesie (nie czytałem) : http://wysylkowa.pl/ks770249.html
Na koniec ciekawostka - mój kierwonik duchowy polecił mi zadzwonić do sądu i "pozrozmawiać o sprawie". Niechęnie, ale to zrobiłem. Ksiądz z sądu z którym rozmawiałem, wykonał "tajną" notatkę, z tej rozmowy, która nie była mi raczej przychylna (mam kopię). Powinna być za to chyba żółta kartka. Przykre, ale nie jest to konkurencja dla delikatnych.
petrus

zuza - 2008-03-07, 23:12

A dopuszczasz myśl- że byłeś kiepsko przygotowany- bo żaden sąd raczej na gadaniu niepopartym dowodami to sie raczej nie pokusi o wyrok?
Ty wiesz co by sie wtedy działo- gdyby tylko na podstawie gadek decyzje podejmowali?
No szczerze odpowiedz- byłeś przygotowany dowodowo?
Ducha to może nie mieszajmy- tam ludzie siedzą- posadzeni prze z elite kościelną.
no to jak-były dowody?Czy tylko opinie bez poparcia.
z tym adwokatem to jest tak- albo masz- albo pracą własną nadrabiasz jego brak- bo np. kast ci brak- też się daje.

wito - 2008-03-08, 13:51

Petrus - proszę Cię posłuchaj.
petrus napisał/a:
Faktem jest mieli podkładkę (wykombinowany za moimi plecami dokument od żony), ale poszli dużo dalej.

Skoro żona fabrykowała jakieś nieprzychylne Tobie dokumenty, opinie, na Tobie spoczywał ciężar ich obalenia. Albo sie nie przyłożyłeś...
petrus napisał/a:
Przed procesem byli to dla mnie ludzie zacni i wybrani. Teraz jestem raczej o nich jeszcze badziej zatroskany. Ale czy to źle?


Modlitwa o wschodzie słońca
Każdy Twój wyrok przyjmę twardy
Przed mocą Twoją się ukorzę
Ale chroń mnie Panie od pogardy
Przed nienawiścią strzeż mnie Boże

Wszak Tyś jest niezmierzone dobro
Którego nie wyrażą słowa
Wiec mnie od nienawiści obroń
I od pogardy mnie zachowaj

Co postanowisz Niech się ziści
Niechaj się wola Twoja stanie
Ale zbaw mnie od nienawiści
Ocal mnie od pogardy Panie.

petrus napisał/a:
Na koniec ciekawostka - mój kierwonik duchowy polecił mi zadzwonić do sądu i "pozrozmawiać o sprawie". Niechęnie, ale to zrobiłem. Ksiądz z sądu z którym rozmawiałem, wykonał "tajną" notatkę, z tej rozmowy, która nie była mi raczej przychylna (mam kopię). Powinna być za to chyba żółta kartka. Przykre, ale nie jest to konkurencja dla delikatnych.


Skoro ta notatka jest tajna, to jakim cudem masz jej kopię?
Petrus wydaje mi sie że masz pretensję do całego świata za to, że Twoje małżeństwo sie nie udało a teraz sprawy w Sądzie Biskupim zmierzają w kierunku unieważnienia sakramentu.
Petrus rozumiem Twój ból ale uważam, że jedynym wyjściem dla Ciebie jest się z niego wyzwolić.

nałóg - 2008-03-08, 16:17

Petrus..........napisałeś:"Sądy zabierają sie za coś co ich przerasta" ...... nie powiem, bardzo ciekawe jest to co piszesz,ale to chyba tylko Twoje subiektywne odczucie.
Chyba niedawno ogladałeś film "Sami swoi"

Petrus........ a co to jest to co nazywasz "Gdyby opierali się tylko na świetle Ducha Świętego, mniej by było kontrowersji. " Bo jakoś nie słyszałem ,nie znam kodeksu prawnego autorstwa Ducha Świętego. Najwyżej tylko ,albo aż, kodeksy pisane w oparciu o Dekalog.
A sądy,i te powszechne i te biskupie opieraja sie na dowodach. Na "twardych "dowodach. A te "twarde "dowody to dokumenty pisane ,dowody rzeczowe a dopiero pózniej zeznania stron i świadków. Obowiązek dostarczenia dowodów winy ciaży na składającym pozew -w postępowaniu cywilnym i gospodarczym. W procesie karnym ten obowiązek przejmuje prokurator. Jednak tak jak pozwany tak i oskarżony ma prawo do obrony i to na nim leży obowiazek lub prawo do obalania dowodów strony przeciwnej................ Sąd ma obalac dowody, oddalać je na podstawie dowodów dostarczonych przez -odpowiednio- powoda lub pozwanego.
A więc chłopie :DOWODY
.
Piszesz:"Jak kandydat na księdza idzie do seminarium to ma czas się wycofać - myślę teraz, że jest to czas, aby odsakralizować ludzi w sutannach."


Petrus............ takim czasem na zastanowienie przed zawarciem małżeństwa jest z założenia stan zwany "NARZECZEŃSTWEM" .To czas na poznanie siebie nawzajem,na obserwację narzeczonej/go,na posłuchanie jak mówi o swoich rodzicach,dziadkach, babciach,jakie słownictwo uzywa.To czas na posłuchanie opini rodziców,rodzeństwa czy znajomych o wybrance/ku. To czas rozpoznania czy łaczą tych dwoje tylko zmysły,instnkty i żądze czy to jest "uczucie na dobre i na złe".
Może warto abyś bardziej zatroskał sie o siebie niz o tych ludzi w sutannach zasiadających w sądzie biskupim.

Petrus........... więzienia są zapełnione tymi co to są przekonani że siedzą tam prawie że niewinnie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Twój tez pewnie byłby inny gdyby proces zakończył sie po Twojej myśli.

Piszesz:"Przeważnie wnioskuje o unieważnienie małżonek "któremu zależy", drugi często nie walczy aktywnie."

Zaniechanie jest grzechem.Nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym.Albo uważasz sie za niewinnego i na to przedstawiasz kontrargumenty albo poprostu pasujesz....... wybór zależy od Ciebie.Sąd nie będzie za Ciebie zbierał kontrargumentów.Obali dowód lub oddali go tylko wtedy gdy Ty wykarzesz jego wadliwość lub to że jest poprostu fałszywy. Ale to Ty masz dostarczyć dowody .

I na koniec........... z sądami,obojętnie jakimi nie rozmawia sie telefonicznie.Tam liczą sie dokumenty.

Piszesz:"Przykre, ale nie jest to konkurencja dla delikatnych"

W sadzie albo się jest winnym albo uniewinionym.Innej opcji nie ma.Inną sprawą jest np.kara.Bo sąd może odstapic od jej wymierzania za np.znikoma szkodliwośc czynu.Ale w sądzie jest sie winnym lub niewinnym.
Jeszcze inna sprawą jest to ,czy wyrok jest zadowalajacy dla stron.Zwykle jedna strona jest niezadowolona.
A kto Ci powiedział że życie jest miłe i delikatne???

EL. - 2008-03-08, 21:38

A co Wy na to, że w roku 2007 Sądy Biskupie orzekły o nieważności 13 tysięcy małżeństw w Polsce ...ile będzie orzeczeń w tym roku ?
Kiedyś otrzymanie takiego orzeczenie było bardzo trudne...a teraz ?
Czy to znaczy tyle, że obecnie jesteśmy ludźmi mało dojrzałymi, niezdolnymi do zawarcia trwałych związków ? Z badań psychologicznych wynika, że jesteśmy niedojrzali emocjonalnie, a tę dojrzałośc osiągamy w wieku ok 40 lat.....natomiast seksualnie dojrzewamy w wieku ok 13 lat ? Może to jest problem ? EL.

ania z belgii - 2008-03-08, 22:59

ELuś kochana,
Mnie wcale nie dziwi wzrost liczby 'nieważnie zawartych małżeństw", wielorotnie na forum pisałam o tym, że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków. Do tego przykłada się też niedojrzałość w wierze - coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących - przykład z życia trzydziestoparoletni facet nie wiedział, że jego rodzice nie mają ślubu kościelnego. Oboje przystępowali do komunii (choć w czystości nie żyli - świadczy o tym liczba jego rodzeństwa), sprawa 'się rypła' po śmierci ojca - załatwianie pogrzebu. Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć - polecam lekturę fór internetowych, gdzie narzeczeni szukają księży, którzy podpiszą papierek i nie będą się czepiać o nic, zresztą kościół wygląda ładniej na zdjęciach niż urząd.
Do tego dołóż wyże demograficzne - jest nas zwyczajnie więcej niż ileś lat temu, zresztą pewnie wiesz, że dane ilościowe są mało wiarygodne bez punktu odniesienia. Elu, wierz mi, że nawet teraz uzyskanie orzeczenia nieważności nie jest łatwe.

Petrus,
Wiem, że sąd biskupi to nie przelewki, wcale nie chodzi o ilość wpompowanej kasy. Proces jest prowadzony rzetelnie. Obie strony są informowane o postępach, wzywane na przesłuchania, badania - strona formalna jest o wiele bardziej precyzyjna niż w sądach cywilnych, masz czas na wniesienie dodatkowych wniosków w czasie publikacji akt, jesteś na bieżąco informowany o postępach - o ILE WYKAZUJESZ ZAINTERESOWANIE PROCESEM.
Jeśli widzisz, że dowód jest sfabrykowany Twoim obowiązkiem jest udowodnić to. Sąd biskupi daje Ci taką możliwość.

Jestem psychologiem i wiem, że czasami ludziom trudno jest się pogodzić z diagnozą postawioną przez biegłych, często sami sobie nie zdaja sprawy z powagi zaburzeń, ich konsekwencji, itd...

Moja rada, wczytaj się w orzeczenie sądu i przemódl to. Zastanów się, dlaczego Twoja żona uważa tak a nie inaczej. Wiem, że trudno jest przyjąć wyrok z pokora

a.

Anula - 2008-03-09, 00:09

A mnie rodzi sie w głowie pytanie czy stwierdzenie nieważności małżeństwa jest automatycznie stwierdzeniem, że przez x lat żyło sie w grzechu ? Skoro nigdy nie było sie mężem i żoną ....
petrus - 2008-03-09, 02:19

ania z belgii napisał/a:
Jestem psychologiem i wiem, że czasami ludziom trudno jest się pogodzić z diagnozą postawioną przez biegłych, często sami sobie nie zdaja sprawy z powagi zaburzeń, ich konsekwencji, itd...

Moja rada, wczytaj się w orzeczenie sądu i przemódl to. Zastanów się, dlaczego Twoja żona uważa tak a nie inaczej. Wiem, że trudno jest przyjąć wyrok z pokora


Biegły pstchiatra, psycholog w randze doktora nauk medycznych napisał mi explicite "że jest zdegustowany takim stawianiem sprawy" oraz "że nieprawdą jest, aby były jakieś przeszkody po mojej stronie do małżeństwa sakramentalnego" . Kropka. Pokorą mam przykrywac fałsz??? A może odrobina prawdy? Półprywatnie ów specjalista (z wieloletnim doświadczeniem) mi powiedział, że oficjał sądu już parę razy rozwiązał małżeństwa pomimo jego opinii, że nie ma przeszkód!!! A tak w ogóle to nie trzymajmy się lekarzy - wczytajcie się w Kodeks Kanononiczny czy w instrukcję Dignitas Connubi. Sędziowie nie są wcale zobligowani do opierania się o opinię biegłych, mogą, ale nie muszą.
W teorii wygląda to pięknie, a w praktyce .... ważna korespodencja przychodzi za późno listem zwykłym i nie mogłem przejrzeć akt ..... Ksiadz protokolant robi błędy w języku polskim ...
Zadzwońcie do sądu w Poznaniu .... ksiądz mi mówi - nie trzeba było sprawy grzebać (tzn. bronić się w II instancji), byłby pan już wolny.... Nazwiska i telefony są w internecie......
Co innego oglądać mecz w fotelu przed telewizorem, a co innego biegać po boisku.
Inny przykład : do niedawna myślałem, że gen.Sikorski zginął w Gibraltarze, bo samolot spadł do wody. Otóż nie, zamachowcy uśmiercili go jeszcze przed startem (ostatnie doniesienia historyków, politologów).
Mam pełną dokumentację procesu. Myślę, że bardzo ciekawe byłoby zorganizowanie jakiejś prezentacji wizualnej.
Może przyjdzie taki dobry moment, aby złożyć skargę na Sąd.
Dla wzmocnienia swojego przekazu powiem jeszcze tylko to: od pewnego momentu procesowi przygląda się znajomy ksiądz-prawnik, jest lekko przerażony i zbity z pantałyku.
Mówi się ostatnio o kryzysie w Kościele...
"Nawiązując do jednego z aspektów działalności Roty Rzymskiej, jakim jest orzekanie nieważności małżeństwa, Benedykt XVI stwierdził, że w tej dziedzinie „prawo nie może być sprowadzone do zwykłego zbioru reguł pozytywnych, jakie trybunały muszą stosować”, lecz należy je pojmować „jako prawdziwe sprawowanie prudentia iuris - ostrożności, która nie ma nic wspólnego z arbitralnością czy relatywizmem, ponieważ pozwala dostrzec w wydarzeniach obecność bądź brak specyficznej relacji sprawiedliwości, jaką jest małżeństwo, z jego realnym wymiarem ludzkim i zbawczym. Tylko w ten sposób sentencje orzecznictwa zyskują swoją autentyczną wartość i nie stają się kompilacją abstrakcyjnych i monotonnych reguł, którym grozi subiektywna i arbitralna interpretacja” - powiedział Ojciec Święty ( http://www.ewangelizacja....-roty-rzymskiej )
pozdrawiam
petrus

wito - 2008-03-09, 06:42

ania z belgii napisał/a:
Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć - polecam lekturę fór internetowych, gdzie narzeczeni szukają księży, którzy podpiszą papierek i nie będą się czepiać o nic, zresztą kościół wygląda ładniej na zdjęciach niż urząd.

Aniu zgadzam sie w zupełności - z zawarcia sakramentu w Kościele robi sie ceremonię. Tak jak kiedyś ileś lat temu ceremonie zrobiono z Pierwszej Komunii Św. Teraz Kościół łapie się za głowę - do czego to doprowadziło.
Mam za dwa tygodnie wesele córki za półtora miesiąca Komunię Św drugiej.
Z przykrością muszę stwierdzić, że widzę o wiele większe zaangażowanie duchowe młodszej w sakrament, który przyjmuje. Siostra zakonna, która przygotowuje dzieci organizuje konferencje z rodzicami, stara się tłumaczyć, przestrzegać przed zorganizowaniem "ceremonii". Kilkanaście lat temu kiedy starsza córka przystępowała do Pierwszej Komunii Św. było całkiem inaczej.
Ślub córki - pompa i pokaz. Oprawa, kilku księży, chór... A gdzie duch??? tiaa gorzkie to lecz prawdziwe - w Kościele wygląda to zdecydowanie ładniej.
Biznes moi drodzy zrobiono z tego dochodowy biznes nakręcany przez fora internetowe.
Gorzkie to... Nie prowadzi do niczego trwałego.

Elik - 2008-03-09, 10:24

Nie będę pisała o pracy Sądu Biskupiego i o procedurach stwierdzania nieważności małżeństwa, ponieważ się na tym nie znam. Ale nie podoba mi się to, co piszecie jakby obok tematu, mam wrażenie, że usprawiedliwia się tu pewne zachowania tylko, dlatego, że coś dzieje się w świecie, że coś jest przyjęte przez większość lub w jakimś kierunku zmierza świat, według niektórych osób. Jest to jakby akceptowanie, że pewne zachowania złe są do przyjęcia dla wierzącego, ponieważ czyni tak większość (tylko jaka większość?)

ania z belgii napisał/a:
Mnie wcale nie dziwi wzrost liczby 'nieważnie zawartych małżeństw", wielorotnie na forum pisałam o tym, że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków. Do tego przykłada się też niedojrzałość w wierze - coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących -


Czy jesteśmy mnie dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, niekoniecznie według mnie. Uważam, iż szybciej zwalniamy się z odpowiedzialności, nie chce nam się podejmować wyzwań i trudności, wolimy żyć łatwiej, jesteśmy bardziej nastawieni na „siebie” i na to czego oczekujemy, moim zdaniem nasi rodzice trwali w tym co wybrali i otrzymali.
Coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących, Aniu też się nie zgodzę z takim określeniem, nie ma ludzi wierzących i niepraktykujących, Ci ludzie po prostu nie uwierzyli, moim zdaniem, jeśli Ktoś wierzy to podejmuje wysiłek praktykowania, chociaż nie znaczy to, że nie popełnia grzechów, czy nie ulega słabościom. Podawanie przykładów o "białych małżeństwach" o innych niewłaściwych sytuacjach czemu ma służyć?

Anula napisał/a:
A mnie rodzi sie w głowie pytanie czy stwierdzenie nieważności małżeństwa jest automatycznie stwierdzeniem, że przez x lat żyło sie w grzechu ? Skoro nigdy nie było sie mężem i żoną ....


Anula, by żyć w grzechu ciężkim trzeba go popełniać świadomie, a tu świadomości raczej nie byłoby…

wito napisał/a:
Ślub córki - pompa i pokaz. Oprawa, kilku księży, chór... A gdzie duch??? tiaa gorzkie to lecz prawdziwe - w Kościele wygląda to zdecydowanie ładniej.
Biznes moi drodzy zrobiono z tego dochodowy biznes nakręcany przez fora internetowe.
Gorzkie to... Nie prowadzi do niczego trwałego.


To raczej działanie ludzi i ich wybory niż narzucane ze strony Kościoła.

zuza - 2008-03-09, 11:11

Petrus,
Czy możesz w sposób skondensowany odpowiedzieć na pytanie:
1.Czy byłeś przygotowany dowodowo do procesu w sądzie biskupim czy tylko opowiadałeś co myslisz- bez wsparcia dowodami?

oraz drugie pytanie będące wynikiem twojego postu:

2. Czy twierdzenie dotyczące niewłaściwej działalności sądu biskupiego wynika z faktu że nie wzięto twoich dowodów ( nie słowa mówionego- bo mówić można wszystko- lecz faktów udowodnionych) pod uwagę ?

[ Dodano: 2008-03-09, 11:32 ]
wito napisał/a:
ania z belgii napisał/a:
Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć - polecam lekturę fór internetowych, gdzie narzeczeni szukają księży, którzy podpiszą papierek i nie będą się czepiać o nic, zresztą kościół wygląda ładniej na zdjęciach niż urząd.

Aniu zgadzam sie w zupełności - z zawarcia sakramentu w Kościele robi sie ceremonię. Tak jak kiedyś ileś lat temu ceremonie zrobiono z Pierwszej Komunii Św. Teraz Kościół łapie się za głowę - do czego to doprowadziło.
Mam za dwa tygodnie wesele córki za półtora miesiąca Komunię Św drugiej.
Z przykrością muszę stwierdzić, że widzę o wiele większe zaangażowanie duchowe młodszej w sakrament, który przyjmuje. Siostra zakonna, która przygotowuje dzieci organizuje konferencje z rodzicami, stara się tłumaczyć, przestrzegać przed zorganizowaniem "ceremonii". Kilkanaście lat temu kiedy starsza córka przystępowała do Pierwszej Komunii Św. było całkiem inaczej.
Ślub córki - pompa i pokaz. Oprawa, kilku księży, chór... A gdzie duch??? tiaa gorzkie to lecz prawdziwe - w Kościele wygląda to zdecydowanie ładniej.
Biznes moi drodzy zrobiono z tego dochodowy biznes nakręcany przez fora internetowe.
Gorzkie to... Nie prowadzi do niczego trwałego.


Wito!
Nie bądż dziecko!
Bo ci założę temat- psychologiczne aspekty przyjmowania sakramentów, w uzależnieniu od wieku przyjmującego.

Jesteś rozżalony i nieobiektywny- nie widzisz dodatkowo że inaczej dziecko w wieku 8 lat podchodzi do tematu sakramentu, inaczej dorosła kobieta, inne uwarunkowania ma sakrament młodej a inne starszej- choć obu się godne przyjęcie należy.
Nie mieszaj ich dwóch.
A uroczystośc weselna ma taki wpływ na małżeństwo jak zorza polarna na pingwiny he he he. W większych aglomeracjach ludzie przywiązują mniejsze znaczenie do ytradycji weselnej, w mniejszych większe- patrz na siebie i problem- wyjście z domu panny młodej.

Tymczasem idę czekać na opowiedż
Petrusa.
Wito- to jak zakładać ci nowy temat jak wyżej?
Tam porozkładasz go na czynniki pierwsze? Brzmi chyba interesująco- tylko czy chcesz?

wito - 2008-03-09, 11:54

mamy tak jakby dwa bieguny Petrusa, który nie chce pogodzić się z tym, że żona złożyła pozew o uznanie sakramentu za nieważny i Anie, która taki wniosek złożyła w swojej sprawie.
Skądinąd wiem, że Ania do końca walczyła o swoje małżeństwo. Długo. Wciskanie pomiędzy wiersze twierdzeń, że ulegamy modzie, "dzikiemu pędowi" większości, że szybciej zwalniamy się z odpowiedzialności jest krzywdzące dla niektórych osób uczestniczących w życiu forum, bez względu na to jaka jest obecna ich sytuacja: walczą o uratowanie związku, trwają w stagnacji, są przed, w trakcie lub po rozwodzie oraz po orzeczeniu sakramentu małżeństwa za niebyły.
Ania uznała, że istnieją przesłanki po temu, że jej sakrament małżeństwa tak naprawdę nigdy nie miał miejsca.
Petrus - w swoim sumieniu czuje sie skrzywdzony przez żonę, Sąd Biskupi. On postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem. Ania też.
Sprawę ich sakramentów badał lub nadal bada Sąd biskupi.
są na przeciwnych biegunach ale postępują w zgodzie ze swoimi przekonaniami.
Uważam, że tak Ania jak i Petrus nie sprzeciwiają się nierozerwalności małżeństwa.
Inaczej by było gdybym np ja dał się namówić na złożenie wniosku o uznanie sakramentu za niebyły. Poznałbym kogoś, pragnąłbym się związać i w cyniczny sposób chciał żyć w zgodzie z KKK.
Mógłbym wyciągnąć ciężka artylerię, zeznania żony, poszukać nowych świadków. Wszystko byłoby w porządku. Nie kłamałbym, prawdopodobnie miałbym rację co do niedojrzałości żony, przy okazji udowodniłbym jeszcze parę jej skrzywień...
tylko czy to byłoby postępowanie w zgodzie z moim sumieniem?
Nie i jeszcze raz nie - to byłoby nadużycie w świetle prawa kanonicznego.

Trzeba zobaczyć różnicę w sytuacjach z jakimi się borykają ludzie i nie potępiać w czambuł instytucji Sądu Biskupiego.
Inna sprawa, że Kościół jest nie tylko wspólnotą ale i instytucją. Uważam, że podlega jako taki krytyce.
Dlatego napisałem, że podoba mi sie zmiana w podejściu Kościoła do Pierwszej Komunii Św.
Pamiętam swoją, uczestniczyłem żywo w przygotowaniach do sakramentu starszych córek i przypominam sobie, że gro nauk było kierowanych do dzieci. 8 letnich dzieci. Uczestniczyłem w spotkaniu z rodzicami pierwszokomunijnych dzieci z rocznika mojej najmłodszej. Trwało około półtorej godziny. Siostra zaznaczyła że ma 15-16 punktów do omówienia. Sprawy organizacyjne zajęły pół godziny. Na początku siostra zaznaczyła że najważniejszym punktem dzisiejszego spotkania będzie konferencja dla rodziców. Starała się przekazać nam, że to my powinniśmy dać dzieciom przykład wiary - bo niestety o tym zapominamy... Zgadzam się z nią w zupełności.
Pamiętam spotkania sprzed kilkunastu lat - dotyczyły wyłącznie oprawy...
W pełni się z Anią zgadzam w Kościele - wszystko wygląda ładniej: Komunia, ślub, pogrzeb.

Petrus - nie sądzę, by Sąd Biskupi dał wiarę fabrykowanym dowodom, lub opierał sie wyłącznie na "słowie". Jeżeli uważasz, że tak właśnie postępuje Twoja żona to działaj, szukaj. Masz prawo do obrony. Wiem co znaczą rzucane bezpodstawnie oskarżenia, wiem jak bolą, ale weź się otrząśnij. jeżeli czujesz, że masz rację to staraj sie ją udowodnić.

[ Dodano: 2008-03-09, 12:03 ]
Zuza nie zakładaj. Wiesz że podjąłem decyzję i wcale nie chodzi tu o
zuza napisał/a:
wyjście z domu panny młodej
to jest wierzchołek góry lodowej, kropla, która przelała czarę goryczy.
Wydaje mi się zuzo, że nie mieszam. Zauważam tylko że starsza córka podchodzi sakramentu małżeństwa jak do imprezy. Kościół jest ładnym dodatkiem, tak jak cała reszta.
Być może się mylę, chciałbym nawet się mylić ale na dzień 09-03-2008 tak to widzę.
A rozżalenie - już nie zuzko. Już się pogodziłem.

zuza - 2008-03-09, 12:12

Dlatego właśnie czekam na odpowiedzi na oba pytania.
Nikomu nic nie odmawiam- czekam- aby zdobyc informację i móc wyrobić sobie opinie w tym temacie.
A mieszasz- młodą ze starszą- inaczej 8 latka odbiera inaczej dorosła.
Nie mnie jednak oceniac czy starsza traktuje to jako imprezkę.
Jeśli chodzi o wesele- to jest to imprezka.Wraz z otoczką ( w tym również tradycje danego regionu kraju)
Reszta ma mały związek z imprezką- i myslę że to starsza chyba wie- stąd wniosek o twoim braku obiektywizmu Wito.
Myslisz że starsza nie wie co to sakrament i jakie skutki niesie za sobą- dlatego tylko że zachowuje sie jak zachowuje?
Czyż nie jest to zbyt dalekoidący wniosek?
Czemu zakładasz że sytuacja twoja i żony przekłada się na podejście do małżeństwa starszej? Moim zdaniem ma to nijaki związek- a chodzi o coś zgoła innego- ale o tym sza.
Nie jest to temat do dyskusji tutaj.
Buziaki- do garów idę- a ty z nich wylazłeś jak czytnęłam.
miłej Niedzieli.
Czekaj nadal- może Petrus będzie chciał odpowiedzieć.
Nie moja wina że jestem dokładna i nie lubię wody lać.

elzd1 - 2008-03-09, 12:20

Eliku, zgadam się z Tobą, napisałaś to, co i mnie chodzi po głowie od kilku dni. Zbyt łatwo zwalniamy się z odpowiedzialności, zbyt szybko szukamy łatwych dla siebie rozwiązań. Nasi rodzice nie byli bardziej świadomi, poprzednie pokolenia - żyjące od jednej do drugiej wojny, od powstania do powstania - ci ludzie wiedzieli co to jest odpowiedzialność za drugiego człowieka, za rodzinę, za kraj. Kiedyś ludzie rzadziej się rozwodzili, co nie znaczy że nie było patologii, ale takie przypadki były na mniejszą niż dziś skalę. Był szacunek dla wiedzy, dla pracy, dla innych, każdy wiedział jaką ma rolę do spełnienia, a wiara była silna, więcej ludzi wierzyło w Boga i żyło zgodnie z tą wiarą.
Dzisiaj mamy łatwy dostęp do przepisów, rozrywki, media lansują tryb życia lekki, łatwy i przyjemny. Rozwinął się przemysł wróżbiarski, modne stało się "pozytywne myślenie" wedle którego człowiek może kreować swoją przyszłość, osiągnąć każdy cel. Tylko Bóg został zapomniany, gdzieś pozostawiony. Skoro możemy kreować rzeczywistość - po co nam Bóg - powiadają niektórzy - zastąpili Go siłą kosmiczną czy jakąś nieokreśloną materią. Opatrznie interpretuje się słowa " kochaj siebie" - depcząc innych ludzi po drodze, z miłości do siebie.
Czytam na świeckich forach wypowiedzi, że narzeczony bierz "rozwód kościelny", że rodzice chcą ślubu kościelnego, że ktoś został zmuszony do małżenstwa, albo złapany "na dziecko", że dopiero teraz dorósł do roli męża i ojca, że przecież 'nie można do końca życia odpowiedać za młodzieńcze błędy", że właśnie brat "narzeczonego", ksiądz - pomaga w uzyskaniu "rozwodu w kościele".
Czy to wymaga komentarzy? A takich postów jest coraz więcej, ludziom łatwo jest oceniać małżenstwo jako pomyłkę młodości. Trudniej jest przyznać się do egozimu, swobody obyczajów, wygodnictwa. Pisałam już kiedyś: mąż mojej przyjaciółki wystąpił o rozwód po trzydziestu latach małżeństwa, później o stwierdzenie nieważności małżeństwa, otrzymał co chciał. Mają dorosłego syna, wspaniałego, mądrego człowieka, mają wnuki. Czy takie małżeństwo było naprawdę nieważne?
Ludzie są bardziej uświadomieni, walczą o swoje prawa. Myślę, że kilkanaście lat temu ani żona Petrusa, ani Ania - nie występowaliby do Sądu Biskupiego, chociaż wiem, że decyzja Ani była była poprzedzona długą i ciężką walką, o żonie Petrusa nie wiem nic.

Tiaaaa. Białe małżeństwa, duszpasterstwo niesakramentalnych - to naginanie przykazań, nauki Kościoła, aprobata dla tego co złe.
Jakże często się słyszy, iż Pismo Święte jest zdezaktualizowane, że przykazania przestarzałe, że dziś Jezus by powiedział coć innego. Naginamy przykazania wedle własnego sumienia.

Wedle mnie Wito ma rację - oprawa,błysk, mało treści, splendor zamiast Ducha. W wielu przypadkach, nie wszystkich.
Zuza, uroczystość weselna, powiadasz. A co przez to rozumiesz? Czy rozumienie ważności wypowiadanych słów, ważności składanego przyrzeczenia, że Bó ma być obecny nie tylko w kościele, ale w codziennym życiu, Czy może założenie, iż jak się nie uda, to "rozwód kościelny"? Często ślub w kościele jest pod presją rodziców, środowiska, "bo wszyscy tak robią". Później i rozwód bo "wszyscy...".
Jeśli chodzi Ci o uroczystość weselną - bankiet, sala - to rzeczywiście, nie ma wpływu na resztę życia. No, może przez jakiś czas - gdy trzeba spłacać zaciągnięty na tę okazję kredyt.
A jeśli chodzi o przeżywanie sakramentów: małe dziewczynki jakże często zwracają uwagę na sukienkę, nie uklękną "bo mamusia powiedziała, żeby nie pobrudzić", zwraca się uwagę na prezenty, ilość gości, jakość potraw. Bóg jest czasem tylko "okazją" do kolejnego spotkania rodzinnego.
Zobacz jak wiele osób chce ochrzcić dziecko, gdy sami żyją w cywilnych związkach, często w drugim lub trzecim takim związku. I nie rozumieją, iż mają przekazywać wiarę w Boga, nie tylko dawać dzieciom dach nad głową i jedzenie.

Dziś wiem, że praktyki religijne w rodzinie, wspólna modlitwa, przystępowanie do sakramentów przez oboje małżonków - ma wpływ na jakość życia, na trwałość tego małżeństwa. Chociaż zdarzają się ludzie, którzy nie widzą nic złego w tym, iż mają kochankę, a jednocześnie czynnie uczestniczą w sakramentach - takie mają rozumienie zła i dobra.
W wykładach Guzewicza są podane statystyki - małżeństwa, które żyją codziennie wspólną modlitwą rozpadają się o wiele rzadziej, to jest ułamek procenta, chyba więc o czymś świadczy?
I nie zakłądaj kolejnego tematu, można taką analizę prowadzić na priva. Forum nie temu służy.

zuza - 2008-03-09, 13:02

"Zuza, uroczystość weselna, powiadasz. A co przez to rozumiesz? "


Elu pytasz- a ja stwierdziłam że dokładnie to samo co i ty w tej kwestii:

"Jeśli chodzi Ci o uroczystość weselną - bankiet, sala - to rzeczywiście, nie ma wpływu na resztę życia. "

I o to mi chodziło-= bo podobnie jak i ty- rozróżniam te kwestie.


Czy rozumienie ważności wypowiadanych słów, ważności składanego przyrzeczenia, że Bó ma być obecny nie tylko w kościele, ale w codziennym życiu,

A to już jest zupełnie "inna kwestia" i to dałam do zrozumienia.
Jest dla mnie tak oczywiste że nawet nie będę dyskutować. O tym.


Interesuje mnie zdanie- odpowiedż skondesowana Petrusa.

[ Dodano: 2008-03-09, 13:09 ]
Elik napisał/a:
Nie będę pisała o pracy Sądu Biskupiego i o procedurach stwierdzania nieważności małżeństwa, ponieważ się na tym nie znam. Ale nie podoba mi się to, co piszecie jakby obok tematu, mam wrażenie, że usprawiedliwia się tu pewne zachowania tylko, dlatego, że coś dzieje się w świecie, że coś jest przyjęte przez większość lub w jakimś kierunku zmierza świat, według niektórych osób. Jest to jakby akceptowanie, że pewne zachowania złe są do przyjęcia dla wierzącego, ponieważ czyni tak większość (tylko jaka większość?)
ania z belgii napisał/a:
Mnie wcale nie dziwi wzrost liczby 'nieważnie zawartych małżeństw", wielorotnie na forum pisałam o tym, że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków. Do tego przykłada się też niedojrzałość w wierze - coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących -


Czy jesteśmy mnie dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, niekoniecznie według mnie. Uważam, iż szybciej zwalniamy się z odpowiedzialności, nie chce nam się podejmować wyzwań i trudności, wolimy żyć łatwiej, jesteśmy bardziej nastawieni na „siebie” i na to czego oczekujemy, moim zdaniem nasi rodzice trwali w tym co wybrali i otrzymali.
Coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących, Aniu też się nie zgodzę z takim określeniem, nie ma ludzi wierzących i niepraktykujących, Ci ludzie po prostu nie uwierzyli, moim zdaniem, jeśli Ktoś wierzy to podejmuje wysiłek praktykowania, chociaż nie znaczy to, że nie popełnia grzechów, czy nie ulega słabościom. Podawanie przykładów o "białych małżeństwach" o innych niewłaściwych sytuacjach czemu ma służyć?

Anula napisał/a:
A mnie rodzi sie w głowie pytanie czy stwierdzenie nieważności małżeństwa jest automatycznie stwierdzeniem, że przez x lat żyło sie w grzechu ? Skoro nigdy nie było sie mężem i żoną ....


Anula, by żyć w grzechu ciężkim trzeba go popełniać świadomie, a tu świadomości raczej nie byłoby…

wito napisał/a:
Ślub córki - pompa i pokaz. Oprawa, kilku księży, chór... A gdzie duch??? tiaa gorzkie to lecz prawdziwe - w Kościele wygląda to zdecydowanie ładniej.
Biznes moi drodzy zrobiono z tego dochodowy biznes nakręcany przez fora internetowe.
Gorzkie to... Nie prowadzi do niczego trwałego.


To raczej działanie ludzi i ich wybory niż narzucane ze strony Kościoła.


Odniosę się do tego na czerwono- otóż ja mam wrażenie że ty masz mylne wrażenie- i czekam na zdanie innych piszących- myslę że mają podobne odczucie do mojego.
Dyskusja zawiera indywidualne diagnozy- nie zawiera akceptacji staramy sie rozgryźc powody.

Elik - 2008-03-09, 13:27

ania z belgii napisał/a:

Mnie wcale nie dziwi wzrost liczby 'nieważnie zawartych małżeństw", wielorotnie na forum pisałam o tym, że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków. Do tego przykłada się też niedojrzałość w wierze - coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących - przykład z życia trzydziestoparoletni facet nie wiedział, że jego rodzice nie mają ślubu kościelnego. Oboje przystępowali do komunii (choć w czystości nie żyli - świadczy o tym liczba jego rodzeństwa), sprawa 'się rypła' po śmierci ojca - załatwianie pogrzebu. Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć polecam lekturę fór internetowych, gdzie narzeczeni szukają księży, którzy podpiszą papierek i nie będą się czepiać o nic, zresztą kościół wygląda ładniej na zdjęciach niż urząd.
Do tego dołóż wyże demograficzne - jest nas zwyczajnie więcej niż ileś lat temu, zresztą pewnie wiesz, że dane ilościowe są mało wiarygodne bez punktu odniesienia. Elu, wierz mi, że nawet teraz uzyskanie orzeczenia nieważności nie jest łatwe.


Czy to są indywidualne DIAGNOZY?? (kolor niebieski to moja zmiana w poście Ani)
elzd1 napisał/a:
Eliku, zgadam się z Tobą, napisałaś to, co i mnie chodzi po głowie od kilku dni.
Zuzo ktoś jednak zgadza się z moim wrażeniem
zuza - 2008-03-09, 13:31

Mam wrażenie że są to indywidualne diagnozy.
A nie jest to akceptacja sytuacji- i taki pomysł- w przypadku Ani- uważam za mało smaczny.
sugerujesz że Anka akceptuje?
Mam wrażenie że opisuje powody- czyli stawia diagnozy.

Mam też wrażenie że Elzd1 zgadza się dokładnie z taką częścią twojej wypowiedzi:

cytuję:


Czy jesteśmy mnie dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, niekoniecznie według mnie. Uważam, iż szybciej zwalniamy się z odpowiedzialności, nie chce nam się podejmować wyzwań i trudności, wolimy żyć łatwiej, jesteśmy bardziej nastawieni na „siebie” i na to czego oczekujemy, moim zdaniem nasi rodzice trwali w tym co wybrali i otrzymali.
Coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących, Aniu też się nie zgodzę z takim określeniem, nie ma ludzi wierzących i niepraktykujących, Ci ludzie po prostu nie uwierzyli, moim zdaniem, jeśli Ktoś wierzy to podejmuje wysiłek praktykowania, chociaż nie znaczy to, że nie popełnia grzechów, czy nie ulega słabościom. Podawanie przykładów o "białych małżeństwach" o innych niewłaściwych sytuacjach czemu ma służyć?


Ale moje wrażenie może tylko ELZD1 potwierdzić.
Swój post podtrzymuję- że mam wrażenie że ty masz niewłaściwe wrażenie w częsci dotyczącej tego co zaczerwieniłam- więc proszę o nie odnoszenie mojej wypowiedzi do pozostałej części twojego postu. Odniosłam się tylko do tego co zaczerwieniłam Eliku.

Elik - 2008-03-09, 13:42

zuza napisał/a:
Mam wrażenie że są to indywidualne diagnozy.
A nie jest to akceptacja sytuacji- i taki pomysł- w przypadku Ani- uważam za mało smaczny.
sugerujesz że Anka akceptuje?
Mam wrażenie że opisuje powody- czyli stawia diagnozy.


Diagnozy może stawiać Ktoś kto ma wiedzę dużą na dany temat lub przeprowadził badania, no chyba że Ania to zrobiła, o czym nie wiem.
Zuzo mój post i moja wypowiedź nie odnosi sie osobiście do żadnej osoby, nie odnosi się do Ani, tym bardziej nie jest moim zamiarem ocena kogokolwiek, bo nie mam prawa do tego, zresztą nawet nie śmiałabym. Moja wypowiedz to próba zwrócenia uwagi, że często podajemy przykłady z życia innych osób, tak jakby sposób ich postępowania przez to, że jest często spotykany, był usprawiedliwiony, to zaś powoduje, że usprawiedliwiamy się sami.

zuza napisał/a:
Ale moje wrażenie może tylko ELZD1 potwierdzić.
Swój post podtrzymuję- że mam wrażenie że ty masz niewłaściwe wrażenie w częsci dotyczącej tego co zaczerwieniłam- więc proszę o nie odnoszenie mojej wypowiedzi do pozostałej części twojego postu. Odniosłam się tylko do tego co zaczerwieniłam Eliku.

Zuzo jeśli uważnie czytałaś mój post, to zastrzegłam, że nie piszę na temat pracy Sądu Biskupiego ani na temat spraw związanych z unieważnianiem małżeństwa jakiejkolwiek osoby, ta wypowiedź którą "zaczerwieniłaś tyczy się tego co napisałam poniżej, chyba mnie nie zrozumiałaś lub niewyraźnie to napisałam.

zuza - 2008-03-09, 13:48

Elik napisał/a:
zuza napisał/a:
Mam wrażenie że są to indywidualne diagnozy.
A nie jest to akceptacja sytuacji- i taki pomysł- w przypadku Ani- uważam za mało smaczny.
sugerujesz że Anka akceptuje?
Mam wrażenie że opisuje powody- czyli stawia diagnozy.


Diagnozy może stawiać Ktoś kto ma wiedzę dużą na dany temat lub przeprowadził badania, no chyba że Ania to zrobiła, o czym nie wiem.
Zuzo mój post i moja wypowiedź nie odnosi sie osobiście do żadnej osoby, nie odnosi się do Ani, tym bardziej nie jest moim zamiarem ocena kogokolwiek, bo nie mam prawa do tego, zresztą nawet nie śmiałabym. Moja wypowiedz to próba zwrócenia uwagi, że często podajemy przykłady z życia innych osób, tak jakby sposób ich postępowania przez to, że jest często spotykany, był usprawiedliwiony, to zaś powoduje, że usprawiedliwiamy się sami.



Hm- to się zdecyduj- bo cytyuje twoje słowa:


"Ale nie podoba mi się to, co piszecie jakby obok tematu..."
odniosłaś się do piszących tutaj- a nie jak w poście powyżej napisałaś:

"Zuzo mój post i moja wypowiedź nie odnosi sie osobiście do żadnej osoby, "

Tu się nikt nie usprawiedliwia- i nikt nie nieusprawiedliwia nikogo. Takie mam wrażenia.
Rozważania dotyczą przyczyn- są to więc diagnozy- nie trzeba nauk specjalnych pobierać.
Diagnozuje się czemu zupa jest za słona i czemu zmarzłam- bo się źle ubrałam lub za dużo soli wsypałam. Poprzez słowo diagnoza rozumiem indywidualne opinie- gwoli wyjaśnienia dodam.

ps za błedy ortograficzne z nie przepraszam- mam z tym kłopot.


[ Dodano: 2008-03-09, 13:51 ]
zuza napisał/a:
Ale moje wrażenie może tylko ELZD1 potwierdzić.
Swój post podtrzymuję- że mam wrażenie że ty masz niewłaściwe wrażenie w częsci dotyczącej tego co zaczerwieniłam- więc proszę o nie odnoszenie mojej wypowiedzi do pozostałej części twojego postu. Odniosłam się tylko do tego co zaczerwieniłam Eliku.

Zuzo jeśli uważnie czytałaś mój post, to zastrzegłam, że nie piszę na temat pracy Sądu Biskupiego ani na temat spraw związanych z unieważnianiem małżeństwa jakiejkolwiek osoby, ta wypowiedź którą "zaczerwieniłaś tyczy się tego co napisałam poniżej, chyba mnie nie zrozumiałaś lub niewyraźnie to napisałam

No- to teraz wyjaśniłaś- rozumiem .

Wcześniej odczułam "dyskomfort"- to wyjaśniałam.
Dziękuję za odpowiedź.

wabona - 2008-03-09, 13:51

Ja to wszystko odbieram jako atak na Anię, na jej decyzję. Niektórzy tutaj chcą być mądrzejsi od Sądów, jakby mieli monopol na prawdę.

Zuza, Ty masz rację, że trzeba filtrować to, co się czyta tutaj. W chwili obecnej śmiem twierdzić, że forum jest super, ale...... Kiedy tu pierwszy raz weszłam, spotkałam się z różnymi reakcjami, ale na ogół rady w jakimś tam stopniu pomogły - choć i inny skład był na forum.

Na obecnym etapie, na jakim jestem, dałabym jednak inną rade tym, którzy tu się pojawiają. Przede wszystkim dobry psycholog, czyli specjalista, czyli człowiek wykształcony w tym kierunku, czyli ktos doświadczony. Tylko taka pomoc ma sens. Czytanie tutaj wszystkiego "jak leci" może tylko zaszkodzić a nie każdy ma od razu umiejętność filtrowania.

Podobnie uważam, jesli chodzi o sprawy stwierdzania nieważności - kierunek specjalista. Z ciekawości poddałam moje małżeństwo takiemu "badaniu" przez specjalistę. Okazało się, że są pobudki do stwierdzenia niewazności, co nie znaczy, że kiedys się do Sądu Biskupiego zwrócę. Szczerze mówiąc, wątpię. Nikt nie zwrócił tu uwagi na to, że owszem, małżeństwo może zawarte było "byle jak", ale potem mogło nastąpić jego uważnienie - współne chwile, dziecko - to jakos wpływa na to, że człowiek nie chce, żeby ktos stwierdził, że to się nie liczyło....
To oczywiście tylko moje przemyslenia............

zuza - 2008-03-09, 13:53

wanboma napisał/a:
Ja to wszystko odbieram jako atak na Anię, na jej decyzję. Niektórzy tutaj chcą być mądrzejsi od Sądów, jakby mieli monopol na prawdę.

Zuza, Ty masz rację, że trzeba filtrować to, co się czyta tutaj. W chwili obecnej śmiem twierdzić, że forum jest super, ale...... Kiedy tu pierwszy raz weszłam, spotkałam się z różnymi reakcjami, ale na ogół rady w jakimś tam stopniu pomogły - choć i inny skład był na forum.

Na obecnym etapie, na jakim jestem, dałabym jednak inną rade tym, którzy tu się pojawiają. Przede wszystkim dobry psycholog, czyli specjalista, czyli człowiek wykształcony w tym kierunku, czyli ktos doświadczony. Tylko taka pomoc ma sens. Czytanie tutaj wszystkiego "jak leci" może tylko zaszkodzić a nie każdy ma od razu umiejętność filtrowania.

Podobnie uważam, jesli chodzi o sprawy stwierdzania nieważności - kierunek specjalista. Z ciekawości poddałam moje małżeństwo takiemu "badaniu" przez specjalistę. Okazało się, że są pobudki do stwierdzenia niewazności, co nie znaczy, że kiedys się do Sądu Biskupiego zwrócę. Szczerze mówiąc, wątpię. Nikt nie zwrócił tu uwagi na to, że owszem, małżeństwo może zawarte było "byle jak", ale potem mogło nastąpić jego uważnienie - współne chwile, dziecko - to jakos wpływa na to, że człowiek nie chce, żeby ktos stwierdził, że to się nie liczyło....
To oczywiście tylko moje przemyslenia............


Hm- atak to chyba nie, a że pytać trzeba to racja- własnie sobie wyjaśniłyśmy z Elikiem nieporozumienie.

Elik - 2008-03-09, 14:06

zuza napisał/a:
"Ale nie podoba mi się to, co piszecie jakby obok tematu..."
odniosłaś się do piszących tutaj- a nie jak w poście powyżej napisałaś:
Tak odniosłam się do piszących w tym temacie na forum, ale nie na temat Sądu Biskupiego czy unieważniania czyjegoś małżeństwa, czyli dla dokładniejszego wyjaśnienia mój post odnosi sie do słów:
Cytat:
że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków.
Cytat:

coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących -

Cytat:
Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć


zuza napisał/a:
Tu się nikt nie usprawiedliwia- i nikt nie nieusprawiedliwia nikogo.
Skąd to wiesz, Zuzo? A może ja się usprawiedliwiam, bo czytam "tyle osób jest wierzących i niepraktykujących", więc czemu nie ja; "Tyle osób żyje w "białych małżeństwach" w podtekście jeszcze że to nieprawdziwe "białe małżeństwo", więc czemu ja nie mogę???? tyle osób niedojrzałych emocjonalnie, więc i ja byłam niedojrzała emocjonalnie w chwili zawarcia związku małżeńskiego, więc może wystąpię o unieważnienie mojego małżeństwa.....
Pisać można wiele, ale czasem warto się zastanowić jak inni to mogą odebrać
Wanboma napisał/a:

Ja to wszystko odbieram jako atak na Anię, na jej decyzję. Niektórzy tutaj chcą być mądrzejsi od Sądów, jakby mieli monopol na prawdę.
Jeszcze raz powtarzam, moje posty nie są atakiem na Anię (ani na inną osobę), ani na żadną jej decyzję. Uważam, że jeśli coś zostało zatwierdzone przez Kościół, przez Sąd Biskupi to widać tak jest, dla mnie to ważna decyzja. Reszta to sumienie sędziów i osób składających np. zeznania czy przedstawiających daną sytuację, ale to już zupełnie inna sprawa.

Aniu pozdrawiam i życzę wiele dobra

wito - 2008-03-09, 14:12

wanboma napisał/a:
Okazało się, że są pobudki do stwierdzenia niewazności, co nie znaczy, że kiedys się do Sądu Biskupiego zwrócę

W swoim sumieniu należy rozeznać - tak uważam.
Jeżeli ktoś z nas czuje się oszukany, czuje że sakramentu nie było (uważam, że podjecie tak ważnej decyzji nie może być pochopne, pod wpływem lub "w celu" należy to poprzedzić modlitwą, głębokim rozeznaniem tematu, konsultacja z psychologiem, powiedział bym wręcz "zuzinym podejściem - rozbiorem na czynniki pierwsze") - powinien przemyśleć zbadanie ważności zawieranego sakramentu przez Sąd Biskupi.
Jeżeli ktoś wykorzysta Sąd Biskupi do swoich celów - uważam, że popełni świętokradztwo.
Jeżeli podda się ocenie z wiara i pokorą i sąd uzna sakrament za niebyły - nie powinniśmy go potępiać lub negować jego postępowania. A takie próby miały miejsce w temacie założonym przez Anię Poczatek konca :)

zuza - 2008-03-09, 14:13

Elik napisał/a:
zuza napisał/a:
"Ale nie podoba mi się to, co piszecie jakby obok tematu..."
odniosłaś się do piszących tutaj- a nie jak w poście powyżej napisałaś:
Tak odniosłam się do piszących w tym temacie na forum,



hm- a jednak miałam właściwe wrażenie.


ale nie na temat Sądu Biskupiego czy unieważniania czyjegoś małżeństwa, czyli dla dokładniejszego wyjaśnienia mój post odnosi sie do słów:
Cytat:
że współcześnie jesteśmy mniej dojrzali niż pokolenie naszych rodziców, dziadków.
Cytat:

coraz więcej mamy ludzi wierzących, niepraktykujących -

Cytat:
Dodatkowo mamy mit 'białego ślubu' - ślub kościelny to ceremonia którą trzeba przeżyć


zuza napisał/a:
Tu się nikt nie usprawiedliwia- i nikt nie nieusprawiedliwia nikogo.
Skąd to wiesz, Zuzo?


Odnoszę takie wrażenie.


A może ja się usprawiedliwiam,


hm- a dlaczego się usprawiedliwiasz? Masz powód?


bo czytam "tyle osób jest wierzących i niepraktykujących", więc czemu nie ja; "Tyle osób żyje w "białych małżeństwach" w podtekście jeszcze że to nieprawdziwe "białe małżeństwo", więc czemu ja nie mogę????


Zyjesz w białym małżeństwie?



tyle osób niedojrzałych emocjonalnie, więc i ja byłam niedojrzała emocjonalnie w chwili zawarcia związku małżeńskiego, więc może wystąpię o unieważnienie mojego małżeństwa.....

A masz takie wrażenie? Bo ja w tym miejscu teklstu mam wrażenie że raczej nie- tylko już zaczęłaś pisać w pewnej konwencji- to nijak nie zmienisz jej- a wymaga się od innych coby to robili.
Jakoś tak zupełnie teraz nie rozumiem czemu tak piszesz? To nie oczekuj mojej diagnozy he he he. Nie rozumie - więc nie zrobię tego.
Jaki masz tu, teraz, wobec mnie cel pisząc tak jak piszesz
?

Pisać można wiele, ale czasem warto się zastanowić jak inni to mogą odebrać


[b]noooooooooo- to piękne jest- ta diagnoza- zgadzam się całkowicie Eliku. Zawsze tak tu pisałam- coby myśleć przed wysłaniem post
a.
Wyraźnie artykułować- bo potem- następne nieporozumienie.[/b]

wito - 2008-03-09, 14:22

Elu - to że nie będziemy mówić, o tym że niektórzy naginają tzw. "białe małzeństwo" nie oznacza, że taki problem nie istnieje.
To, że napiszę, że ktoś powiedział, że nie jest mu znana teoria kościoła katolickiego na temat zdrady małżeńskiej (przed sądem pod przysięgą) a co niedziela biega do kościoła i do Komunii przystępuje (czytaj wierzący niepraktykujący w dodatku emocjonalnie niedojrzali) nie oznacza, że takiego problemu nie ma albo, że ja zaraz chcę tak żyć.
To, że wiele osób mówi mi, załatw sobie unieważnienie, a potem jest wiele kobiet, które będą z tobą szczęśliwe nie oznacza, ze ja tak zrobię.
To że inni mówią "załatw sobie unieważnienie" nie oznacza, że dlatego mam potępiać instytucje Sadu Biskupiego, bo przecież "co Bóg złączył..."

wabona - 2008-03-09, 14:34

Nie nam oceniać czyjąś wiarę..........
Dywagując - uszczelka mi pękła w łazience. Zalało dwie starsze kobietki pode mną - tyle, co kot napłakał zalało. Zostałam oceniona jako: "jakaś chyba zakochana, bo kranu nie zakręciła", "dzieciaka nie umie wychować, dzieciak kran odkręcił", "łazi gdzieś, zamiast łazienki pilnować" (godziny pracy były) i inne juz niecenzuralne uwagi. Dodam, że obie panie codziennie do kościoła chodzą i są bardzo religijne.........................

zuza - 2008-03-09, 14:42

wanboma napisał/a:
Nie nam oceniać czyjąś wiarę..........
Dywagując - uszczelka mi pękła w łazience. Zalało dwie starsze kobietki pode mną - tyle, co kot napłakał zalało. Zostałam oceniona jako: "jakaś chyba zakochana, bo kranu nie zakręciła", "dzieciaka nie umie wychować, dzieciak kran odkręcił", "łazi gdzieś, zamiast łazienki pilnować" (godziny pracy były) i inne juz niecenzuralne uwagi. Dodam, że obie panie codziennie do kościoła chodzą i są bardzo religijne.........................



Ty się nie przejmuj- głową muru nie przebijesz. Nie trać energii- niech gadają he he he- mam taką teorię- lepiej niech gadają bo jak nie gadają to znaczy że knują he he he.

Hydraulika wołaj. Gadają- widać lubią albo im przyjemnośc sprawia. I wiek tyż swoje robi z niektórymi. Albo się nudzą- albo mają taki charakter.
Zmieniaj uszczelkę- to jest problem- a nie zalane panie. No chyba że teraz bulić musisz.

Elik - 2008-03-09, 14:46

Uważam, że ta dyskusja jest bezsensu i nic nie wnosi, w ten sposób można pisać wiele.
Mam wrażenie Zuzo, że interpretujesz czyjeś słowa jak Ci wygodnie.

Post powyżej pisałam przykładowo (nie będę cytować, bo będzie pół strony cytatów ;-) ), niekoniecznie odnosząc się do swojej sytuacji.

Wiem Wito, że te wszystkie sytuacje się zdarzają (naginanie "białego małżeństwa", określanie "wierzę ale nie praktykuję" itp), ale pisanie tego w tym temacie zmienia kontekst troszkę...

zuza - 2008-03-09, 15:01

Elik napisał/a:
Uważam, że ta dyskusja jest bezsensu i nic nie wnosi, w ten sposób można pisać wiele.
Mam wrażenie Zuzo, że interpretujesz czyjeś słowa jak Ci wygodnie.

Post powyżej pisałam przykładowo (nie będę cytować, bo będzie pół strony cytatów ;-) ), niekoniecznie odnosząc się do swojej sytuacji.

Wiem Wito, że te wszystkie sytuacje się zdarzają (naginanie "białego małżeństwa", określanie "wierzę ale nie praktykuję" itp), ale pisanie tego w tym temacie zmienia kontekst troszkę...


wolno ci mieć swoje wrażenie.
Ja mam inne- i też mi wolno-acz zgadzam się że dyskusja to dialog- a nie monolog- i nie nadążam za twoimi interpretracjami- więc nie dotrzymując kroku- nie trzymam poziomu dyskusji. Ale wiem jedno- nie muszę.

Pozostałą dyskusję w temacie sądowym uważam za budującą- nowe wiadomości uzyskać można i podzielić sie spokojnie ( SPOKOJNIE) opiniami- co kto uważa. Biorąc margines bezpieczeństwa na to- że znowu ktoś z czymś wystrzeli- z sobie tylko znanych powodów.

elzd1 - 2008-03-09, 15:11

Zuza, więc odpowiem na to, co na czerwono, zresztą już napisałam w poprzednim poście:
" mam wrażenie, że usprawiedliwia się tu pewne zachowania tylko, dlatego, że coś dzieje się w świecie, że coś jest przyjęte przez większość lub w jakimś kierunku zmierza świat, według niektórych osób. Jest to jakby akceptowanie, że pewne zachowania złe są do przyjęcia dla wierzącego, ponieważ czyni tak większość (tylko jaka większość?)"
Też mam takie wrażenie. I pisałam poprzednio: " Myślę, że kilkanaście lat temu ani żona Petrusa, ani Ania - nie występowaliby do Sądu Biskupiego, chociaż wiem, że decyzja Ani była była poprzedzona długą i ciężką walką, o żonie Petrusa nie wiem nic."
Lubię Anię, wiem, że jeste rozsądna i przemyślała. Ale czy kiedyś takie rozwiązanie, Aniu, przyszłoby Ci do głowy, gdy spraw w Sądzie było kilkanaście rocznie? I były to sprawy orzekane z ważniejszych przyczyn niż niedojrzałość emocjonalna?
Nie atakuję, pytam.
Mnie taka myśl przeszła przez głowę, że mogę sprawdzić, poddać badaniu - bo faktycznie nieświadoma byłam co naprawdę znaczy małżeństwo sakramentalne. Małżeństwo owszem - wiedziałam, ale sakramentalne? Wychowałam się z dala od kościoła, od Boga. Tutaj, na tym forum dowiedziałam, się, iż z tego powodu można stwierdzić nieważność. Ale nie zrobię tego - bo nawet jeśli wtedy nie byłam świadoma, to dziś jestem, może intuicyjnie, a może dlatego, że tak wypadało, wzięłam ślub kościelny.
Jak wiadomo - nieznajomosć prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. Myślę, że i niedojrzałośc religijna od odpowiedzielności mnie nie zwania. Ale odnoszę do siebie, nie do innych.
Moi teściowie byli tacy właśnie "wierzący niepraktukujący", ślubu kościelnego nie mieli, do kościoła nie chodzili, no, może na śluby, chrzty, komunie, księdza przyjmowali co roku - tylko zawsze jakoś tak, że ten temat nigdy nie został poruszony. Sprawa się wydała, gdy chcieliśmy my - dzieci - zorganizować im odnowienie przysięgi małżeńskiej - na pięćdziesiątą rocznicę.
Ale pamiętam teksty, gdy mówiono o kimś, kto dziecko przed ślubem, kto bez ślubu kościelnego. Ocena negatywna była, a jakże.

Wan napisała:
" Nikt nie zwrócił tu uwagi na to, że owszem, małżeństwo może zawarte było "byle jak", ale potem mogło nastąpić jego uważnienie - współne chwile, dziecko - to jakos wpływa na to, że człowiek nie chce, żeby ktos stwierdził, że to się nie liczyło....
To oczywiście tylko moje przemyslenia............"
Zgadzam się, pisałam wyżej.

Eliku, piszesz:
" Uważam, że jeśli coś zostało zatwierdzone przez Kościół, przez Sąd Biskupi to widać tak jest, dla mnie to ważna decyzja. Reszta to sumienie sędziów i osób składających np. zeznania czy przedstawiających daną sytuację, ale to już zupełnie inna sprawa."
O tym mówi kkk - nie podważa się wyroków Sądu, to jest też grzech.

Zuza, możesz nie krzyczeć?

zuza - 2008-03-09, 15:24

elzd1 napisał/a:
Zuza, więc odpowiem na to, co na czerwono, zresztą już napisałam w poprzednim poście:
" mam wrażenie, że usprawiedliwia się tu pewne zachowania tylko, dlatego, że coś dzieje się w świecie, że coś jest przyjęte przez większość lub w jakimś kierunku zmierza świat, według niektórych osób.

Elu to powtórzę pytanie- może ty mi wyjaśnisz- kto tu usprawiedliwia?
Bo ja nie widzę żeby ktoś- ktokolwiek z piszących w tm temacie usprawiedliwiał?
No jak słowo daję nie widzę.Ja, czy Wito, anka, czy ty? No kto tu usprawiedliwia?




Jest to jakby akceptowanie, że pewne zachowania złe są do przyjęcia dla wierzącego, ponieważ czyni tak większość (tylko jaka większość?)"

???????????

Też mam takie wrażenie. I pisałam poprzednio: " Myślę, że kilkanaście lat temu ani żona Petrusa, ani Ania - nie występowaliby do Sądu Biskupiego, chociaż wiem, że decyzja Ani była była poprzedzona długą i ciężką walką, o żonie Petrusa nie wiem nic."

No tu związku z tematem dyskusji- podtematem- że piszący tutaj usprawiedliwiają też związku nie widzę.

Lubię Anię, wiem, że jeste rozsądna i przemyślała. Ale czy kiedyś takie rozwiązanie, Aniu, przyszłoby Ci do głowy, gdy spraw w Sądzie było kilkanaście rocznie? I były to sprawy orzekane z ważniejszych przyczyn niż niedojrzałość emocjonalna?

Ela to ja cię zapytam- a jaki cel ma to pytanie twoje skoro wiesz że nigdy tego nie planowała?
No jaki jest cel zadawania takiego pytania?
Opowiedz mi- bo ja takiego zachowania nie pojmuje- nie muszę- ale chcę?
Może jest jakiś ukryty sens którego nie kumam
?



Nie atakuję, pytam.

no- to tak jak ja.


Mnie taka myśl przeszła przez głowę, że mogę sprawdzić, poddać badaniu - bo faktycznie nieświadoma byłam co naprawdę znaczy małżeństwo sakramentalne. Małżeństwo owszem - wiedziałam, ale sakramentalne? Wychowałam się z dala od kościoła, od Boga. Tutaj, na tym forum dowiedziałam, się, iż z tego powodu można stwierdzić nieważność. Ale nie zrobię tego - bo nawet jeśli wtedy nie byłam świadoma, to dziś jestem, może intuicyjnie, a może dlatego, że tak wypadało, wzięłam ślub kościelny.


Tego rodzaju problemu nie mam i nie miałam i mieć nie będe- ale ci współczuję. Szczerze i bez złośliwości.
Mam więc łatwiej- bo mam całkowitą jasnośc swojej sytuac
ji.




Jak wiadomo - nieznajomosć prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. Myślę, że i niedojrzałośc religijna od odpowiedzielności mnie nie zwania. Ale odnoszę do siebie, nie do innych.
Moi teściowie byli tacy właśnie "wierzący niepraktukujący", ślubu kościelnego nie mieli, do kościoła nie chodzili, no, może na śluby, chrzty, komunie, księdza przyjmowali co roku - tylko zawsze jakoś tak, że ten temat nigdy nie został poruszony. Sprawa się wydała, gdy chcieliśmy my - dzieci - zorganizować im odnowienie przysięgi małżeńskiej - na pięćdziesiątą rocznicę.
Ale pamiętam teksty, gdy mówiono o kimś, kto dziecko przed ślubem, kto bez ślubu kościelnego. Ocena negatywna była, a jakże.

Wan napisała:
" Nikt nie zwrócił tu uwagi na to, że owszem, małżeństwo może zawarte było "byle jak", ale potem mogło nastąpić jego uważnienie - współne chwile, dziecko - to jakos wpływa na to, że człowiek nie chce, żeby ktos stwierdził, że to się nie liczyło....
To oczywiście tylko moje przemyslenia............"
Zgadzam się, pisałam wyżej.

Eliku, piszesz:
" Uważam, że jeśli coś zostało zatwierdzone przez Kościół, przez Sąd Biskupi to widać tak jest, dla mnie to ważna decyzja. Reszta to sumienie sędziów i osób składających np. zeznania czy przedstawiających daną sytuację, ale to już zupełnie inna sprawa."
O tym mówi kkk - nie podważa się wyroków Sądu, to jest też grzech.

Zuza, możesz nie krzyczeć?


[b][b]Wcale nie krzyczę kurde mol, tylko pytam- bo nie roz
[/b]umiem.I liczę że choć ty mi normalnie wytłumaczysz.[/b]

elzd1 - 2008-03-09, 16:46

Zuza, wiele spraw nie kumasz, dlaczego, ja nie wiem. Myślę, że powodem jest to, iż Ciebie nie dotyczą, że jesteś pewna swojego, że wiesz wszystko, że masz inne zdanie.
Najlepiej to odczytać z Twojego zdania: " bo mam całkowitą jasnośc swojej sytuacji."
Swojej, Zuza, nie mojej, nie osoby X czy Y.

Piszesz:
"Elu to powtórzę pytanie- może ty mi wyjaśnisz- kto tu usprawiedliwia?"
Usprawiedliwia - ogół, społeczeństwo, ludzie. Bo przecież na forum jest tylko malutki ułamek tych, którzy mają problemy. A ja widzę co się dzieje, czytam, kontakuję się z ludźmi.
Niedawno jedna z kobiet u mnie w pracy została złapana przez meża w sytuacji no.... nie budzącej wątpliwości - z kolegą z pracy. I wiesz, jak początkowo większość osób w pracy nie akceptowała tego romansu, tak kilka jej zdań: "że mąż był niedobry, że pił, że bił" - sprawiło, że ją usprawiedliwono. A ona, odkąd pracuje tutaj - wciąż mówiła, jak mąż dba, jakim są zgodnym małżeństwem. I to było widać, dbali oboje o siebie, oboje się starali, nigdy się nie skarżyła na męża, wyrażała się o nim dobrze. Tylko jej się znudziło, więc nagle zmieniła całe spojrzenie na swoje małżeństwo, a ci co chcieli - uwierzyli. Usprawiedliwili, mając tylko jej słowo.
My stanowimy wycinek społeczeństwa, usprawiedliwia otoczenie, media, lansowany styl życia. A skoro Ania i Petrus napisali na forum - nie da się Ich pominąć w swojej wypowiedzi, chociaż nie każde zdanie Ich dotyczy.
Poza tym forum czyta wiele osób, i niektórzy pod wpływem jednej czy drugiej wypowiedzi - zaczną też siebie usprawiedliwiać - bo przecież jak widać na "takim' forum - kościół łatwo daje to, o co się występuje.
Nie zaznaczyłaś w temacie postu, iż należy wypowiadać się tylko o obecnych tutaj :-P

zuza - 2008-03-09, 17:43

bez sensu jest dyskutować teraz jak masz za złe że ja coś wiem i jestem czegoś pewna.
bo można mniemać że to że jakoś sobie radzę- jest złe Elu- do tego stopnia że mam być winna- nawet za fakt że u ciebie w pracy akceptują.
Hm- bywa- znam taki twój stan. Umiem przeczekać.

Elik - 2008-03-09, 17:53

zuza napisał/a:
w temacie- może każdy jak chce, - temat dotyczą sądów Moja Droga, a ja nie jestem moderator- nic nikomu bronić na forum nie mam prawa.

Zuzo nazwa tego tematu brzmi: Opinie i dywagacje dotyczące sądów maści wszelakiej. czy uważasz, że ktoś tu pisał nie na temat :shock: :shock: (widzę, że zmieniłaś post swój powyżej)
Mam jeszcze prośbę Zuzo, tak długo już piszesz na naszym wspólnym forum, czy mogłabyś cytować posty innych osób selektywnie i nie pisać w ich wypowiedziach? Poprzez to stają się one mało czytelne i nie wiadomo co kto pisze, czyje zdanie które jest.
Jeśli nie wiesz jak to się robi to napisz na gg lub na priv przekażę Ci te informacje.

zuza - 2008-03-09, 18:01

Elik napisał/a:
zuza napisał/a:
w temacie- może każdy jak chce, - temat dotyczą sądów Moja Droga, a ja nie jestem moderator- nic nikomu bronić na forum nie mam prawa.

Zuzo nazwa tego tematu brzmi: Opinie i dywagacje dotyczące sądów maści wszelakiej. czy uważasz, że ktoś tu pisał nie na temat :shock: :shock:


nie mam zamiaru nikomu nic bronić moja droga bo nie moderuję.


(widzę, że zmieniłaś post swój powyżej)


owszem- miałam wrażenie że taki jak teraz jest lepszy- i mam wrażenie że mi wolno było zrobic tę zmianę bez pytania o pozwolenie.


Mam jeszcze prośbę Zuzo, tak długo już piszesz na naszym wspólnym forum, czy mogłabyś cytować posty innych osób selektywnie i nie pisać w ich wypowiedziach?


tu cię zaskoczę- nie umiem tego opanować- i jest to prawda.
Nie potrafię selektywnie- stąd taka metoda.


Poprzez to stają się one mało czytelne i nie wiadomo co kto pisze, czyje zdanie które jest.
Jeśli nie wiesz jak to się robi to napisz na gg lub na priv przekażę Ci te informacje.


napisz- ja nie potrafię- dlatego pogrubiam swoje odpowiedzi.
Hm- jednak są sprawy- których nie umiem- tpo do Elzd1 jest uwaga.

nałóg - 2008-03-09, 19:32

Ważny,nieważny.......ślub oczywiście,rozwód czy uniewaznienie.???????
Czy jak unieważniony ,a są dzieci, to znaczy że dzieci są ważne czy nieważne??
Nie wiem czy można się cieszyć że małżeństwo zostało nieważnie zawarte.........
No, a to wszystko co działo sie po tej nieważnej z punktu prawa czynności jest ważne czy jest nieistotne????? Te noce poślubne, współżycie,ewwentualnie poczęte dzieci.............
Czy raz zakiszony ogórek może byc świezym ,zielonym ogórkiem????????

Pewna znajoma z kościoła mi kobieta ,po 33 latach małżęństwa ,matka 3 dorosłych dzieci,przeprowadziła procedurę stwierdzającą że jej małżeństwo było nieważnie zawarte................. a te 3 dorosłe juz dzieci(majacych własne małzeństwa ,dzieci) są z tzw .prawego łoża czy nieprawego??????.
Ona się tym chwali,szczyci sie że jest wolną kobietą.

Ale czy jest tą samą kobietą co z przed stwierdzenia nieważności???

Tą samą i czy taką samą??????

Czy jest "zielonym ogórkiem"? czy mimo nieważności małżęństwa jest mocno "kiszonym ogórkiem".

Czy stwierdzenie nieważności jest pewnego rodzaju obciażeniem obu stron nieważnego małżeństwa czy tylko jednej?????


W jezyku prawniczym,sądowym nazywa sie to "niedołożeniem należytej staranności przy podjęciu czynności niosących skutki prawne".

Czy można w każdym wypadku obciażać tylko jedną stronę winną za nieważnie zawarte małżeństwo????? A co robiła druga strona ????? Dołożyła należytej staranności by dobrze poznać swojego przyszłego/ą ?jego/jej rodzinę ?,otoczenie?

Mam mieszane uczucia ............ czy cieszyć sie z postanowienia sądu o stwierdzeniu nieważnie zawartego małżeństwa, czy ubolewać.............

Ktos napisał wyżej że kilkanaście tysięcy małżęństw zostało nieważnie zawartych wg sądów biskupich............... często zawierali je bardzo dobrze wykszatałceni i inteligentni ludzie,................ a może to byli wszyscy niezdolni do podjęcia czynności prawnych we własnym imieniu????

Czy można sie cieszyć ??????????

wabona - 2008-03-09, 19:51

nałóg napisał/a:
Ważny,nieważny.......ślub oczywiście,rozwód czy uniewaznienie.???????
Czy jak unieważniony ,a są dzieci, to znaczy że dzieci są ważne czy nieważne??
Nie wiem czy można się cieszyć że małżeństwo zostało nieważnie zawarte.........
No, a to wszystko co działo sie po tej nieważnej z punktu prawa czynności jest ważne czy jest nieistotne????? Te noce poślubne, współżycie,ewwentualnie poczęte dzieci.............
Czy raz zakiszony ogórek może byc świezym ,zielonym ogórkiem????????


Właśnie o tym, Nałogu pisałam. Może to inaczej się odbiera, kiedy nie ma dzieci, kiedy z mężem przezyło się zaledwie chwil kilka... Przeraziło mnie, kiedy męża pierwszymi krokami, kiedy zdecydował, że na pewno będzie z kochanką, było udanie się do Kurii. Wcześniej o tym nie myslał - dopiero wtedy, gdy spotkał kogos, kto zawsze marzył o białej sukni i welonie. I, o zgrozo, ona nadal o tym marzy - dziewczyna, która od lat trzech śpi z moim mężem w jednym łóżku!!!

zuza - 2008-03-09, 19:52

Nałogu, ta pani to chyba "bardzo ukiszona" he he he- :-P .
No wiedziałam- fantazja ludzka bezgraniczna jest.

wabona - 2008-03-09, 20:00

Oj, Zuza, Zuza :) :) :)
elzd1 - 2008-03-09, 22:09

Zuza, nie ma Ci za złe - bo niby co??? Nie Ty mnie zdradziłaś, więc cóż mogę mieć do Ciebie?
Nie Ty akceptujesz, nie Ty popierasz, nie Ty jesteś winna, po co więc bierzesz na siebie to co napisałam. Czy pisałam o Tobie? Nie miałam takiego założenia, znów opatrznie zrozumiałaś.
Ty coś wiesz, ja coś wiem, i dobrze, wiedza jest potrzebna do życia.
I cieszę się że sobie radzisz, wcale nie "jakoś" tylko całkiem dobrze, mam od kogo czerpać motywację.
Buziaki od Eli


Wan. Skąd wiesz o czym marzy ta dziewczyna???
Przestań się nią zajmować, pomyśl o swoich marzeniach, innych niż powrót zdradzacza, pomyśl i zrealizuj marzenie córki, to najmniejsze !

ania z belgii - 2008-03-09, 22:31

Elu,
Najpierw odpowiem Tobie.
Kiedy tylko wszystko sié zaczelo, tzn odkrylam istnienie kochanki pierwsze kroki skierowalam do kosciola i tam zostalam. Kilkanascie lat temu zrobilabym to samo. To moj kierownik duchowy i kilku innych zaprzyjaznionych ksiezy majacych wglad w sprawe poradzilo mi zwrocenie sie do Trybunalu Biskupiego, kilkanascie lat temu pewnie zrobiliby tak samo.
W momencie skladania przysiegi malzenskiej nie mialam planow zapasowych, wyjsc awaryjnych,itp. Darek tak, o czym swiadczy UKRYWANIE przede mna prawdy. Dopiero z perspektywy czasu rozumiem wiele sytuacji, slow, wydarzen.

Elik,
Badan sama nie przeprowadzilam, mialam wglad w wyniki badan dotyczacych dojrzalosci spolecznej i emocjonalnej osob wstepujacych w zwiazki malzenskie. Inteligencja i poziom wyksztalcenia niestety nie przekladaja sie ani na poziom dojrzalosci spolecznej ani emocjonalnej. Znacznie czésciej ni 30 lat temu mamy do czynienia z róznego typu zaburzeniami osobowosci, chorobami psychicznymi, wiecej ludzi cierpi na depresje, do tego dochodza skutki zaburzonych relacji w rodzinie i nieudolnosc komunikacyjna, dodatkowo analfabetyzm funkcjonalny. Paradoksalnie, to wszystko sklada sie zwiekszona liczbe osob niezdolnych do podjécia i wypelnienia obowizakow malzenskich. Teraz powstaje pytanie, czy zatem wszystkie zwiazki zawierane przez takich ludzi zostana uznane za niewazne?
NIE, bo malzenstwo niewaznie zawarte moze z czasem zostac uwaznione, ale narodziny dziecka nie maja nic z tym wspolnego!! Dzieci lub ich brak nie przesadzaja o istnieniu lub braku sakramentu
Zaniteresowanym sluze materialami na prv

****
Ludzie sądzą, że muszą być idealni, piękni, inteligentni, bogaci by zasłużyć na miłość. Z obawy przed odrzuceniem nie okazują uczuć. Zakładają kolejne maski aby nikt nie zobaczył, kim naprawdę są. Wstydzą się swojej przeszłości – nie mówią o dzieciństwie bez rodziców, niespełnionych marzeniach o dżinsach, deskorolce, lalce Barbie. W trakcie wypowiadania przysięgi małżeńskiej w duchu obiecują sobie, że w ich domu nigdy nie zabraknie chleba, że ich dzieci nigdy nie będą się wstydzić zaprosić kolegów do domu, że nigdy nie będą traktować dzieci tak, jak sami byli traktowani.

Wielu zabłądziło w życiu z powodu presji i lęku przed zawiedzeniem rodziców, zgubili siebie samych, by zyskać choć cień aprobaty ojca czy matki. Dzieci są gotowe znieść wszystko, by tylko spełnić oczekiwania rodziców. Są tacy, którzy na siłę szukają ludzi, którzy ich zaakceptują albo kupują coraz większe samochody, by ojciec w końcu spojrzał na nich z podziwem, zostają biznesmenami, aby zaimponować rodzinie albo księżmi, by wynagrodzić matce trudy życia z mężem sadystą. Są kobiety, które oddają się i wychodzą za pierwszego mężczyznę, który zwrócił na nie uwagę, choć wiedzą, że jest nieodpowiedzialny i nie nadaje się na męża i ojca. Inni, za pochwałę w pracy i naklejkę „pracownik miesiąca” zaniedbują rodziny spędzając długie godziny w pracy. Na dźwięk telefonu od szefa są gotowi zrezygnować z rodzinnego obiadu i biec do pracy. Dla wielu ludzi miłość oznacza to samo, co poświęcanie komuś uwagi. Sądzą, że okazane zainteresowanie i przyjazny gest są dowodami miłości.

Deficytu miłości ojcowskiej nie zastąpi pochwała szefa, jego uśmiech czy nawet największa premia. Braku matczynego ciepła nie wyrówna nawet rzesza kochanków czy kochanek. Każda próba zastąpienia rodziców kimś obcym jest z góry skazana na niepowodzenie. „Takie układy tylko na początku wyglądają na zbawcze, jednak wkrótce przekonujemy się, że ci, którzy mieliby zastąpić nam ojca, stają się jeszcze gorszymi potworami, uzależniającymi potworami, i to jeszcze bardziej niż nasi naturalni potworni ojcowie”. Czasem rodzina jest środowiskiem bardziej toksycznym niż wrogie otoczenie. Nawet w ‘normalnych’ z pozoru rodzinach zdarzają się patologiczne zachowania: zazdrość, zaborczość, podporządkowanie, stawianie nierealnych wymagań, brak szacunku, zniewalanie, ranienie, ubóstwianie, kontrolowanie i karanie zimną obojętnością za nieposłuszeństwo. To, czego doświadcza dziecko, kształtuje dorosłego człowieka. Ktoś, kto był kochany chorą, złą miłością nie potrafi kochać, nie potrafi zbudować i utrzymać właściwych relacji z otoczeniem. Jest podatny na manipulację, ma problemy z odczuwaniem, nazywaniem i wyrażaniem uczuć. Nawet jeśli odniesie sukces to w głębi duszy jest przestraszonym dzieckiem łaknącym rodzicielskiej miłości. „Rodzina (…) jest łonem i dopóki z niej nie wyjdziemy, jesteśmy nieświadomi swego istnienia”.

Nienawiść tworzy trwalsze związki niż miłość. Żony i dzieci osób uzależnionych nierzadko doświadczające przemocy fizycznej i emocjonalnej są bardzo silnie związane ze swoimi krzywdzicielami. Niska samoocena, wstyd przed ludźmi, lęk przed krytyką oraz gnębiące poczucie winy uniemożliwiają im zerwanie chorego związku. Wykorzystują i są wykorzystywani.

Takie więzi trzeba zerwać, by odnaleźć siebie. „Trzeba wyrzucić wszystko, co przypominało chory układ i zgodzić się na to, że właśnie nieudanie historie dają wolność i że nie można przedłużać czegoś, co nie jest miłością, tylko chorobą uczuć”. Czasem dobrze jest doświadczyć zdrady, przemocy, zostać potraktowanym jak zabawka, niepotrzebna rzecz, by móc uświadomić sobie, że związek nie jest oparty na miłości lecz na relacji manipulator – uzależniony, kat – ofiara. Dopiero zerwanie takich więzi prowadzi do zyskania własnej tożsamości.

Wielu sądzi, że ucieczka i przybieranie maski obojętności chronią przed zranieniem i odrzuceniem. Mówi się – co z oczu to i z serca. Emigracja jest często skutkiem zranionej miłości. Odległość ma sprawić, że znikną wszystkie emocjonalne zranienia. Ucieczka nie jest lekarstwem na ból i odrzucenie. Odtrącenie i zdrada są konieczne by móc poznać i docenić siebie.

Czasami proces zyskiwania świadomości siebie jest bardzo bolesny, dlatego wielu ucieka w nałogi: alkohol, narkotyki, seksualność, sport, gry komputerowe, telewizję, wirtualny świat. Inni starają się na siłę zidentyfikować z jakąś grupą. Szufladkują samych siebie.

micszpak - 2008-03-10, 00:25

:cry: :cry: :cry:
nałóg - 2008-03-10, 09:13

Pozwolę sobie na polemiczną tezę co do wzrostu liczby zaburzeń emocjonalnych w obecnych czasach.
40 lat temu pojęcie zespołu chorobowego ADHD u dzieci nie istniało.Ale czy nie było dzieci z ADHD????? Były,tylko były poprostu nie zdefiniowane.Takie dzieci były poprostu nazywane :niegrzeczne,kręciele a czasami nawet dosadniej poprostu jako "głupek".Czy 30 lat temu istniał zespół dysgrafi i dyslekcjii? Nie, on nie był zdefiniowany.Mający taka przypadłość był określany często jako :tuman.Nie potrafił pisać i czytać bez błędów.
Narkomania w Polsce była śladowa i dotyczyła tylko niewielkiej ilościowo młodziezy tzw."bananowej".
Alkoholizm był leczony antikolem i elektrowstrząsami.Terapią nikt się nie bawił.
Wszelkie dysfunkcje zacisza domowego były nienazwane i skrzętnie ukrywane. Jak pił a nie bił.......... to i tak był wcale dobrym meżem,ojcem. A jak bił ....... i jak przesadzał z biciem to nazywany był "narwańcem".
Takie dysfunkcje jak : seksoholizm,pracoholizm,zakupomania,hazard,przemoc emocjonalna,holiczne zachowania komputerowe czy internetowe nie istaniały jako pojęcia naukowe.
O ile dobrze pamiętam ,alkoholizm i narkomania zostały wpisane jako jednostka chorobowa w USA w latach 70-tych ubiegłego wieku.W Polsce znacznie pózniej.

Skokowy wzrost świadomości istnienia różnych dysfunkcji spowodował równocześnie pustkę emocjonalną u ludzi dotkniętych takimi doświadczeniami.
Zaczeła się era -rozpoczęta przez psychologów- poszukiwania korzeni wszelkich niepowodzeń życiowych we wczesnym dzieciństwie i młodości. Ma to oczywiście swoje dobre strony ,ale ma tez wadę...... pop- czy neopsychologowie ,aby zadowolić klienta przynoszącego kasę za seans, pomagają usprawiedliwić prawie wszelkie dysfunkcje błędami wychowaczymi czy zachowaniami rodziców.
Wpływu tych błedów czy dysfunkcji w rodzinie nie można lekceważyć.Ale czy nie jest wazniejsze aby znając już te błedy,mając świadomość różnych dysfunkcyjnych zachowań rodziców , tak ukierunkowac pacjenta(interesanta) aby sam w sobie poszukiwał możliwości zmiany tych zachowań? Najczęściej psycholog pokazuje zło w rodzicach pozostawiając pacjenta z tym samemu sobie.Pozwala mu usprawiedliwiać swoje zachowania tym,ze to wina jego rodziców lub wychowawców ,że on jest taki jaki jest z powodu rodziców. Bo pacjent płaci i chce usłyszeć tylko stosunkowo miłe ,usprawiedliwiające go wiadomości............. on nic nie musi robić...wina rodziców.
A najczęściej rodzice dali tyle dzieciom i to,co mieli sami,co dostali od swoich rodzców.Inaczej poprostu nie umieli.
To na tych bardziej świadomych dzieciach ciąży obowiazek korzystania ze swojej wiedzy, z jej dostępności ,z korzystania z literatury czy innych form terapeutycznych.

Pózniej można spokojnie powiedzieć przed sądem powszechnym czy biskupim że on /ona, był nie dojrzały emocjonalnie do małzeństwa,że jego małżeństwo zostało w sposób nieważny zawarte.Bo po co wysiłek czynić? Po co sie starać poznac siebie,partnera?Ważniejsze są doznania..................
Śmiem postawić tezę ,że w ten sposób rozumując można spokojnie podważać ważność zawarcia sporego % małżeństw.
Żeni się,wychodzi za mąż pod wpływem żądz i instynktów.Zmanipulowane doznaniami erotycznymi sumienie, brak otwarcia się na to co mówią rodzice,a często też i rodzice nie mówią tego co myślą aby nie urazic swojego książątka o jego/jej wybrańcu/nce. No bo po co sie narazać????? Najwyżej sie unieważni ślub/rozwiedzie sie ich...........jak im sie nie uda.
Ania postawiła tezę o zwiększonej ilości chorób psychicznych,depresji............. pewnie jest ich więcej,ale znacznie wiecej jest ich ujawnianych.
Pamietam z dzieciństwa sąsiadkę............. miała opinie "baby-lenia" .długo leżała w łóżku,cięzko jej było sie zebrac do pracy,szlafrok,herbata i swój świat.Na dziś byłyby to klasyczne objawy depresji-wtedy była "baba-leń" .
Choroby z grupy psychicznych........... to były a i jeszcze są choroby wstydliwe.Czy ktoś z Was....tych troszkę starszych miał w klasie kolegę/nkę z niepełnosprawnością fizyczną lub umysłową? Było to wstydliwe i skrzętnie ukrywane.
Zranienia osobowościowe były zawsze i od zawsze,tylko nie było rozbudzenia świadomości ich oddziaływania na potomnych i otoczenie.

Zgadzam sie z Anią.............. czasami proces odzyskiwania świadomości siebie jest bardzo bolesny. Ale kazdy człowiek ma swoje bóle,swoje zranienia,swoje krzyże.Smiem twierdzić że im bardziej bolało odzyskiwanie siebie tym bardziej się ceni siebie i to co otacza,tych co są wokół nas.
Ci co maja świadomość odzyskania siebie,swojej osobowości,kosztów z tym związanych sa bogatsi.

Odzyskiwanie siebie nieodłącznie wiązę sie z tym co ja nazywam pogodą ducha.

Pogody Ducha

ania z belgii - 2008-03-10, 11:14

pisalam, pisalal mi wcielo mi fragment o zupelnie innych narzedziach diagnostycznych ktorymi dysponujemy obecnie,
mimo wszystko, roznego rodzaju zaburzenia byly mniej powszechne - statystyki (odsetkowe w populacji), oczywiscie wiaze sie to ze wzrostem swiadomosci i samoswiadomosci.

EL. - 2008-03-10, 11:42

Czyli teraz....hm....można by u każdego cos tam zdiagnozowac....chociażby śladowa depresję...elementy ADHD....30% populacji ma cechy autyzmu, dyslekcję...co ktorys tam uczeń....do tego bóle społeczne....dzieci bez rozdziców, bo rodzice w pracy za granicą itp......więc czy są jakies kryteria ....normy zawierania związków małżeńskich....bo tak naprawde w każdym wypadku mozna by orzec nieważnośc związku !
Ło Matko....ja sama znalazłabym u męża tysiąc argumentów za uniewaznieniem mojego związku....a mój mąz tylez samo u mnie !

Ale przepraszam bardzo ! Jestem człowiekiem wykształconym, ślub zawierałam z własnej i nie przymuszonej woli, proboszcz zadawał mi - nam sporo pytań....i nam wspólnie i każdemu osobno i musieliśmy wychodzic za drzwi, bo rozmowa była tylko z narzeczonym a potem odwrotnie...ja mam teraz powiedzieć że cos zostało przegapione, że cos nie dopatrzone i mam powiedziec, że wtedy źle rozpoznałam narzeczonego, lub, że wtedy byłam nieświadoma, lub wzięłam sobie wariata, który wtedy był ok..a teraz jest gorzej....i że okazało się, że on był niedojrzały ??
A może to ja byłam niedojrzała ??? Bo tysiące znaków i tysiące mysli...czy dobrze robie, czy to napewno ten ...a ja - TAk...ten , ten i tylko TEN !!
I w końcu przysięga przed Bogiem...świadoma ! I brzemiona swoje za siebie noście i Cie nie opuszczę ( jak będziesz chory !!!!!!!!!!! I Ci wtedy pomogę, zadbam , zaopiekuje się Tobą !!)....i cie nie opuszczę.....a jak mnie zdradzisz to co ?

Przysięgę małżeńska ja składam i ja musze byc odpowiedzialna na SWOJE słowa , bo tylko za siebie mogę wziąc odpowiedzialność i tylko na siebie mam wpływ.

Bóg to wszystko przewidział...i brzemiona swoje za siebie noscie.

Własciwie po co nam unieważnienie małżeństwa ? czy to nie jest nasza interesowność ? Hm.....może jeszcze kogos spotkam ?? Może uda mi sie jeszcze raz ?? A może uda mi sie jeszcze kilka razy ??

Skoro Bog widząc to, nie grzmi....to chyba tak jest ok !
Do tego Sądy uniewazniające małżeśtwa stają sie instytuja coraz bardziej rozbudowaną...to chyba wszystko ok .
Skoro ludzie niebanalni do tego powoływani ...to chyba ok .
Skoro i przysięga może byc nieważna.....to ok.

Skoro mąz zachorował psychicznie...juz potem..po zawarci związku.....Sąd unieważni związek....
a jak mąż zachoruje na raka.....to tez uniewazni....bo przeciez nie musze miec tyle siły w sobie, żeby go leczyć, cierpiec z nim i mu towarzyszyć...przeciez mogę spróbować jeszcze raz...może nastepny będzie zdrowy .

I znowu jest udowadnianie win tej drugiej osobie....a może by tak pójśc do Sądu i powiedziec, to ja jestem niedojrzała....bo to ja nie mam siły walczyć z choroba męża, jego przypadłościami i niedoskonalościami, to ja sobie jego odpuszczam i chcę spróbowac jeszcze raz. I wierzę mocno, że za drugim razem mi wyjdzie .....hm....albo sobie odpuszczę...skoro mam taka mozliwość....

Takie sa dzisiaj moje mysli....każdy robi jak uważa , jak mówi Mu jego serce i Bóg w nim mieszkający. Niech każdy wg siebie. Przeciez my i tak nie wiemy, co nas może spotkac jutro. Pozdrawiam !! EL.

weronika - 2008-03-10, 12:56

ładnie to napisałaś El....daje mi to dużo do myślenia,a myśli mam dzisiaj różne,był moment,że i ja zastanawiałam się nad tym"a może ja spróbuję unieważnić moje małżeństwo"...... ;-)
EL. - 2008-03-10, 13:01

A teraz mi przychodzi jeszcze taka mysl....
A co w sytuacji , kiedy ja, czy któres z nas i nasza Ania....kiedy zrobiłam wszystko dla ratowania mojego małżeństwa....wszystko co potrafiłam korzystając ze swojej wiedzy, umiejetności i pomocy fachowawców, rodziny ...wszystko co po ludzku...i nic....widocznie Bog tak chciał....Została ostatni myśl...Sąd Biskupi....i Sąd unieważnia.....może tak mialo być ? Panie Ty nas prowadź ! EL.

Mirela - 2008-03-10, 13:43

EL. napisał/a:
A teraz mi przychodzi jeszcze taka mysl....
A co w sytuacji , kiedy ja, czy któres z nas i nasza Ania....kiedy zrobiłam wszystko dla ratowania mojego małżeństwa....wszystko co potrafiłam korzystając ze swojej wiedzy, umiejetności i pomocy fachowawców, rodziny ...wszystko co po ludzku...i nic....widocznie Bog tak chciał....Została ostatni myśl...Sąd Biskupi....i Sąd unieważnia.....może tak mialo być ? Panie Ty nas prowadź ! EL.


Droga El, dzięki za Twe przemyślenia...
Ja tak tylko zastanawiam się ... myślę...gdyby tak nazwa była inna z konsekwencja jednocześnie...np. SąD BISKUPI POTWIERDZAJACY WAżNOśC SAKRAMENTU MAłżEńSTWA, hm...jakże statystyka by sie zmieniała...na co wtedy mógłby otworzyc się się człowiek? Na MIłOśC? Czy to ostatnia myśl...?

wabona - 2008-03-10, 13:56

Moja dzisiejsza spowiedź - szok. Przez moment myslałam, że nie z księdzem rozmawiam. jego słowa:"Rozwiąż to małżeństwo, potem zawrzyj nowy związek sakramentalny, bo bez sensu to ciągnąć". Więc pytam, co ksiądz przez to rozumie.A on na to:" Udaj się do sądu biskupiego, małżeństwo zostanie rozwiązane i będziesz mogła kogoś sobie znaleźć i przystępować do komunii i spowiedzi". Ręce opadają. Nie chciało mi się dyskutować................
EL. - 2008-03-10, 13:58

Mirelko...a gdyby taki Sąd zażądał od stron np....przejścia terapii małżeńskiej, badań psychologicznych może i psychiatrycznych, terapii uzaleznień, potwierdzenia udziału w mediacjach, w rozmowach ze swoim księdzem, przebycia rekolekcji dla trudnych małżeństw....potwierdzenie uziału w sakramencie pokuty i przyjęcia komunii św ( jako lekarstwa) itp....może byloby inaczej ? Nie chodzi mi,że byloby trudniej uzyskac uniewaznienie...ale wtedy tez każdy byłby pewny, że zrobił wszystko...i spokój ducha. Jednocześnie byc może te zabiegi zmieniłyby postawę współmałżonków wobec siebie. EL.
Mirela - 2008-03-10, 14:03

Piękny kierunek patrzenia El :)
pozdrawiam:)

EL. - 2008-03-10, 14:09

Wanbomko..niech Ci ręce nie opadają ! Przemyśl co usłyszałaś....w konfesjonale gdzie Bog....dlaczego takie slowa, co one oznaczają. Daj sobie czas na przemyslenia. Nigdy nie wiemy, jak Pan nas poprowadzi....Może taka droga cos załatwi, cos zmieni, cos uratuje w Twoim zyciu. Zawsze tez możesz zastanowic się, czy zrobiłas juz wszystko....albo przyznać się....nie wiem, czy zrobiłam wszystko.....lub też zapytać - co mogłabym jeszcze zrobić ? Cmoooooooooooook !! EL.

[ Dodano: 2008-03-10, 15:54 ]
Dywagacje na temat.....

Ludzie zwracają sie do Sądów o rozstrzygnięcia ważnych, trudnych spraw....zwracamy sie gdy nas ktos okradnie, zastrasza, ...nawet niesłusznie pomawia, poniża itp. Czy nie powinno sie do Sądu zglosic z prosbą o rozstrzygnięcia sporow małżeńskich... nie z prośbą o rozwód....ale gdy współmałzonek poniża, pomawia, unika, odrzuca itp....kiedy nie chce rozmawiać, nie chce wyjasnić, nie chce dac szansy.....z prosba o pomoc w rostrzygnięciu nieporozumienia , ew. przymusową terapie o przymusową mediacje...bo jak mamy rozstrzygnąc spór, kiedy mąż , który miał byc wsparciem, podporą, współmałżonkiem, współrodzicem....odchodzi ni z tego ni z owego i nie ma z kim rozmawiac i wychowywac dzieci. Może z takim problemem do Sadu ?? EL.

Mirela - 2008-03-10, 16:23

EL. napisał/a:
Mirelko...ale wtedy tez każdy byłby pewny, że zrobił wszystko...i spokój ducha. Jednocześnie byc może te zabiegi zmieniłyby postawę współmałżonków wobec siebie. EL.


El...wszystko...to dla mnie coś bezgranicznego...niewyczerpanego... 1 Kor 13,8 "Miłośc nigdy nie ustaje", tutaj mieści się pokój ducha. Czy słowo wszystko mieści w sobie granicę końca?
Zastanawiam się nad tym...

ania z belgii - 2008-03-10, 17:26

[quote="EL."]Czyli teraz....hm....można by u każdego cos tam zdiagnozowac....chociażby śladowa depresję...elementy ADHD....30% populacji ma cechy autyzmu, dyslekcję...co ktorys tam uczeń....do tego bóle społeczne....dzieci bez rozdziców, bo rodzice w pracy za granicą itp......więc czy są jakies kryteria ....normy zawierania związków małżeńskich....bo tak naprawde w każdym wypadku mozna by orzec nieważnośc związku !


Elu nie uniewaznienia, bo sakramentu uniewaznic sie nie da, ale stwierdzenia niewaznosci

Ale przepraszam bardzo ! Jestem człowiekiem wykształconym,

poziom wyksztalcenia i IQ jak pewnie pamietasz ze studiow nie maja nic wspolnego z dojrzaloscia spoleczna i emocjonalna i nie wykluczaja zaburzen tudziez chorob psychicznych



Przysięgę małżeńska ja składam i ja musze byc odpowiedzialna na SWOJE słowa , bo tylko za siebie mogę wziąc odpowiedzialność i tylko na siebie mam wpływ.

No wlasnie, swoje slowa, swoje mysli, swoja odpowiedzialnosc za siebie, chocbys nie wiem jak bardzo chciala to mysli i intencji meza nie znasz, znaja je Bog i byc moze spowiednik, o ile sie z nich wyspowiadal


Własciwie po co nam unieważnienie małżeństwa ? czy to nie jest nasza interesowność ? Hm.....może jeszcze kogos spotkam ?? Może uda mi sie jeszcze raz ?? A może uda mi sie jeszcze kilka razy ??


Po to, by zyc w prawdzie, po to by chociazby jemu umozliwic zycie w prawdzie, bo moze teraz dojrzal do malzenstwa, moze teraz zrozumial powage sakramentu, moze teraz dopiero moze swiadomie przyjac i udzielic sakrament
Skoro Bog widząc to, nie grzmi....to chyba tak jest ok !

Do tego Sądy uniewazniające małżeśtwa stają sie instytuja coraz bardziej rozbudowaną...to chyba wszystko ok .

Sady nie uniewazniaja bo sakramant malzenstwa to stygmat, zostawia niezmywalne pietno, wiec nie mozna go uniewanic, mozna najwyzej stwierdzic, ze go nie bylo.


Skoro ludzie niebanalni do tego powoływani ...to chyba ok .
Skoro i przysięga może byc nieważna.....to ok.

Sakrament zeby zaistnial potrzeba zdolnosci do przyjécia i udzielenia go przez dwie strony, bowiem to malzonkowie sobie nawzajem udzielaja sakramentu malzenstwa. Co z tego ze ja moglam przyjac i udzielic sakrament, skoro druga strona nie mogla tego zrobic. Sakrament nie istnieje bez szafarza. To tak troche, jakby spowiadac sie do pustego konfesjonalu.

Skoro mąz zachorował psychicznie...juz potem..po zawarci związku.....Sąd unieważni związek....

Elu, zawiodlam sie na Tobie, naprawde, bo widze, ze nie czytasz tego co zostalo napisane. Sad moze stwierdzic niewaznosc zwiazku jesli przeszkoda zaistniala PRZED JEGO ZAWARCIEM, czyli istniala juz w momencie zawierania zwiazku malzenskiego.

a jak mąż zachoruje na raka.....to tez uniewazni....bo przeciez nie musze miec tyle siły w sobie, żeby go leczyć, cierpiec z nim i mu towarzyszyć...przeciez mogę spróbować jeszcze raz...może nastepny będzie zdrowy .

Jak wyzej

I znowu jest udowadnianie win tej drugiej osobie....a może by tak pójśc do Sądu i powiedziec, to ja jestem niedojrzała....bo to ja nie mam siły walczyć z choroba męża, jego przypadłościami i niedoskonalościami, to ja sobie jego odpuszczam i chcę spróbowac jeszcze raz. I wierzę mocno, że za drugim razem mi wyjdzie .....hm....albo sobie odpuszczę...skoro mam taka mozliwość....

Elu, sa przypadki, ze oboje malzonkowie przychodza do sadu i skladaja skarge powodowa dotyczac tzw presji spolecznej - oboje byli mlodzi, poczelo sie dziecko, rodzice ich zmusili do slubu, wbrew pozorom takich przypadkow jest mnostwo.

Mirelko
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego ze Sad bada waznosc zawarcia malzenstwa, a nie niewaznosc. Malzenstwa sa uznane za wazne, wierzy sie w dobra wole stron, chyba ze zostanie DOWIEDZIONE inaczej.

Na pytanie czy zrobilam wszystko co w mojej mocy, odpowiem tak. Wiecej zrobic nie moglam. To, o czym piszecie terapia, wspolne rekolekcje,spowiedz, komunia, do tego wszystkiego potrzeba woli obu stron,

Elu i Mirelko,
Nie jestem sedzia trybunalu, ale mam wrazenie, ze Wam sie udalo byc razem, bo wasze malzenstwa sa wazne, laczy Was sakrament i korzystacie z jego mocy, stad bierze sie Wasze trwanie i chec Waszych malzonkow do wspolpracy. Moje malzenstwo nigdy nie istnialo, nigdy nie laczyl nas sakrament, nigdy nie moglam czerpac z jego mocy, stad stalo sie jak sie stalo...

Smutno mi tylko, ze mowimy zupelnie innymi jezykami


[ Dodano: 2008-03-10, 18:34 ]
Czy nie powinno sie do Sądu zglosic z prosbą o rozstrzygnięcia sporow małżeńskich... nie z prośbą o rozwód....ale gdy współmałzonek poniża, pomawia, unika, odrzuca itp....kiedy nie chce rozmawiać, nie chce wyjasnić, nie chce dac szansy.....z prosba o pomoc w rostrzygnięciu nieporozumienia , ew. przymusową terapie o przymusową mediacje...bo jak mamy rozstrzygnąc spór, kiedy mąż , który miał byc wsparciem, podporą, współmałżonkiem, współrodzicem....odchodzi ni z tego ni z owego i nie ma z kim rozmawiac i wychowywac dzieci. Może z takim problemem do Sadu ?? EL.


Elu probowalam i tego, wnoskowalam o terapie, wydalam krocie na najlepszych adwokatow cywilnych (srednia stawka rozwodowa w Lodzi to 1500zl, mnie kosztowalo to kilka razy tyle), co z tego? skoro nie ma woli obu stron nie zrobisz nic.
Co powiesz o mezu, ktory bije ciezarna zone, nie interesuje sie ani nia ani dzieckiem, kiedy jest w szpitalu, nie reaguje na wiadomosc, ze ma corke i ze jak sie pospieszy to bedzie mial szanse ja zobaczyc? co powiesz o ojcu ktory zamiast przyjsc na pogrzeb dziecka udaje, ze go to nie interesuje? ktory nigdy nie wspomnial imienia tego dziecka? czy sad moze go za to skazac? czy sedzia zaprowadzi go na grob? Sad nie pomoze na brak dobrej woli.
przykro mi

zuza - 2008-03-10, 17:37

El, bez uogólniania- Moje małżeństwo jest ważne. :lol:
I nie mam żadnych wątpliwości co do ważności- wiedzieliśmy oboje z mężem- w chwili jego zawierania co robimy.
a to że jego pogubiło- ma się nijak to tematu ważności- bo jest ważne. w 100%.

Niektóre dywagacje- "bo może ja tez powinnam"- to chyba nawet grzech jest?
Mową i pismem - takie mam wrażenie- wrażenie jeno!!!!!. Nie oceniam.!!!!

A uwagi do Anki- hm- znowu niesmak czuje- czemu niektórzy tutaj chcą być świętsi od Pana Boga ?.
Albo zazdrość to jest, dotycząca ewidentności sytuacji- bo zaskoczyło- najpierw gadki były- jakie sądy okrrrropne- wszystkie winne- a tu proszę- sąd ewidentnie coś ewidentnego sttwierdził i łuuup/
do ataku.
no nie rozumiem takiego podejścia. Ale jak pisałam- nie muszę.
A niesmak pozostał.( teoria- na złośc odmroże sobie uszy nie jest moja ulubioną).
No słowo daję- i to ci kr\zyczący o miłości bliźniego, miłosierdziu, zrozumieniu oraz tolerancji.
Dziwne to wszystko- czemu ludzie mówią co innego a potem robią coś innego?
Tego- tej tajemnicy znaczy się też jeszcze nie rozgryzłam.
ale może to takie ludzkie właśnie jest- brak radości tym że ktoś coś otrzymał- i może spokojniej odetchnąc- bo wie że jest ok?

Unus - 2008-03-10, 17:49

Dokładnie...bierze się odpowiedzialność za swoje słowa...
nałóg - 2008-03-10, 18:29

Czy małżeństwo,a raczej sakrament -w świetle nauki kościoła- został niewaznie zawarty, został zawarty w imię Boga ?czy może z podkuszenia "kusego"?

Ania napisała:"Co powiesz o mezu, ktory bije ciezarna żone," a jaki on był wcześniej? jako chłopak? jako kolega? jako narzeczony? Jaki był?czy tez był ćpunem?sadystą?

wabona - 2008-03-10, 19:26

Unus, myslałam o Tobie ostatnio. Co słychać?
Mirela - 2008-03-10, 19:45

Cytat:
ania z belgii

Mirelko
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego ze Sad bada waznosc zawarcia malzenstwa, a nie niewaznosc. Malzenstwa sa uznane za wazne, wierzy sie w dobra wole stron, chyba ze zostanie DOWIEDZIONE inaczej.


To bardzo delikatna tkanka, materia...tak cenna zresztą... Uważam ,że tu nie powinno byc miejsca na wszystko co przeciwne jest Bogu. Po prostu mam obawy...Skoro na samym początku 3 rozdział księgi rodzaju , szatan uderza w jednośc małżenską, dlaczego i tu nie znalazłby sobie płaszczyzny do jej rujnowania? Chciałabym i tylko tyle , by w tej materii nie było nadużyc, pomyłek ....tylko tyle... a jednak są...zdarzają się i to bardzo mnie boli.

Cytat:
ania z belgii
Na pytanie czy zrobilam wszystko co w mojej mocy, odpowiem tak. Wiecej zrobic nie moglam. To, o czym piszecie terapia, wspolne rekolekcje,spowiedz, komunia, do tego wszystkiego potrzeba woli obu stron,

Elu i Mirelko,
Nie jestem sedzia trybunalu, ale mam wrazenie, ze Wam sie udalo byc razem, bo wasze malzenstwa sa wazne, laczy Was sakrament i korzystacie z jego mocy, stad bierze sie Wasze trwanie i chec Waszych malzonkow do wspolpracy. Moje malzenstwo nigdy nie istnialo, nigdy nie laczyl nas sakrament, nigdy nie moglam czerpac z jego mocy, stad stalo sie jak sie stalo...


Nasze małżeństwo jest ważnie zawarte, oboje chcieliśmy i chcemy dla siebie jak najlepiej, oboje przekonaliśmy się i doświadczamy ,że wcale nie jest to takie łatwe. Jednak pomimo trudności z jakimi się spotykamy, których czasem nie rozumiemy...staramy się BYC...
Nie chciałabym też Aniu znaleźc się na Twoim miejscu z tego powodu, że nie wiem jak poradziłabym sobie z myślą ,że to w co wkładałam serce było fikcją...a może sama pytałabym siebie ...czy to co wkałdałam w to małżeństwo, tą miłośc , czy też to była fikcja.
Współczuję tego doświadczenia.


Cytat:
Smutno mi tylko, ze mowimy zupelnie innymi jezykami

Nie smuc się , nie ma tak naprawdę powodu...jesteśmy różni...to nawet dobrze...
Czego nauczyłabym sie od Ciebie gdybyś była taka sama jak ja?
Pozdrawiam serdecznie:)

wito - 2008-03-10, 20:02

Aniu - dziękuję CI bardzo za przemyślenia zawarte w poście "Wysłany: Wczoraj 22:31"
Właśnie udowadnianie ojcu alkoholikowi, który mówił do zięcia: "ona jest durna - nie wie co to jest prąd elektryczny" pchało do dzikiego pędu do wiedzy, do udowodnienia na siłę, że ja będę lepsza od ciebie, osiągnę więcej... przy okazji depcząc własne małżeństwo.
Właśnie brak ciepła matczynego, całe dnie spędzane u koleżanek bo ojciec pijany a mamy nie ma w domu... "chciałam stworzyć inny związek jak moich rodziców, kochałam męża bardzo, wykorzystałam go by wyrwać się z domu..."

przeglądałem dziś uzasadnienie wyroku. Sądy cywilne też dogłębnie badają relacje miedzy małżonkami!!!!!!!!!! Bałem się, że może coś było załatwiane (sędzina z rodziny), że Sąd pobieżnie przeglądał dostarczone przeze mnie dowody, że Ona taka wykształcona - kto ją ruszy, bałem sie że Sąd da wiarę jej pomówieniom, bałem się sam nie wiem czego. Dziś bogatszy o doświadczenie kilkunastomiesięcznego procesu mogę powiedzieć - bałem sie niepotrzebnie. Zszargałęm sobie zdrowie, pozostały trwałe rany na psychice. Strach - też pozostał, ale może i to minie z czasem.
Decydując się na udowadnianie czegoś w sądzie cywilnym czy biskupim musimy być przygotowani na to iż nie będzie łatwo miło i przyjemnie. Czy warto - ja dziś nie potrafię dać odpowiedzi, pomimo tego że wiele osób gratulowało mi wygranej.

Czy zdecydował bym się na złożenie wniosku o uznanie sakramentu małżeństwa za niebyły??? Uważam, że w naszym przypadku byłoby to nadużycie. Patrząc z perspektywy lat to wtedy kiedy zawieraliśmy małżeństwo żona była bardziej odpowiedzialna jak teraz. To wtedy potrafiła opowiedzieć się pomimo młodego wieku za wyznawanymi wartościami. Potrafiła walczyć o miłość, o której zapewniała w czasie procesu cywilnego, a której był przeciwny cały świat i okolice.
Natomiast rozumiem, że ktoś może się czuć oszukany przez swojego współmałżonka, że sakramentu nie było. Od tego właśnie jest Sąd Biskupi by zbadać ważność tak zawieranego związku.
Walczymy na tym forum z szerzącą się plagą rozwodów - i słusznie. Ale nadużyciem z naszej strony byłoby potępianie w czambuł każdego przypadku wyrażonej zgody na rozwód cywilny. Każdy przypadek jest inny i należy go rozpatrywać indywidualnie - tak pisze o. prof. Jacek Salij. Uważam, że tak samo piętnowanie osób składających wnioski w Sądach biskupich jest nadużyciem. Moja żona też bardzo chciała rozwodu... Wyszło na to, że samo chciejstwo nie wystarczy - przed Sądem cywilnym, który daje rozwód o wiele łatwiej niż Sąd biskupi uznaje sakrament za niebyły.

elzd1 - 2008-03-10, 20:09

Kochani.
El. pięknie napisała, zgadzam się, podpisuję, zbyt łatwo i zbyt szybko, prawdopodobnie Sądy niewiele mogą - choćby zmusić do terapii, bo niby jak, skoro ktoś nie chce? Ale może faktycznie przydałby się jakiś okres oczekiwania, przymusowy - choćby kilka lat, z nakazem, by zrobić WSZYSTKO co możliwe? Tylko skąd wziąć negocjatorów, terapeutów, kto by miał za to płacić? Strona występująca? Niby dlaczego, skoro jej/jemu się znudziło w tym małżenstwie i chce innego związku? Strona druga? Zwykle ta słabsza, często bez środków do życia?
A wyobrażacie sobie, jakie by były nagonki na Kościół?
Chyba, że napierw prawo rodzinne by zmieniono, tam, gdyby przed cywilnym rozwodem był nakaz - zrobić wszystko, może wtedy by się udało? Gdyby strona winna musiała poddać się badaniom i leczeniu, później wspólnie? I okres karencji przed zawarciem kolejnego związku, choćby dziesięć lat?
EL. Piękne, ale nierealne.
Ale Ania podała przyczyny, które nie mogą być podważane: oszustwo przed ślubem. I to pewnie w sprawach zasadniczych, drobiazgów by Sąd nie przyjął za fakty. Przeszkoda, która była PRZED. Choroba, która ujawniła się już po ślubie, nie może być uznana za powód, tutaj EL, przegięłaś. Są też inne ważne przyczyny, których również nie można podważać.
Nie wiem jak było kiedyś, dziś rozmawiałyśmy w pracy, mówiono mi, iż kiedyś sprawy ciągnęły się latami, najkrótszy okres - to pięć lat, podawano przykład, gdy sprawa trwała osiem czy dziewieć lat. Przeszkoda była przed ślubem, nawet dla mnie wedle tego co usłyszałam, to małżeństwo nie było ważne od początku.
Dziś, jak widać, to kilka miesięcy. Ilość nie jakość?

Ja wiem, wierzę, że Ania zrobiła wszystko co mogła, nawet więcej niż mogła. Ale chyba nie Ania jest tematem dyskusji, raczej sądy wszelakie.
Aniu, podoba mi się co napisała EL, ale wiem, że to była Twoja sprawa, orzeczenie w Twojej sprawie, El, napisała o ogólnikach, schematach, o tym co pewnie gdzieś słyszała, czytała, może na podstawie tego, czego była mimowolny, świadkiem, nie wiem. Ale taka jest rzeczywistość, ilość spraw w ciągu roku - czyż to nie argument że zbyt łatwo i zbyt szybko?

Bóg, a może tylko ludzie - dają czyste konto. My nie możemy tego oceniać - w tym przypadku, na podstawie tego, co pisała Ania. Tylko społeczeństwo, ludzie - traktują stwierdzenie nieważności często jako furtkę dla zalegalizowania nowego związku, bo pierwsze małżenstwo rozpadło się z powodu osoby trzeciej, bo ktoś nagle poczuł się znudzony, bo nagle "dorósł" do roli męża i ojca. I to jest według mnie nieuczciwe, dla żony, dla dzieci.
Gdyby tak przy orzekaniu, iż małżenstwa nie było - wydawały opinię dla strony rzeczywiście winnej, ale występującej o orzeczenie - "niezdolny do założenia rodziny", i ile zmniejszyłaby się liczba takich spraw? I nie o statystyki chodzi, tylko o pokazanie, iż zło jest złem, może o obudzenie świadomości człowieka?
Wan podała też przykład księży, którzy nie zastanawiają się, też prowadzą drogą na skróty. Bo przecież mąż Wan miałby drogę otwartą, odszedł, związał się z kimś innym, a uwolnienie go z przysięgi - czyż nie byłoby jawnym nadużyciem? Nawet gdyby on dostał opinię, iż zawinił. Nagroda dla sprawcy?

Ola2 - 2008-03-10, 20:18

Bo TO jest tak: przychodzą dwa świstaki i zawijają w sreberka i zawijają… No takie skrupulatne i drobiazgowe… Czekoladek już nie ma, a one i tak zawijają, i zawijają bezmyślnie…
To są moje dywagacje na ten temat. No bo jeżeli światłe osoby nie są w stanie rozróżnić pojęcia unieważnienie małżeństwa (?) od stwierdzenia ważności, to co się dziwić potem babie po 37 latach małżeństwa, że chce se „unieważnić”. A potem są dywagacje=zwijanie w sreberka … W końcu zostanie już sama czynność zawijania… bez sreberek i bez czekoladek…

P.S. Aniu, ja Ci wierzę. Dla mnie nie musisz już nic więcej tłumaczyć, a tym bardziej tłumaczyć się. Pozdrawiam serdecznie

elzd1 - 2008-03-10, 20:19

Aniu, dziękuję za odpowiedź.
Nie wiem jak było kiedyś, ale skoro dzisiaj tylu księży radzi najprostsze rozwiązanie i tak dużo spraw w Sadach Biskupich - czy kilkanaście lat temu nie było trudniej? Czy kiedyś księża nie byli tak świadomi jak dziś - że można stwierdzić nieważność? A może Sądy były bardziej rygorystyczne?
Myślę - to moje zdanie - że niestety, zbyt łatwo jest dzisiaj. I nie mówię o Twoim przypadku, tylko na podstawie tego co słyszę, jakie rozmowy przeprowadzam, co czytam.

wito - 2008-03-10, 20:31

Mirela napisał/a:


Nasze małżeństwo jest ważnie zawarte, oboje chcieliśmy i chcemy dla siebie jak najlepiej, oboje przekonaliśmy się i doświadczamy ,że wcale nie jest to takie łatwe. Jednak pomimo trudności z jakimi się spotykamy, których czasem nie rozumiemy...staramy się BYC...
Nie chciałabym też Aniu znaleźc się na Twoim miejscu z tego powodu, że nie wiem jak poradziłabym sobie z myślą ,że to w co wkładałam serce było fikcją...a może sama pytałabym siebie ...czy to co wkałdałam w to małżeństwo, tą miłośc , czy też to była fikcja.
Współczuję tego doświadczenia.

Mirela mnie też jest ciężko zrozumieć rodzinę trzeźwego alkoholika, która drży z obawy: "wytrwa czy znów pójdzie w tango". A wiem, że takie powroty zdarzają sie po latach.
Natomiast mogę całkiem sporo powiedzieć jak czuję się ktoś, kto całe serce włożył w ważnie (moim zdaniem) zawarty sakrament, kto przebaczył zdradę, nie drżał że to sie powtórzy - a jednak... Wiem jak czuję się upodlony i oszukany małżonek, niewinnie oskarżany.
Dlatego rozumiem Anię. I nie ma tu nic do rzeczy, że ja zostałem oszukany po raz pierwszy pięć lat po ślubie. Podejrzewam, że odczucia i ból są podobne.
Pozdrawiam.

EL. - 2008-03-10, 21:30

Aniu....po to Zuza założyła drugi -boczny temat, żeby nie było, że to do Ciebie. Sorry Aniu jeśli uraziłam, ale gdybym chciała do Ciebie...czy porównywała swoje posty w tym temacie do Ciebie....to napisałabym w Twoim temacie lub do Ciebie na priv.
Tu sa tylko moje przemyslenia czy spekulacje. Nie bardzo mnie dotyczy ten temat...ale pomyslec moge...bo nie zbadane sa wyroki boskie.
Aniu i nie to, że nie czytam uwaznie co piszesz....tylko nie odpowiadam Tobie ani tez nie pisze o Twojej sytuacji....pisałam o tym co może sie wydarzyc w zyciu i mnie również.
Dzieki natomiast za wyjasnienia...wiele sie dowiedziałam ! Pozdro ! EL.

Ola2 - 2008-03-10, 23:13

El. dziwnie piszesz, niby przeciwniczka upewniania się co do ważności sakramentu, a stwierdzasz:

"Tu sa tylko moje przemyslenia czy spekulacje. Nie bardzo mnie dotyczy ten temat...ale pomyslec moge...bo nie zbadane sa wyroki boskie.
Aniu i nie to, że nie czytam uwaznie co piszesz....tylko nie odpowiadam Tobie ani tez nie pisze o Twojej sytuacji....pisałam o tym co może sie wydarzyc w zyciu i mnie również.

No teraz to zupełnie wygląda, jak u tych, którzy sprawdzają tak na wszelki wypadek, bo a "nóż widelec" może się przydać... bo niezbadane są wyroki... i tak na wszelki wypadek... El. chyba Ci pora odpocząć :mrgreen:

petrus - 2008-03-11, 03:07

Czy możesz w sposób skondensowany odpowiedzieć na pytanie:
1.Czy byłeś przygotowany dowodowo do procesu w sądzie biskupim czy tylko opowiadałeś co myslisz- bez wsparcia dowodami?

oraz drugie pytanie będące wynikiem twojego postu:

2. Czy twierdzenie dotyczące niewłaściwej działalności sądu biskupiego wynika z faktu że nie wzięto twoich dowodów ( nie słowa mówionego- bo mówić można wszystko- lecz faktów udowodnionych) pod uwagę

Otóż "dowody" dostarczyła Sądowi małżonka tj. (nieetyczna opinia, którą zrobił lekarz bez mojej zgody i wiedzy(!!!)). Sąd źle ocenił ich wagę tzn. "kupił" temat i dalej poszedł już swoją ścieżką tzn. np. tendencyjnie przesłuchował świadków. Dodatkowo - i to jest arcyciekawe - sam oficjał oraz iny ksiądz zaczęli tworzyć dokumenty-dowody, które miały uzupełnić kreowany obraz mojej osoby. Jakaś rzadko spotykana cecha bezstronnego sądu, nieprawdaż?? Na skutek niefrasobliwoości działania sądu (efektywnie nie przejrzałem akt), dopiero czytając wyrok to wszystko wyszło na jaw?
Księża stwierdzili ni mniej, ni wiecej, że mam osobowość klasy OCS - mogę chcieć być mężem, ale to i tak nić nie da. :-/ . Może Ania coś dopowie więcej, ale dla foumowiczów spoza psychologicznej branży, oznaczało to osobowość Adasia z "Dnia świra" :shock: . Tak odważnej tezy nie było nawet w kwicie, od którego się wszystko zaczęło. Papier przyjmie wszystko - jak to mówią.
W ciągu następnych 72 godzin po lekturze wyroku, miałem już poważny kontrdowód, a potem jeszcze inne kwity sporego kalibru.
W żadnym razie nie mogę przypisać żonie że jest prowodyrem jakiegoś spisku - absolutnie nie. Na początku jakaś porada kapłana, zwykłe ludzkie zniechęcenie do mnie, a potem już równie zwykłe pozostawanie na raz wytyczonym szlaku....
Bodajże w ubiegłym roku w fabryce leków zaczęto pakować leki do niewłaściwych fiolek - produkcja stanęłą, prokurator, etc. Opinia publiczna była mocno poruszona.
Jeśli taki zbieg okoliczności jak w moim przypadku (nie piszę wszak knowań, czy matactw lub kłamstw bo i takie są teoretycznie możliwe) ma wywoływać tak poważne skutki tzn. uznanie małżeństwa za niebyłe, to ten mechanizm sądowy, który spodziewamy się że będzie bardzo precyzyjny i wyważony, należałoby natychmiast zatrzymać. Co więcej logicznie myśląc, należałoby natychmiast go prześwietlić, zdiagnozować oraz spojrzeć wstecz na jego poprzednie produkty (tzn. wyroki ;-) ) czy nie mają w sobie jakiejś poważnej skazy. Czyż nie?
Apelacja jest w toku, zobaczymy co dalej. Po tym co za mną, oraz co zobaczyłem w kolejnym sądzie II instancji to jestem już gotowy zostać kosmitą :lol:
Ogólne refleksje:
- dopiero byśmy mięli mętlik w głowach gdyby sądy cywilne podchwyciły logikę Kościoła, i też dawały rozwód używając tej samej figury logicznej, " ogłaszamy rozwód, bo na skutek niedojrzałości małżeństwo się nie zawarło". A tak zostają sądy cywilne ze swoimi rozwodami w tyle i są złe, a kościelne są dobre ... bo wiadomo.
- przed ślubem obok spowiedzi, należałoby iść do psychologa, aby dostać glejt o zdolności do małżeństwa, uniknęli by wtedy małżonkowie dylematów w stylu "ciągniemy wózek małżeński dalej czy może sprawdzamy". Dlaczego tego Kościół nie wymaga???? Wszak chodzi właśnie o zdolności li tylko w chwili skłądania przysięgi.
- co sądzicie o fakcie, że sąd nie jest nieomylny (jeszcze nie cieszą się ich wyroki dogmatem nieomylności)

Ciekawe linki:
Guru prawa kanonicznego w Polsce ks. bp.prof. Stankiewicz (przez te lata procesu, trochę się człowiek oczytał, ha 8-) ) niedawno powiedział "o stanowisku Jana Pawła II wobec orzekania w sprawach małżeńskich. Papież podkreślał zawsze, że kryterium dominującym jest zasada nierozerwalności jest i to ona ma przewodzić. "Jeżeli więc sędzia orzeka nieważność z powodu jakiejś małej wady, nieznacznej anomalii czy małego zaburzenia psychicznego, a któż jest zupełnie takiego pozbawiony?" - pyta retorycznie watykański kanonista."
http://info.wiara.pl/inde...&art=1184831680
Joseph Kennedy (z tych Kennedych ) sam zawnioskował o nieważnosć swojego małżeństwa (z własnej winy-niedojrzałosci), sędziowie diecezjalni przystali na to i już po 2 latach miał drugą żonę(byłą sekretarkę) i chodził z nią do Kościoła i przyjmował Komunię Św. Prawowierna małżonka Sheila, wiedziała, że w USA nic nie wskóra i dopiero po 10 latach w Watykanie, dowiodła, że dalej ma tego samego męża.
http://www.timesonline.co...icle1969091.ece
Mało tego dzielna kobieta (sama będąc na progu utraty wiary) patronuje dziś inicjatywie http://www.saveoursacrament.org/, która - tak trzeba to raczej rozumieć - chroni katolików przed sądami kościelnymi.
pozdrawiam
petrus

kasia - 2008-03-11, 08:30

z niewiadomych nam dziś powodów, Bożą wolą jest istnienie "niepełnosprawnych" małżeństw. I na prawdę, zgubne jest pójście tym tropem: Bóg nie chce, żebym się męczył, chce, żebym miała "normalnego" męża, normalną rodzinę. Dzisiejsza cywilizacja za wszelką cenę chce zlikwidować wszelkiego rodzaju kalectwo, niepełnosprawność. Nasze serca mówią jednak: Bądź Wola TWOJA!
zuza - 2008-03-11, 09:06

Petrusie, z postu wynika przynajmniej dla mnie że nie byłeś przygotowany
do bytności w sądzie,
- to nie jest oskarżenie- tylko stwierdzenie.
Czytam ze zdziwieniem że dla ciebie to dowody sie pojawiły jak uzasadnienie czytałeś -wyroku.

To czego się spodziewałeś?

Żona nie spreparowała nic na lewo jak piszesz- więc teza jak stała tak stoi-
sąd spreparował. HM- czyli kto właściwie chciał tam w sądzie udowadniać?
Bo jakoś wygląda że tylko sąd.

Przepraszam- za dosadność- ale chaotycznie piszesz- a ja zapytałam konkretnie.
Chcesz udowodnic coś komuś- rozumiem.
Tylko w taki sposób to masz marne szanse.

Obalanie teori cudzych polega na; pokazaniu za pomocą dowodu , świadka że sytuacja jest odmienna, co powoduje że udowodnisz że skłamano- więc podkopiesz opinie o kłamiącym.
I następna teoria kłamliwa- twój dowód świadczący że nie zaszło to coś, i tak po kolei.
ogólniki powodują że nie wiadomo o co chodzi.
I to miałam na myśli pytając czy byłes przygotowany.

A ty powienieneś ewidentnośc wykazywać- wykazywać a nie opowiadac o niej.
więc ponownie pytam,- zrobiłeś to- czy gadałeś im tam tak- jak nam tu piszesz?
Czemu nie kontrolowałeś dokumentów- masz do tego prawo- do wglądu do akt?
Czy wnioskowałeś o nowa opinie lakarską?
I tak mozna chyba mnożyć aktywnośc.

Mam nadzieje że do drugiej instancji lepiej sie przygotowałeś.
Teoria- cały świat sprzysiągł się przeciwko- nie jest właściwa- energia ucieka.

ania z belgii - 2008-03-11, 12:43

petrus napisał/a:


Otóż "dowody" dostarczyła Sądowi małżonka tj. (nieetyczna opinia, którą zrobił lekarz bez mojej zgody i wiedzy(!!!)). Sąd źle ocenił ich wagę tzn. "kupił" temat i dalej poszedł już swoją ścieżką tzn. np. tendencyjnie przesłuchował świadków.

Zestaw pytan dla świadków jest zawsze taki sam, dokładnie ten sam test, pytania są zadawane w tej samej kolejności.


Księża stwierdzili ni mniej, ni wiecej, że mam osobowość klasy OCS - mogę chcieć być mężem, ale to i tak nić nie da. :-/ . Może Ania coś dopowie więcej, ale dla foumowiczów spoza psychologicznej branży, oznaczało to osobowość Adasia z "Dnia świra" :shock: . Tak odważnej tezy nie było nawet w kwicie, od którego się wszystko zaczęło. Papier przyjmie wszystko - jak to mówią.


Ania dopowiada: OCS (OCD) to obssesive compulsive syndrome, czyli zaburzenia obsesyjno - kompulsywne, inaczej nerwica natręctw.
Petrusie WAŻNE przyjrzyj się dokładnie, czy w wyroku nie ma błędu bo w Polsce myli się powszechnie OCD z ICD czyli osobowością anakastyczną. Taka pomyłka byłaby wystarczająca do niezatwierdzenia wyroku w II instancji. Nie czytałam Twojej sentencji, ale na czuja piszę, że raczej się pomylili, bowiem osoba z OCS (pomijam fakt, że nie ma czegoś takiego jak osobowość OCS, sa zaburzenia typu OCS - jeśli trzymamy się klasyfikacji) nie jest zdolna funkcjonować w społeczeństwie - natręctwa i rytuały są tak nasilone, że nie da się 'normalnie' żyć. Adaś Miauczyński to osobowość anakasyczna czyli ICD ( wzorzec zachowań zdominowany dbałością o porządek, perfekcjonizmem, kontrolą umysłową i w kontaktach interpersonalnych, kosztem elastyczności, otwartości i efektywności).
Czy Sąd wyznaczył badanie przez biegłego psychologa? Jaka była teza nieważności? Bo być może to OCS wyszło przez przypadek i nie jest podstawą sporu, ale zostało wpisane do akt bo wyszło 'przy okazji' co należy zrobić. Podam Ci mój przyład -
I. Darek ukrył przede mną żonę cywilną i dziecko, nie dowiedziałabym się o nich gdyby nie moi cywilni adwokaci. Dodatkowo ukrył przede mną narkomanię - więc podstawa - zatajenie ważnego faktu przed ślubem.

II. Symulacja całkowitej zgody małżeńskiej i wykluczenie wierności i uczciwości małżeńskiej- bo jego rodzice i rodzeństwo zawsze byli ważniejsi niż my dwoje, dodatkowo miał maleńki romansik tuż przed i zaraz po ślubie - co zeznali świadkowie, o czym ja nie wiedziałam.

Wyznaczono badanie przez biegłego psychologa, w trakcie którego wyszło (co podejrzewałam), że Darek jest typem granicznym (borderline), jednak, nie stanowiło to przedmiotu sporu (nie napisałam o tych podejrzeniach w skardze powodowej) więc sędziowie umieślili to w sentencji wyrokowej, ale orzekli nieważność z powodu I czyli zatajenia. Do stwierdzenia nieważności wystarczy udowodnić jedna okoliczność i tak przeważnie sądy robia. Cała reszta jest badana, ale wyrok opiera się na jednej .


petrus


jak masz jakieś pytania o OCD i ICD pisz, pomogę

Desdemona - 2008-03-11, 13:13

elzd1 napisał/a:
Aniu, dziękuję za odpowiedź.
Nie wiem jak było kiedyś, ale skoro dzisiaj tylu księży radzi najprostsze rozwiązanie i tak dużo spraw w Sadach Biskupich - czy kilkanaście lat temu nie było trudniej? Czy kiedyś księża nie byli tak świadomi jak dziś - że można stwierdzić nieważność? A może Sądy były bardziej rygorystyczne?
Myślę - to moje zdanie - że niestety, zbyt łatwo jest dzisiaj. I nie mówię o Twoim przypadku, tylko na podstawie tego co słyszę, jakie rozmowy przeprowadzam, co czytam.



kiedyś po prostu ludzie o tym nie wiedzieli ot co. Kto na wsi wiedział o tym że jest coś takiego jak sądy biskupie i że małżeństwo mogło być nieważnie zawarte??W miastach może trochę ludzi wiedziało...a teraz mamy internet, nie jest to tematem tabu i ludzie o tym mówią. Stąd te statystyki.

EL. - 2008-03-11, 15:12

Tak Olu, jestem przeciwniczką rozwodów i orzeczenia o nieważności zawarcia małżeństwa...dzisiaj tak to pojmuję i nikt mnie nie przekonał o tym, że mam myslec inaczej. Póki co ( dzieki Bogu) te tamty mnie bezpośrednio nie dotyczą, ale sa mi bliskie przez moich przyjaciół...chociażby tu na forum i nie tylko.
Jestem przeciw ...ale nie wiem co i mnie w zyciu może spotkać... i mogę sie jeszcze blisko z tym zetknąć....wolę byc przygotowana. Dzisiaj przed sądem staja moi przyjaciele a jutro przed Sądem Biskupim....jak ja mam sie zachować, kiedy mnie wezwą na świadka....jestem przeciw a jednocześnie znam ich życie, widzę jak walczą, jak starają sie uratować związek....i nic. A może czegoś nie widzimy, może jest gdzies jeszcza szansa...a może juz jej nie ma i co wtedy.
Po drugie....ocenic nie moge człowieka....ale do sytuacji moge miec jakis stosunek ....pozwolisz ?
Olu....nie musze wiedziec wszystkiego i nie musze miec jasności we wszystkim i nie musze sie na wszystkim znać....ale moge mieć stosunek dzisiaj taki.....a jutro jak mnie ktos przekona, moge zmienic poglad.....przeciez to wygodne ...nie ??
Tak mniej więcej jak do tego, że dzisiaj biore slub i przyczekam....a jutro mogę sie rozwieść...nie ? Tyle właśnie wynika z tej rozmowy. Wygodnie jest zostawic sobie furtkę.....hm....czego sie ucza od nas nasze dzieci ?? EL.


Aniu z Belgii...to są moje dywagacje .....nic tu nie ma do Ciebie !! Znam Cie troszę i z tego co wiem o Tobie z postów, wiem, że zrobiłas wszystko....pamiętam Twoja walke i podziwiam !!

ania z belgii - 2008-03-11, 15:17

EL. napisał/a:

Jestem przeciw ...ale nie wiem co i mnie w zyciu może spotkać... i mogę sie jeszcze blisko z tym zetknąć....wolę byc przygotowana. Dzisiaj przed sądem staja moi przyjaciele a jutro przed Sądem Biskupim....jak ja mam sie zachować, kiedy mnie wezwą na świadka...


Elu, zwyczajnie, mówić PRAWDĘ, to, co wiesz. Pytania dla świadków są ujednolicone w Sądzie Biskupim, wszystkim zadaje się takie same, to jest test niemalże, nie ma miejsca na wybieganie poza, własne poglądy. Podajesz fakty i tyle

EL. - 2008-03-11, 15:30

Aniu....to jest zbyt bliskie...więc tym bardziej trudne...bo emocje !
Z jednej strony jestem przeciwko uniewaznieniu zawarcia małżeństwa ...a z drugiej widze przyjaciółkę, która zrobiła wszystko żeby uratować małżeństwo...
Więc rozdwojone mysli, odczucia.....Przeciez u Ciebie musiało byc tak samo...i jeszcze trudniej, bo dotyczyło Ciebie bezpośrednio.
I zrobię tak jak TY....oddam Bogu .
I o tym własnie pisze....o dylematach...trudnych wyborach....czasem zbyt trudnych, zeby pojąć . EL.

ania z belgii - 2008-03-11, 16:04

Elu,
Duch Święty powie Ci co i jak.
Pamiętam stres pierwszego przesłuchania - przesłuchiwał mnie kolega z liceum i wspólnoty, kapłan, sam mi zresztą przed ślubem mówił, żebym się zastanowiła porządnie. Trudno mówić o sprawach intymnych z bliskimi. Trudno spojrzeć z dystansem i powiedzieć twardo - nie, nie wiedziałam, nie spodziewałam się, on kłamał, kiedy wciąż w sercu kochasz tę osobę.

Elu, jak chcesz podaj mi maila, wyslę Ci schemat pytań dla świadków
przynajmniej będziesz wiedziała co i jak

elzd1 - 2008-03-11, 21:20

ania z belgii napisał/a:
przesłuchiwał mnie kolega z liceum i wspólnoty, kapłan, sam mi zresztą przed ślubem mówił, żebym się zastanowiła porządnie.


Niech będzie, że się czepiam. Ale dla mnie już to jest niezbyt prawidłowe: kolega, wieloletni kolega, czy był obiektywny i sprawiedliwie ocenił fakty? Ja osobiście bardziej bym wierzyła koleżance znanej od lat, niż komuś, przeciw komu toczy się sprawa.
Po drugie: mówił przed ślubem, żebyś się zastanowiła porządnie, pewnie widział coś, czego Ty nie chciałaś dostrzec. Więc nie do końca byłaś nieświadoma, skoro ostrzegał, musiał uzasadnić swoje słowa. Księża zwykle nie kierują się bezpodstawną niechęcią, tak myślę.
No i mam dylemat, czy byłaś oszukana, czy chciałaś sama siebie oszukać - ja widzę różnicę.
Nie obrażaj się, nie chcę robić przykrości, ale zaczęłam mieć wątpliwości. Nie każdy ma możliwość być przesłuchiwanym przez kolegę.

ania z belgii - 2008-03-12, 09:45

Elu, ja nie wiedziałam, kto będzie mnie słuchał i nie miałam na to wpływu, to raz.
Dwa, to kto zadaje pytania jest najmniej istotne, bo osoba zadajaca pytania nie ma nic wspolnego z wydawaniem orzeczenia.
Trzy, pytania są przygotowane wczesniej i NIE MA MOZLIWOSCI dodawania czegos 'od siebie'. Dalej, pytania są zadawane w określonej kolejności, jeśli się zagalopujesz z odpowiedzią, słuchający przerywa. Odpowiedzi są notowane przez protokolanta - słowo w słowo. Równie dobrze pytania mogłyby leciec z taśmy i byc nagrywane na taśmę.
Słuchać może nawet wybrany przez petenta kapłan.

Jak napisałam moje orzeczenie opiera się na zatajeniu poprzedniego związku cywilnego i dziecka - co potwierdzili moi teściowe, rodzeństwo Darka i jego była żona (była bo niesakramentalna).
Ów kapłan miał wątpliwości, bo znamy się wiele lat, ale jego wątpliwości wynikały zupełnie czegoś innego - nawet nie zawierałam tego w skardze powodowej, bo to byłoby bez sensu - skoro i ja te wątpliwości wtedy miałam, jednak zostały one rozwiane.

Elu, procedury w kościele są przezroczyste, a w trybunale biskupim naprawdę dba się o to, by czynnik ludzki był zminimalizowany.
Pomijam fakt, że zeznania się składa pod przysięgą. Potrafiłabyś kłamać wpatrując się w krucyfiks? ja nie

nałóg - 2008-03-12, 17:42

Ania_belgii...........
Jakoś mi się nie mieści w mojej głowie ,aby można było ukryć małżeństwo-nawet jak to było tylko kontraktowe- czy dziecko.
To ile Ty czasu znałaś swojego (męża-nie męza) przed ślubem,tym nieważnie zawartym??
Nie znałaś rodziny ex męża? rodziców? rodzeństwa?jego otoczenia?Nie rozmawiałaś nigdy o ich rodzinie?
To ile miał lat Twój ex jak ślub brałaś?

A właściwie to jak sie nazywa taki facet z nieważnie zawartym ślubem?? ex?były? czy jak?partner z łóżka?a może konkubent?Kawaler?były żonaty czy były konkubent?

A kobieta? jak powinno sie określać kobietę po orzeczeniu nieważności małżeństwa? Panna? wolna? czy z odzysku?Była konkubentka?

Czy przepisy coś mówią na ten temat?

Elzd1, wyartykułowała wątpliwości które i mną targają od początku tego postu............ zostałaś oszukana czy poprostu nie dołożyłaś należytej staranności w doborze faceta na ojca swoich ewentualnych dzieci i męża????

Może nie powinienem zadawać tych pytań.......... jako zbyt osobistych.............. ale w tle jest coś dla mnie bardzo ważnego................ autorytet sądu biskupiego,jego orzeczenie.

ania z belgii - 2008-03-12, 18:33

Znaliśmy się dwa lata. Jego siostrę znałam dłużej. Nigdy nie wspominała o bratanku, szwagierce. Znałam rodziców, ba, nawet byłam na komunii najmłodszego brata jako oficjalna dziewczyna, wkrótce potem się zaręczyliśmy. Nikt pary z gęby nie puścił. Wszystko wyglądało w porządku. Dzieliła nas odległość, ale spędzaliśmy razem dużo czasu - wszystkie weekendy, wakacje, itd...
Znałam przed ślubem część jego rodziny, nikt mi nic nie powiedział, słowem nie wspomniał, jak pytałam później, wszyscy byli przekonani, że ja wiem, tylko taktownie milczeli. W ukrywaniu eksżony i dziecka czynny udział brali teściowie, szwagierka i szwagier. Najbliżsi przyjaciele - podobnie jak rodzina - skoro ja nie pytałam, oni nie mówili.

Teraz z perspektywy czasu widzę pewne mechanizmy, inaczej interpretuję pewne zdarzenia. Wiem, też, że teściowa zakazała całej rodzinie wspominania o żonie i dziecku - bo ja podobno bardzo się tym denerwowałam.

Mój eks jest starszy ode mnie 6 lat.

Sąd dokładnie tę sprawę zbadał, orzekł, że małzeństwo zostało zawarte nieważnie, to dla mnie ważne, nie opinia ludzka, kończę wyjaśnienia, bo nie czuję się winna. Wiem, że zarówno przed jak i po ślubie zachowywałam się odpowiedzialnie i właściwie. Jestem spokojna.

Ola2 - 2008-03-12, 19:48

Nałogu, napisałeś tak:

"Elzd1, wyartykułowała wątpliwości które i mną targają od początku tego postu............ zostałaś oszukana czy poprostu nie dołożyłaś należytej staranności w doborze faceta na ojca swoich ewentualnych dzieci i męża????"

Co masz na myśli, pisząc o "należytej staranności w doborze faceta na ojca swoich ewentualnych dzieci i męża"?
1. Jest jakiś miernik czy probierz tej słynnej "należytej staranności"?
2. Czy Twoja żona, Nałogu kochany, takowej należytej staranności dokonała? Na czym owa staranność plegała?

wabona - 2008-03-12, 19:55

Nałogu - nie atakuj! A może to Twój sposób zadawania pytań - nie wiem. Ania odpowiedziała i wystarczy.

Ja sobie zdaję sprawę, jaka to trudna decyzja - zdecydowac się na taki krok. No ale - juz jest po wszystkim i mam nadzieję, że Ania sobie życie ułoży.

elzd1 - 2008-03-12, 22:18

Anusia, dzięki za odpowiedź.
Nie atakuję, zapytałam, nie znam się na tych procedurach. Zresztą, nie o Ciebie chodzi, raczej o to, że miałam wąpliwości które wyjaśniłaś. Już pisałam poprzednio, wierzę ( teraz to potwierdziłaś), iż były ważne przyczyny.
Dla mnie jest wciąż dziwne, iż nie zorientowałaś się, że człowiek już miał żonę. Przecież w wielu dokumentach jest rubryka "stan cywliny" - i wpisuje się stan faktyczny, nie "wolny", tylko "kawaler, wdowiec, rozwiedziony".
Wiem że człowiek, który sam nie ma nic do ukrycia, nie podejrzewa innych, zwłaszcza gdy jest się zakochanym, pełnym nadziei i planów na wspólne życie. Wiem, bo sama wielu wad swojego jeszcze narzeczonego nie widziałam, nie chciałam widzieć. Tak samo jak on moich.

Z tymi procedurami, to sama wiesz jak jest, w każdym sądzie są tylko ludzie, to oni interpretują, a nie są nieomylni.
Pytasz czy potrafiłabym kłamać. Ty nie, ja też nie. Ale jak czytamy na tym forum, jest to możliwe. Zresztą, Twój mąż? , Darek - kłamał, przy ołtarzu. Więc ludzie są do tego zdolni.
Anusia, życzę Ci szczęścia. I nie chcę Cię urazić, naprawdę.

nałóg - 2008-03-13, 07:24

Ola2........... pytasz;"1. Jest jakiś miernik czy probierz tej słynnej "należytej staranności"?"
Ola2 ............. przekładając to lub porównując do biznesu lub prawa,to tym miernikiem jest to,czy zostały wykonane możliwe i dostępne czynności oceniające stopień ryzyka i czy to ryzyko nie było zmarginalizowane.

Kolejne pytanie:"2. Czy Twoja żona, Nałogu kochany, takowej należytej staranności dokonała? Na czym owa staranność plegała?"

Zapytałem Żonę o to.............. odpowiedziała mi że wg niej tak,a nawet żartobliwie dodała że ,cytuję:"wymodliła sobie".
A to że uległem nałogowi, na to miało wpływ wiele ,bardzo wiele czynników.Ale to juz osobny ,bardzo osobisty temet.Ale jak Cie to mocno interesuje to mogę wyjaśnić wiecej.
A ta staranność polegała podobno na tym że , starała sie jak najwięcej dowiedzieć o mnie,o mojej rodzinie, o panujących w rodzinie stosunkach.Zwracała uwagę jak ja się wyrażam o rodzicach,rodzeństwie,jaki mam stosunek do wiary,kościoła,do innych ludzi,stosunek do pracy.
Ale było to dość dawno(hhhiiiii)
Czy usatysfakcjonowana?

Wanbomo............ jest takie przysłowie:"Pan Bóg dał kupca a diabeł faktora".Ania -mam wrazenie-nie poczuła sie zaatakowana.Wyjaśniła i koniec.
W realu znam osobiscie jednego faceta ,który jest w trakcie procedury badania ważności zawartego małżeństwa.
Ania odpowiedziała na zadane pytanie.Zadane pytanie osobie ,która z racji zawodu jest bardziej kompetentna od przeciętnego śmiertelnika.I tylko dlatego,mimo jej przezyć ,a z racji właśnie Ani_z belgii zawodu i wykszatłcenia mogłem takie pytanie zadać.

Ola2 - 2008-03-13, 09:00

Dzięki, Nałogu za probierz miernik. Mogę więc spróbować sobie zmierzyć, czy zostały wykonane u mnie możliwe i dostępne czynności oceniające stopień ryzyka i czy to ryzyko nie było zmarginalizowane?

Hm, małżeństwo niczym biznes. Chyba należę do osób mniej wyrachowanych. Ale spróbuję spojrzeć „okiem bizneswomen”. Znałam kandydata na męża od dawna, jego rodzina znana w mieście. Dużo informacji. I co to dało? Przed czymś mnie uchroniło? Rozumiem, że już mogę spokojnie spać i patrzeć w lustro, bo nie zaniedbałam, bo dołożyłam należytej staranności? I co z tego ma moja rozwalona, pokaleczona rodzina?

Przyglądałam się, a i owszem. Tylko skąd u licha mogłam wiedzieć, że oni najlepiej potrafią „deklarować” i czyny na pokaz uskuteczniać, dla sąsiadów, dla dalszej rodziny. Pod łóżkiem ich miałam spać? Podsłuch założyć? Prawdziwych ludzi, Nałogu, ich prawdziwe oblicze, poznaje się w biedzie... w kryzysie.

Gdyby ludzie patrzyli na mnie przez pryzmat dziecka alkoholika, byłabym już na dzień dobry oceniona negatywnie, jako bezwartościowy śmieć. Zgodnie z taką teorią nie powinnam nigdy wyjść za mąż, urodzić dzieciom (Ofeliooo-ofermo, idź do klasztoru!). Na szczęście trafiałam na mądrych ludzi, nie stoczyłam się...
W zasadzie głosząc, Nałogu, idee: „wiedziały gały, co brały”, krzywdzi się niektórych ludzi. Bo gałom często odgrywano profesjonalny teatr, tak jak u Ani, zaangażowana mogła być w ten teatr cała rodzina „kandydata” na męża.

Jestem usatysfakcjonowana, Nałogu, a byłabym jeszcze bardziej, gdybyś spróbował w swoich wypowiedziach w mniejszym stopniu opierać się na stereotypach.

Ściskam mocno, padam do nóżek i takie tam inne

zuza - 2008-03-13, 11:01

nałóg napisał/a:
Ola2........... pytasz;"1. Jest jakiś miernik czy probierz tej słynnej "należytej staranności"?"
Ola2 ............. przekładając to lub porównując do biznesu lub prawa,to tym miernikiem jest to,czy zostały wykonane możliwe i dostępne czynności oceniające stopień ryzyka i czy to ryzyko nie było zmarginalizowane.

Kolejne pytanie:"2. Czy Twoja żona, Nałogu kochany, takowej należytej staranności dokonała? Na czym owa staranność plegała?"

Zapytałem Żonę o to.............. odpowiedziała mi że wg niej tak,a nawet żartobliwie dodała że ,cytuję:"wymodliła sobie".
A to że uległem nałogowi, na to miało wpływ wiele ,bardzo wiele czynników.Ale to juz osobny ,bardzo osobisty temet.Ale jak Cie to mocno interesuje to mogę wyjaśnić wiecej.
A ta staranność polegała podobno na tym że , starała sie jak najwięcej dowiedzieć o mnie,o mojej rodzinie, o panujących w rodzinie stosunkach.Zwracała uwagę jak ja się wyrażam o rodzicach,rodzeństwie,jaki mam stosunek do wiary,kościoła,do innych ludzi,stosunek do pracy.
Ale było to dość dawno(hhhiiiii)
Czy usatysfakcjonowana?

Wanbomo............ jest takie przysłowie:"Pan Bóg dał kupca a diabeł faktora".Ania -mam wrazenie-nie poczuła sie zaatakowana.Wyjaśniła i koniec.
W realu znam osobiscie jednego faceta ,który jest w trakcie procedury badania ważności zawartego małżeństwa.
Ania odpowiedziała na zadane pytanie.Zadane pytanie osobie ,która z racji zawodu jest bardziej kompetentna od przeciętnego śmiertelnika.I tylko dlatego,mimo jej przezyć ,a z racji właśnie Ani_z belgii zawodu i wykszatłcenia mogłem takie pytanie zadać.


Hm- jak na targu z koniami- Cię sprawdzano. :shock:
Do piątego pokolenia radzisz sprawdzać?
Tym razem strzeliłeś śmiesznośc- z tym sprawdzaniem- sorki- należytą starannością.
Zaplułam się he he he
To niby jakby znaleziono że dziadek pra- coś tam zbroił- to nie wolno za męża takiego skażonego dziadkiem brać?
Oj Nałogu,Nałogu.....

bajka - 2008-03-13, 11:14

elzd1 napisał/a:
ania z belgii napisał/a:
przesłuchiwał mnie kolega z liceum i wspólnoty, kapłan, sam mi zresztą przed ślubem mówił, żebym się zastanowiła porządnie.


Niech będzie, że się czepiam. Ale dla mnie już to jest niezbyt prawidłowe: kolega, wieloletni kolega, czy był obiektywny i sprawiedliwie ocenił fakty? Ja osobiście bardziej bym wierzyła koleżance znanej od lat, niż komuś, przeciw komu toczy się sprawa.
Po drugie: mówił przed ślubem, żebyś się zastanowiła porządnie, pewnie widział coś, czego Ty nie chciałaś dostrzec. Więc nie do końca byłaś nieświadoma, skoro ostrzegał, musiał uzasadnić swoje słowa. Księża zwykle nie kierują się bezpodstawną niechęcią, tak myślę.
No i mam dylemat, czy byłaś oszukana, czy chciałaś sama siebie oszukać - ja widzę różnicę.
Nie obrażaj się, nie chcę robić przykrości, ale zaczęłam mieć wątpliwości. Nie każdy ma możliwość być przesłuchiwanym przez kolegę.


Czlowiek zakochany, kochajacy, nie zawsze reaguje na ostrzeżenia. Może ich nie dostrzegać. Będziemy teraz osądzać Ankę, ze była zakochana ??? Dajcie juz spokój z rozkładaniem na czynniki pierwsze powodów i sposobu zawarcia przez nią małżeństwa.

W ogóle podziwiam Anię, że znajduje siły , aby tluamczyć się na forum ze swojego nieszczęścia i cierpienia. Wow! - wychdozi na to, że Sąd Biskupi w porownani uz trybunałem forumowym to "maly pikuś".

[ Dodano: 2008-03-13, 11:20 ]
Ola2 napisał/a:
Nałogu, napisałeś tak:

"Elzd1, wyartykułowała wątpliwości które i mną targają od początku tego postu............ zostałaś oszukana czy poprostu nie dołożyłaś należytej staranności w doborze faceta na ojca swoich ewentualnych dzieci i męża????"

Co masz na myśli, pisząc o "należytej staranności w doborze faceta na ojca swoich ewentualnych dzieci i męża"?
1. Jest jakiś miernik czy probierz tej słynnej "należytej staranności"?
2. Czy Twoja żona, Nałogu kochany, takowej należytej staranności dokonała? Na czym owa staranność plegała?


Boskie !!! Cudne !!! o cholibka !!! pod sąd z kobietami, ktore nie dołożyły nalezytej staranności w doborze faceta na męża ! no zgroza !!!
Kochani - turlam się ze smiechu czytając te ataki na Ankę.
Ale z drugiej strony - pachnie mi to pomysłami talibów...
Kurde - powstaje "technologia doboru faceta na meża i ojca" ! A gdzie, moi drodzy, Miłość ?
Całuję wszystkich NALEŻYCIE dbajacych o czystosć doboru :-P
:-P :-P

ania z belgii - 2008-03-13, 12:05

jakożem panna, z czystym kontem, no może bez wianka, bo w końcu kilka lat pożycia niemałżeńskiego za sobą mam z przyjemnościa nabędę zarówno miernik jak i poradnik wybory kandydata na męża.
jednocześnie zaproszę specjalistów wszelkich i dedektywów na casting przedmałżeński, coby mi dobrze chłopa sprawdzili pod kontem przydatności na męża i ojca...

a że w Trybunale mam już przetarte szlaki, to z drugim 'unieważnieniem' nie będzie problemu, jakby co...

*************************

do tego to wszystko zmierza??

kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem

EL. - 2008-03-13, 12:07

Po tym co przeszłam, chciałabym ostrzec swoje dzieci ...innych ludzi również. Więc jednak miernik..probierz trzaba jakis zastosowac. Pewnie moje dzieci zakochane będą...i tupac nogami, że to ten i tylko ten ( czy ta)...pewnie nie będe miała wielkiego wpływu na to....aczkolwiek uprę się, żeby im powiedzieć co widzę i poprosze ich o to, żeby sie jednak pomodliły za dobry wybór męża czy zony. To moge zrobić jako mama dla swoich dzieci. EL.
nałóg - 2008-03-13, 16:45

Oj Zuza ,Zuza................. nie bedę z Toba polemizował czy do piatego pokolenia czy do 1 pokolenia.
Myślę że jestes jeszcze bardzo młoda kobietą,ale jesteś tez matką..... mimo przejść jakie masz za sobą.I może dlatego sporo zjadliwości w tym poście.
Jak Twoje dzieci dorosną ,jak Ty sie w lata 'wbijesz" wtedy może inaczej do tego bedziesz podchodziła.
Nie wiem jaką transakcję finansową robiłaś większą,może kupowałaś lub sprzedawałaś ........... nieruchomość ,notariusz życzy sobie wypisy z ksiąg wieczystych,wypisy z rejestru gruntów, często zaświadczenia o niezaleganiu z podatkami........................... jak myślisz?dlaczego?????? Dlaczego kupujacy sprawdza te rzeczy???? Bo nie chce byc oszukany,nie chce być wprowadzony w błąd...... A tylko pieniądze......... mniejsze,większe ale tylko pieniądze.
A samochód jak kupujesz? Wydział komunikacji nie zarejestruje go zanim nie sprawdzi jego legalności .................. jak myślisz dlaczego?????? A to tylko pieniądze........ trochę kasy.............. A sprawdzenie trwa do 30 dni.................. do piątego pokolenia....................... A samochód tylko na parę lat,parę miesięcy...........
Czym ma sie kasa do wyborów życiowych?? Do wchodzenia na dobre i na złe z drugim człowiekiem............ do tworzenia rodziny............ czym??????

Dalej bedziesz pisać:"Zaplułam się he he he " hhaaaaa zapluwaj się...............

Śmieszy Cię Twoja sytuacja?? Czy to śmiech przez łzy????

Dlaczego coraz bardziej popularne staje się badanie na HIV u młodych ludzi???? No dlaczego???? Też śmieszne??????

Może to wydawać sie śmieszne co napisała Ania_z belgii.............. choc nie dla mnie.

Ja nie potępiam ani nie osądzam Ani...... poprostu zadałem kilka pytań.Odpowiedziała i koniec.
Gdyby nie odpowiedziała też bym nie miał żalu..... bo i za co???? Jej sprawa......


Bajka............ czy Ty chcesz pod sąd????? Bo chyba nikt tu Cie nie stawiał ????? A może warto pomysleć o sobie ,wyciągnąc wnioski ?????
Pytasz gdzie miłość.................. no właśnie gdzie miłość???? Jak myślisz ?gdzie ona u Ciebie?I co z samej miłości????Szczególnie jednostronnej..............

El napisała bardzo mądre słowa:
"Po tym co przeszłam, chciałabym ostrzec swoje dzieci ...innych ludzi również. Więc jednak miernik..probierz trzaba jakis zastosowac. Pewnie moje dzieci zakochane będą...i tupac nogami, że to ten i tylko ten ( czy ta)...pewnie nie będe miała wielkiego wpływu na to....aczkolwiek uprę się, żeby im powiedzieć co widzę i poprosze ich o to, żeby sie jednak pomodliły za dobry wybór męża czy zony. To moge zrobić jako mama dla swoich dzieci. EL."


Czy dalej Zuza "zapluwasz się "czytając???
Bajka.......... a może to El. głupstwa pisze????

Można pokrywać sarkazmem i kpiną rozwody ,zdrady,rozstania czy stwierdzenia nieważności tego czy innego sakramentu............ można.Nawet zapuwać sie z tego można.......................... A te łzy?prochy?deprechy?

elzd1 - 2008-03-13, 17:09

Całe to gadanie o sprawdzaniu, probierzach i pomiarach, mnie również śmieszy.
To w mojej rodzinie były rozwody, drugie i trzecie żony, porzucone dzieci, alkoholizm. U męża jeden rozwód ze strony matki, jeden ze strony ojca, poza tymi przypadkami rodzina zgoda, kochająca, w ciągłym kontakcie. Jakże odmienny świat, gdyby modne były wielopoleniowe dwory, oni by pewnie w takim mieszkali, przygarniając wszystkich kuzynów i kuzynki do siebie.
I to moja przyszła teściowa ostrzegała swojego synka przed ślubem ze mną: właśnie ze względu na moje pochodzenie, patologię i kto tam jeszcze wie, z jakiego powodu. To ja wedle niej miałam odejśc od meża, zostawić dziecko, stoczyć się. Oni mnie pewnie sprawdzili do trzeciego pokolenia wstecz, ja ich nie, bo przecież tacy "porządni".
No, nie udała się przepowiednia, to właśnie ten grzeczniutki, z dobrej rodziny pochodzący mąż okazał się tak malutkim człowieczkiem. A taki uczciwy był, praworządny, ideał mężczyzny, wzór męża i ojca. O to ja teraz jestem ta zła, ona synka błędów nie widzi, on swoich również. Mało tego, on chce rozwodu, bo w mojej rodzinie to się zdarzało. Więc niby dlaczego ja miałabym inaczej?
Można sprawdzać, węszyć, porównywać. A życie i tak toczy się wedle indywidualnych decyzji.

nałóg - 2008-03-13, 18:29

Moje uzycie terminu prawniczo-biznesowego "dołożenie należytej staranności" zostało sprowadzone do castingu,szpiegostwa,czy "stalibowania" ,stawiania przed sądem jakimś ,tego co chyba jest ważne przy podejmowaniu decyzji o małżeństwie-o wyborze żony/męża.
O uczuciach ,ale nie ślepym instynkcie czy żądzy.
Oczywiście,nikt nigdy i nikomu nie da gwarancji że ten tzw.normalny facet/kobieta nie pójdą z jakiegoś powodu na "zieloną trawkę" u innej/go. Że popełnią bardziej czy mniej przemyślaną głupotę z ogromnymi konsekwencjami dla najbliższych.
Codziennie prawie jeżdzę drogą pomiędzy Marsa a trasą na Białystok.Stoją tam prostytutki................ czesto widzę facetów w różnym wieku jak wyjeżdzają z parkingów po skorzystaniu z ich usług.................. Czy to nie jest głupota???? Czy żądze i instynkty.............ale korzystają

Dlaczego jest tak dużo kryzysów w pierwszych 5 latach małżeństwa? Czy czasami nie było/jest zaślepienia miłością i tylko miłością?A może często to tylko nieodparte zauroczenie brane za uczucia,pożądanie fizyczne brane za miłość. Bez względu na okoliczności,........ bo seks,bo porządanie.
A te szybko się zaspokajają,wypalają i jak nie przerodzą sie w prawdziwe uczucie to któraś ze stron stwierdza: JA JUZ NIE KOCHAM,JA SIE POMYLIŁEM,JA BYŁEM NIEDOJRZAŁY EMOCJONALNIE,JA CHCĘ ROZWODU.

Oczywiście,zaraz dostanę ripostę że to steretyp.Może i tak ............ tylko bardzo częsty.
Dowody????
Sporo postów młodych, w większości kobiet(faceci udają twardzieli i tu ich mało),ale ich tez nie brakuje.

Można kpić ze "sprawdzania"męża/żony,traktować jako żart......tylko gdyby te wybory nie bolały.................

Elzd1............. masz córkę...chyba dorosłą już............ czy jest Ci /czy będzie Ci obojetne za kogo Twoja córka ewentualnie za mąz bedzie wychodzić? Jak przjdzie i powie że kocha gangstera,czynnego narkomana albo 4 krotnego rozwodnika z 4 dzieci to nic nie powiesz?????

Zuza zapluwała sie z tzw."sprawdzania".A ja odpowiedziałem tylko na sensownie zadane pytanie Oli2.
A jakieś doświadczenie w życiu rodzinnym mam........27 letnie niespełna.Niektórzy tu tyle lat nie mają.............

Pogody Ducha

zuza - 2008-03-13, 18:38

Nałogu- to co napisałeś i jak to rozwijasz- tę teorię- poraża.
Sprowadzasz wszystko do sprawdzania- hm- jak na targu.
W zęby mam- powinnam też zaglądać?
Czystośc rasowa he he he.

Bajka ma rację-a pytania jakie zadałeś jej też porażają.
Hm- w jaki sposób sprawdziłeś kandydatkę?
Sprawdzałeś?

Jaki związek ma sprawdzenie z suwerenną decyzją mojego męża?
Żaden- więc może następnym razem postaraj się bardziej- jeśli zamiar masz analogie wykazywać na moim przykładzie.

Mój mąż jest prekursorem w rodzinie, jego rodzina jest super- łącznie z moją teściową- też super jest.

Podtrzymuję - to jest śmieszne i turlam się razem z bajką.
Przykłady przywołane w twoim poście- bez sensu- kasa to kasa a uczucie to uczucie.
Jakoś tak pachnie namawianiem do przedmiotowego traktowania ludzi.

Odwołania- że moje zdanie ma związek z sytuacją rodziną- niesłuszne- i uwierz mi- bywają ludzie którzy mają skrystalizowane poglądy i nie wyrabiają ich- ich nowych wersji w oparciu o kryzys małżeński.
Bo tym sposobem odmawiasz prawa do mądrości tym- co kryzysu nie zaliczyli.

A kryzys jako taki- daje nowych doświadczeń jeno więcej i szybciej- nie zaburzył mi wiary w ludzi , w mężczyzn, w uczciwośc- nadszarpnął kawałek poczucia bezpieczeństwa.

A ty nie baw się zapałkami- czyli nie baw się z psychologa- kiepściuńko ci idzie.
Albo- baw się - ale tylko wobec mojej osoby- mnie kuku nie robisz- a komuś jak tak poanalizujesz- być może zaszkodzisz. Bo mało taktu ostatnio masz.
Jeśli więc tak- mogę robić za twój wentyl bezpieczeństwa- - analizuj sobie dalej.
Z chęcią poczytam he he he.

nałóg - 2008-03-13, 19:13

Zuza......... czytasz to co chcesz przeczytać.Piszesz:"Jaki związek ma sprawdzenie z suwerenną decyzją mojego męża?"
Jak uważasz że żaden, to nie zapluwaj sie,albo zapluwaj że Ciebie to nie dotyczy.....z radości..
Zapluwasz sie rzeczywiście.
Ale nie mam zamiaru dalej podtrzymywać tej dyskusji.

Znasz opowieść o piasku w butach???? Jak uwiera to zwykle sie wysypuje .......... niektórzy psioczą żę tam wpadł zamiast wysypać.

I skończyłem.

zuza - 2008-03-13, 19:21

Hola, hola- sam zacząłeś he he he-

wykaż mi- uświadom brzmi lepiej- jaki związek ma sprawdzanie z decyzją mojego męża? Suwerenną decyzją.
Ja żadnego nie widzę.
Podziel się wiedzą.

bajka - 2008-03-13, 19:48

nałóg napisał/a:

Nie wiem jaką transakcję finansową robiłaś większą,może kupowałaś lub sprzedawałaś ........... nieruchomość ,notariusz życzy sobie wypisy z ksiąg wieczystych,wypisy z rejestru gruntów, często zaświadczenia o niezaleganiu z podatkami........................... jak myślisz?dlaczego?????? Dlaczego kupujacy sprawdza te rzeczy???? Bo nie chce byc oszukany,nie chce być wprowadzony w błąd......


porównania powyższe - jak kulą w płot.
Tu sakrament a tu transkacja kupna - sprzedazy.
Samochód i dom zawsze można sprzedać. porównania sa więc chybione.

[ Dodano: 2008-03-13, 19:51 ]
nałóg napisał/a:


A jakieś doświadczenie w życiu rodzinnym mam........27 letnie niespełna.


To pisz o tym doswiadczeniu. Zamiast uogólniać. Inni się otwierają, nie boją się, nie wstydzą, nie obawiają, pisza o sobie (patrz: Ania z belgii). A Ty - tylko ogólnikami w ludzi walisz. Pisz o sobie i swoich przezyciach. A do dramatow (tak, DRAMATÓW) innych osób podchodź z wieksza dozą zrozumienia, bez nachalnego oceniania.

Ola2 - 2008-03-13, 20:05

Nałogu, jestem pod wrażeniem Twojego sposobu wypowiadania się. Chyba od dwóch dni zabrakło Ci Pogody Ducha. Takiej agresji dawno nie widziałam. Chyba Ci lustro ostatnio zaparowało, więc przetrzyj rękawem i spójrz w nie uważnie.

Są dwie rzeczy w życiu, które są pewne: śmierć i to, że wszystko pozostałe w życiu jest… niepewne. To nie oznacza, że należy spędzać całe życie na sprawdzaniu, kontrolowaniu, robieniu zasieków i okopów – w skrajnych przypadkach.

El, co z tego, że probierz jakowyś trza zastosować. Tylko niestety nikt takowego nie wymyślił, a my możemy sobie tylko pogdybać. Przed czym chcesz przestrzec dzieci i innych? Przecież kiedyś pisałaś, że męża sobie wytupałaś i wymodliłaś. Ja jako matka, żebym nawet sobie „żyły wypruła”, to jeśli moje dziecko uprze się zrobić głupotę – zrobi to, nie oglądając się na nic i nie słuchając nikogo. Tak dojrzewają ludzie… W większym stopniu po przez wyciąganie mądrych wniosków przy popełnianiu błędów, przechodząc kryzysy, niż odnosząc pasmo sukcesów, żyjąc na ziemi niby w raju.

Nałogu, napisałeś:
„Można pokrywać sarkazmem i kpiną rozwody ,zdrady,rozstania czy stwierdzenia nieważności tego czy innego sakramentu............ można.Nawet zapuwać sie z tego można.......................... A te łzy?prochy?deprechy?”

Czy myślisz, że na tym forum ktoś sobie kpi?! Pokrywa sarkazmem?! Tu jeszcze nie spotkałam ani jednej osoby, któryby coś takiego zrobiła, napisała. Nawet te osoby, które zostały usunięte z forum nie kpiły. Miały inne poglądy na pewne sprawy, ale nie kpiły.
Myślę, pisząc te słowa, byłeś mocno wkurzony, a więc zareagowałeś …. agresywnie.

Zupełnie nie rozumiem Twojej argumentacji popartem opisem korzystania z usług prostytutek. Przesadziłeś, kierując te słowa do nas. Chcesz powalczyć z takimi osobnikami, którzy odczuwają żądze? To nie to forum. Tu najczęściej panuje jedna żądza: Boże daj mi siłę i cierpliwość, abym swojej miłości nie zmieniła w nienawiść, bo wtedy… wióry polecą i kamień na kamieniu nie zostanie…

„Dlaczego jest tak dużo kryzysów w pierwszych 5 latach małżeństwa? Czy czasami nie było/jest zaślepienia miłością i tylko miłością?A może często to tylko nieodparte zauroczenie brane za uczucia,pożądanie fizyczne brane za miłość. Bez względu na okoliczności,........ bo seks,bo porządanie.”

Pewnie tyleż samo, co za naszych czasów młodości bywało, tylko ongiś o tym się nie gadało głośno i statystyk się nie prowadziło. A Ty Nałogu nie pamiętasz swoich pierwszych 5 lat małżeństwa? Ja pamiętam, oj się działo… fajnie się działo i „żądze” takie przyjemne wtedy były – docieranie się ze współmałżonkiem, dostrajanie, dogrywanie… Fakt u niektórych nie przeradza się to potem na głębsze uczucie. Ale tak zawsze było jak świat światem, że u niektórych nie przeradzało się, a i zdarzały się jednostki zupełnie niezdatne do stadnego życia, no takie wadliwe. Z takimi nawet święty by nie wytrzymał. Normalny człowiek wariował.

„Dowody????
Sporo postów młodych, w większości kobiet(faceci udają twardzieli i tu ich mało),ale ich tez nie brakuje.”

To żaden dowód Nałogu. Młodzi mniej się wstydzą, chętniej szukają pomocy (wbrew pozorom) – nawet w Internecie, no i … są sprawni komputerowo. Dziś więcej dziesięciolatków jest sprawniejszych komputerowo niż czterdziestokilkulatków. Taka prawda technika nas przegania.

„Elzd1............. masz córkę...chyba dorosłą już............ czy jest Ci /czy będzie Ci obojetne za kogo Twoja córka ewentualnie za mąz bedzie wychodzić? Jak przjdzie i powie że kocha gangstera,czynnego narkomana albo 4 krotnego rozwodnika z 4 dzieci to nic nie powiesz?????”

A po co te retoryczne pytania – sarkastyczne, pełne kpiny Nałogu? Aż chce się napisać: za gangstera – hurra (boję się gangstera, udaję więc zadowolenie), za 4-krotnego rozwodnika nie (to tchórz 4-krotnie już zwiewał z małżeństwa, więc mogę pokrzyczeć), bo inaczej zamknę gówniarę do piwnicy o chlebie i wodzie.

„Zuza zapluwała sie z tzw."sprawdzania".

Zuza nie zapluwała się, Zuzę to rozbawiło, podobnie jak mnie i inne dojrzałe (mocno dojrzałe!) kobietki. Bo my już jesteśmy w takim wieku, Nałogu, że bardzo dobrze wiemy, że sprawdzanie na nic się zda, jak się natrafi w życiu na oszusta, manipulanta i szantażystę emocjonalnego.

Większej Pogody Ducha życzę, bo poziom tej pogody spadł u Ciebie dziś wraz z ciśnieniem atmosferycznym.

petrus - 2008-03-13, 20:39

odpowiem Anii z Belgii:
sędziowie wcielili się w role diagnostów i w sentencji wyroku napisali mi (cytuję) "takie postępowanie jest zbieżne z osobowością obsesyjno-kompulsyjną". Kropka. Aha, i podali jeszcze numer chorobowy wg indesku ICD-10 (dobrze, zapamiętałem ów indeks?). Żeby zabrzmiało niby profesjonalnie.
Nie potrzebowali do tego biegłego. Absolutnie nie. Działanie w stylu - czarownice zapraszamy na stos!
Potem gdzieś z ciekawości wyczytałem, że aby to stwierdzić muszą występować bodajże 3 lub 4 kryteria diagnostyczne spośród bodajże siedmiu charakerystycznych dla tej przypadłości.
Tak jak pisałem wcześniej - po czymś takim mocno wzrasta troska o małżeństwa, które przed nami przeszły przez ten skład orzekający. Tym, którzy przyszli po "rozwód katolicki" w to graj.
Może Ania z Belgii jakoś mne usprawiedliwi : taaaaaaaki błyskotliwy numer sądu był raczej trudny do przewidzenia i położyłby każego na deski :-? Bez wzgledu na przedsięwziete kroki obronne. Szach, mat.
pozdrowionka
petrus

elzd1 - 2008-03-13, 21:40

Nałogu, odpowiem... później.
Teraz krótka refleksja. Napisałeś:
"Kolejne pytanie:"2. Czy Twoja żona, Nałogu kochany, takowej należytej staranności dokonała? Na czym owa staranność plegała?"

Zapytałem Żonę o to.............. odpowiedziała mi że wg niej tak,a nawet żartobliwie dodała że ,cytuję:"wymodliła sobie".
A to że uległem nałogowi, na to miało wpływ wiele ,bardzo wiele czynników.Ale to juz osobny ,bardzo osobisty temet.Ale jak Cie to mocno interesuje to mogę wyjaśnić wiecej.
A ta staranność polegała podobno na tym że , starała sie jak najwięcej dowiedzieć o mnie,o mojej rodzinie, o panujących w rodzinie stosunkach.Zwracała uwagę jak ja się wyrażam o rodzicach,rodzeństwie,jaki mam stosunek do wiary,kościoła,do innych ludzi,stosunek do pracy.
Ale było to dość dawno(hhhiiiii)'


No i co wyszło z tego sprawdzania? Z jakiegoś powodu wpadłeś w nałóg, nie ważne z jakiego, nie o to chodzi. Twoja żona sprawdzała, oglądała, dokonała oceny, wyceny, właśnie, jakby kupowała samochód albo podpisywała kredyt w banku. I też to nie pomogło. Jak wiesz, choroba jest nieuleczalna.
Sam widzisz - na postępowanie człowieka mają wpływ różne czynniki. I każdy człowiek jest w stanie siebie usprawiedliwić, prawda?

Na córkę nie mam wpływu, mogę powiedzić o swoich zastrzeżeniach, ale wpływu nie mam. I na pewno nie zacznę badać przeszłości ew.kandydata na męża do piątego pokolenia wstecz, bo to nic nie da. Podajesz złe przykłady, potwierdzające tylko to co pisałam poprzednio: niezależnie od pochodzenia, człowiek robi to, co sam chce. Patrząc na historię mojej rodziny, to szanowny powinien tu siedzieć i wylewać łzy, a ja ..... Mnie oszacowano, oceniono, wydano osąd - nie sprawdziło się. Ty - winieneś być przykładnym mężem i ojcem, wzorem dla przyszłych pokoleń. A jednak ten ideał ma rysę, nawet nie rysę, jest mocno uszkodzony.

Piszesz:
"Znasz opowieść o piasku w butach???? Jak uwiera to zwykle sie wysypuje .......... niektórzy psioczą żę tam wpadł zamiast wysypać."

Że też Tobie przeszkadza piasek w butach innych ludzi, nie własnych - zastanawiające. I dziwne, że tego piasku koniecznie chcesz ludziom dosypywać. Nie do butów, tylko prosto w oczy.
Wiesz sporo o uzależnieniach, jeśli masz ochotę, pomagaj tym, którzy mają problemy w tym temacie, w innych, o których nie masz zielonego pojęcia - nie oceniaj, nie krytykuj, nie pouczaj, bo robisz więcej szkody niż pożytku.


Cytat:
Istnieją ludzie, którzy zrzucają ci z piątego piętra na głowę doniczkę z kwiatami,
a potem mówią: "Oto składam ci w darze kwiaty"
Bruno Ferrero

weronika - 2008-03-14, 06:17

Już chyba dość tych przepychanek...już dość.
Rozumiem emocje wszystkich...jak nałoga,tak i wasze dziewczyny...,ale zrozumcie,tak z prostego punktu widzenia,tak najnormalniej w świecie,jest to trudne do zrozumienia,że może się nie wiedzieć,że mąż już jedną żonę miał i z tego związku jest dziecko.......taka prawda .
Z pełnym szacunkiem do Ani-przeszła sporo,rozwiązała "problemy" i niech jej się powodzi ,jak najlepiej,tego z całego serca życzę Aniu.
Pozdrawiam.

atama - 2008-03-14, 14:35

Kochani....prawdziwy atak szatana na małżonków zaczyna się właśnie po ślubie....i to niezależnie od stopnia cudowności przyszłego kandydata do małżeństwa....

Kryzysy są i będą....i trzeba być prawdziwym twardzielem, żeby przez to przejść...
Jest to możliwe.....i dobrze jest, jeżeli ten twardziel-mąż będzie mocno zakotwiczony w Bogu, a jego żona, żyjąca Bogiem będzie go zachwycała swoim pięknem, przede wszystkim duchowym pięknem....

Proste....a jednak trudne.....bo najpierw trzeba przyjrzeć się sobie.....i nie tracić kontaktu z Bogiem....ani na chwilkę....

EL. - 2008-03-14, 17:23

Super Atama, pięknie to napisałaś i tak ma być !! Oby z Bogiem, wtedy nie zginiemy !! EL.
Gregal - 2008-03-14, 19:35

Podobało mi się to:
atama napisał/a:
Kryzysy są i będą....i trzeba być prawdziwym twardzielem, żeby przez to przejść...
Jest to możliwe.....i dobrze jest, jeżeli ten twardziel-mąż będzie mocno zakotwiczony w Bogu, a jego żona, żyjąca Bogiem będzie go zachwycała swoim pięknem, przede wszystkim duchowym pięknem....


atama napisał/a:
Proste....a jednak trudne.....bo najpierw trzeba przyjrzeć się sobie.....i nie tracić kontaktu z Bogiem....ani na chwilkę....


Dla mnie nie tracenie "zakotwiczenia" w Bogu, utrzymywanie z nim relacji to...słuchanie tego co nas mówi m.in. przez swój list do nas. A w Piśmie Świętym jest jasno dla człowieka wierzącego napisane i nie potrzeba do tego wykładni, opinii ludzi lub instytucji i wyroków.

Mt 19,3-9
Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: "Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?" 4 On odpowiedział: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". 7 Odparli Mu: "Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?" 8 Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo".


Bardzo podziwiam ludzi, którzy świetnie znają prawo. Tyle, że dla człowieka wierzącego jasne jest, że jedynym prawem jest prawo Boże zapisane w Piśmie Świętym.
Jak dla mnie, jednoznacznie zapisana jest tam nierozerwalność związku mężczyzny i kobiety. Wszelkie dywagacje, próby obalania, zaprzeczania i zdobywanie wyroków sądów to zachowanie podobne do zachowania faryzeuszy.
A więc "zakotwiczajmy " się w Bogu...

zuza - 2008-03-14, 19:40

Owszem- zakotwiczajmy sie w Bogu, a w sądach postępujmy zgodnie z literą prawa-
prawo mamy- aby z niego korzystać. To róbmy to- korzystajmy- brońmy sie zgodnie z prawem.

elzd1 - 2008-03-14, 19:50

Gregal.
Zakotwoczenie w Bogu nie jest sprzeczne z obroną swoich praw w sądzie.

"...Bogu co do Boga należy, Cezarowi co należy do Cezara...."

Pamiętaj, Bóg doskonale zna nasze serca. Ty nie wiesz co dzieje się w sercu drugiego człowieka. Poczytaj sobie Biblię, fragment o modlitwie faryzeusza i celnika. I nie osądzaj, nie masz do tego prawa.

"Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela"
Człowiek nie rozdzieli czegoś, co nie istniało.

zuza - 2008-03-21, 09:48

Ze wzglęu na zbliżające się szybciorkiem Święta Wielkanocne- życzę dłuższych przerw wszystkim zmuszonym do pojawiania się w sądach- aby mogli w spokoju i jak przystało rodzinnie, wesoło i mokro spędzić te święta. Bez zastanawiania się- nad taktyką spojrzeń, odpowiedzi oraz wniosków.
Zawieście problem z wiązany z ..... na kołku i święta czas rozpocząć.
Życzę aby wytrenowane uśmiechy- wymuszone ze wględu na smutek stawały się coraz częściej usmiechami naturalnym. Życzę odwrócenia proporcji dotyczącej realcji pomiędzy smutkiem a radością- oraz swobodnego oddechu.
I szczypty spokojności życzę.
I mokrego Dyngusa he he he- podobno wedle tradycji- im więcej wody tym szczęsliwiej.
Pozdrawiam.


ps: zapomniałam- ładnych jajek- kraszanek- własnoręcznie malowanych :mrgreen:

Ola2 - 2008-03-21, 13:23

Ależ pikne życzenia ułożyłaś :mrgreen:
Nic mądrzejszego nie wymyślę, więc podpinam się pod Twe życzonka: Tego samego, co Zuza, życzę Wam kochani!

I... Cmooooooook!!!!!!

zuza - 2008-03-21, 13:25

Utrzymałam się w temacie jeno- sądowy jest.
Jak widać też się daje- he he he- z utrzymaniem i nastroju i tematu.
Cmooooooooooooooook!!!!! :-P


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group